Archief - Politieke Ergernissen & Curiositeiten Thread - Deel 3

[Leauleau]

Heb je die wikipediapagina ook effectief gelezen? De reconquista was honderden jaren lang, en daarna ook nog dikwijls, gewoon gezellig middeleeuws geoorlogvoer waarbij christenen en moslims zowel met als tegen elkaar vochten afhankelijk van wat hen het beste uitkwam. Vele christenen beroepten zch wel op verdedigen van het geloof en blabla maar daar trokken andere christelijke rijken zich weinig van aan. De enige echte gezamenlijke christelijke acties waren maar met en na de kruistochten. Op dat moment zaten de moslims daar al honderden jaren zonder dat ze echt verder gedrukt hadden dus veel angst om onder de voet gelopen te worden was er niet. Het offensief in Europa van het Arabische kalifaat was in de 8e eeuw al zonder grote christelijke coalitie of iets dergelijks gestopt door de franken.

Sorry voor mijn zeer willekeurig gebruik van hoofdletters.

Zonder verder gedrukt te hebben? Knight slaat mogelijk de bal mis maar je maakt je schuldig aan dezelfde feiten. Europa wordt nog eeuwen bedreigd waarvan de climax de belegering van Wenen is in de 17de eeuw. Het Ottomaanse rijk was dan wel op zijn retour, het was verre van uitgeteld.

[KnightOfCydonia]

Dit soort beslissingen komt enkel en alleen van mensen die hun ideologie, in dit geval vlaams-nationalisme, beleven als een religie. Het feit dat een burgemeester daarmee binnenkort gaat pronken, stoort mij meer dan dat een random vrouw aan een loket met een hoofddoek zit.

Ik had dan trouwens liever gehad dat ze de sjerp verplicht Vlaams hadden gemaakt (hoe belachelijk ik ook dat zou gevonden hebben), dan die keuze te laten. Elke burgemeester die nu voor het ene of het andere kiest, maakt een politiek en ideologisch geladen keuze. Daardoor is die dus visueel niet neutraal meer.

Over die verplichting en dat het nu inderdaad een politiek signaal wordt wanneer je burgemeester een "Belgische" of "Vlaamse" sjerp draagt geef ik je trouwens 100% gelijk.
Zoals ik eerder al zei: de Belgische sjerp met een Vlaams schildje leek mij eigenlijk het beste compromis, als je toch een teken van het burgemeesterambt wilt hebben. Persoonlijk vind ik eigenlijk de Nederlandse traditie van een ketting mooier, maar de gustibus...

Over de hoofddoek ben ik het vanzelfsprekend niet eens, een random vrouw achter een loket die zo'n hoofddoek draagt, draagt een symbool met een in mijn ogen ongepaste lading in een overheidsfunctie. Los van hoe zij zelf haar religie beleefd, want aan de hoofddoek alleen zie je natuurlijk niet of zij een zeer gematigde interpretatie - maar waarom dan de hoofddoek? - van de Islam beleeft of een fundamentalistische.

[utred?]

Zonder verder gedrukt te hebben? Knight slaat mogelijk de bal mis maar je maakt je schuldig aan dezelfde feiten. Europa wordt nog eeuwen bedreigd waarvan de climax de belegering van Wenen is in de 17de eeuw. Het Ottomaanse rijk was dan wel op zijn retour, het was verre van uitgeteld.

Nogal ver van Spanje. Het ging over de reconquista.

[Sir.Killalot]

Zonder verder gedrukt te hebben? Knight slaat mogelijk de bal mis maar je maakt je schuldig aan dezelfde feiten. Europa wordt nog eeuwen bedreigd waarvan de climax de belegering van Wenen is in de 17de eeuw. Het Ottomaanse rijk was dan wel op zijn retour, het was verre van uitgeteld.

Dan maak je er een religieuze aangelegenheid van aan, terwijl dit puur geopolitiek was. De Ottomanen waren gedurende lange tijd nauwelijks geïnteresseerd in Europa, wegens barbaars.

Bij de Ottomaanse legers vochten overigens christenen, terwijl Wenen misschien gevallen zou zijn zonder de steun van de Tataren (moslims) die vochten voor Jan III Sobieski.

En oké, er was wel een 'heilige liga' opgericht om Wenen te redden ... maar zijne meest christelijke hoogheid Louis XIV steunde wel de Ottomanen.

[Conradus]

Niet echt helemaal on topic, maar wanneer precies heeft Europa zich in de middeleeuwen verenigd om niet onder de voet gelopen te worden door de de Islam? De enige keren dat er gemeenschappelijk gevochten werd tegen de Islam voor zover ik weet was tijdens enkele van de kruistochten, en dat was duidelijk offensief.

1683 Wenen (en een paar keer daarvoor)

1571 Lepanto

[Sir.Killalot]

Over die verplichting en dat het nu inderdaad een politiek signaal wordt wanneer je burgemeester een "Belgische" of "Vlaamse" sjerp draagt geef ik je trouwens 100% gelijk.
Zoals ik eerder al zei: de Belgische sjerp met een Vlaams schildje leek mij eigenlijk het beste compromis, als je toch een teken van het burgemeesterambt wilt hebben. Persoonlijk vind ik eigenlijk de Nederlandse traditie van een ketting mooier, maar de gustibus...

Over de hoofddoek ben ik het vanzelfsprekend niet eens, een random vrouw achter een loket die zo'n hoofddoek draagt, draagt een symbool met een in mijn ogen ongepaste lading in een overheidsfunctie. Los van hoe zij zelf haar religie beleefd, want aan de hoofddoek alleen zie je natuurlijk niet of zij een zeer gematigde interpretatie - maar waarom dan de hoofddoek? - van de Islam beleeft of een fundamentalistische.

Ik ben ook geen voorstander van religieuze symbolen bij mensen in een overheidsfunctie, maar dan vind ik het wel bijzonder hypocriet wanneer de hoogste lokale overheidsfunctionaris doodleuk op elke officiële plechtigheid met een ideologisch symbool staat te pronken. Die vrouw achter het loket heeft een uitvoerende job, de burgemeester beslist bij wijze van spreken over leven en dood in zijn gemeente. De facto zeg je nu als burgemeester dat je -niet- de burgervader (of moeder) bent van al je inwoners. Ja, dat stoort mij meer.

En ik weet ook niet of als mijn burgemeester straks de Vlaamse variant draagt, of hij dat dan doet omdat hij zich verplicht voelt om het te dragen vanwege de vele Vlaams-nationalisten in mijn stad - of omdat hij zelf een rabiaat flamingant is. (Ja, ik weet dat die vergelijking niet 100% loopt).


Maar ja, zo'n sjerp met de Belgische kleuren en een Vlaams schild had het perfecte compromis geweest. Maar ook weer daar, dat men in zo'n emotioneel gezwets energie steekt, dat blijft voor mij toch de grootste reden waarom een nationalistische partij nooit mijn stem zal krijgen.

[Sir.Killalot]

1683 Wenen (en een paar keer daarvoor)

1571 Lepanto

Lepanto was zonder het Heilig Roomse Rijk en Frankrijk (die supporterde voor de Ottomanen). In onze contreien hoopte het opstandige deel ook dat Flippe op z'n kop kreeg.

Wenen heb ik hierboven al gezegd.







En dat is allemaal relatief he. We kunnen onze huidige zienswijzen niet projecteren op het verleden. Religie speelde een belangrijke rol in het leven van de mensen, maar de machthebbers waren (zoals nu, op dat vlak is er niets veranderd) in de eerste plaats bezig met (geo-)politiek en centen. Maar je kon ook enerzijds blij zijn dat de islamieten verslagen werden, en anderzijds het doodjammer vinden dat de Ottomanen slaag hebben gekregen.

[KnightOfCydonia]

Goh, mochten verkiezingen draaien rond romantisch nationalisme vs. pragmatisch realisme, zou die eerste ook niet mijn stem krijgen.
Het probleem is dat we in een particratie leven. Ik vind bijvoorbeeld het milieu enorm belangrijk, maar kan mezelf er ook niet toe brengen om dat te vertalen in een stem voor Groen, omdat zij - een overigens ook overdreven romantisch, en onvoldoende wetenschappelijk - milieubeleid koppelen aan te linkse standpunten op bv. socio-economisch vlak, maar inderdaad ook op cultureel vlak zoals de hoofddoek in openbare functies.

[Sir.Killalot]

Goh, mochten verkiezingen draaien rond romantisch nationalisme vs. pragmatisch realisme, zou die eerste ook niet mijn stem krijgen.
Het probleem is dat we in een particratie leven. Ik vind bijvoorbeeld het milieu enorm belangrijk, maar kan mezelf er ook niet toe brengen om dat te vertalen in een stem voor Groen, omdat zij - een overigens ook overdreven romantisch, en onvoldoende wetenschappelijk - milieubeleid koppelen aan te linkse standpunten op bv. socio-economisch vlak, maar inderdaad ook op cultureel vlak zoals de hoofddoek in openbare functies.

Het is waar je je prioriteiten legt he. Maar het is niet simpel inderdaad, er is geen enkele partij die mij 100% (of 80%) kan bekoren.

[KnightOfCydonia]

Idem, zelfs bij zaken zoals Stemtesten, haalt één partij zelden 60% voor mij. Ik sluit daarom zeker niet uit wanneer Groen op een aantal vlakken van standpunt wijzigt of er gewoonweg in matigt, dat ik een stem voor hen wél opnieuw zou overwegen.

Ik moet mijn vorige post wél corrigeren, ik heb in 2004 & 2007 wél voor Groen gestemd, ik was het bijna vergeten , maar dan op twee specifieke competente personen, waarvan één met ook degelijke expertise op het vlak van milieutechnologie. Ik zou echter nooit op een kalf zoals Kristof Calvo.

In mijn kieskring heb ik de laatste verkiezingen voor de N-VA trouwens een voorkeurstem gegeven aan Jan Peumans, die kan je bezwaarlijk ook de meest typische N-VA'er noemen.

[Conradus]

Lepanto was zonder het Heilig Roomse Rijk en Frankrijk (die supporterde voor de Ottomanen). In onze contreien hoopte het opstandige deel ook dat Flippe op z'n kop kreeg.

Wenen heb ik hierboven al gezegd.







En dat is allemaal relatief he. We kunnen onze huidige zienswijzen niet projecteren op het verleden. Religie speelde een belangrijke rol in het leven van de mensen, maar de machthebbers waren (zoals nu, op dat vlak is er niets veranderd) in de eerste plaats bezig met (geo-)politiek en centen. Maar je kon ook enerzijds blij zijn dat de islamieten verslagen werden, en anderzijds het doodjammer vinden dat de Ottomanen slaag hebben gekregen.

Om in een zeeslag mee te doen, moet je natuurlijk schepen hebben. Habsburgs Oostenrijk was op dat vlak niet sterk bezaaid.

De Fransen hebben nooit meegedaan en zijn altijd bondgenoten geweest van de Porte. Neemt niet weg dat de Ottomanen tot eind 17e eeuw de grootste bedreiging voor Centraal-Europa waren. Ze zaten natuurlijk wel aan de limiet van waar ze logistiek heen konden, maar niet vergeten dat Ottomaanse piraten afaik zelfs in Ierland en IJsland een aantal raids zijn gaan uitvoeren.

[beryl]

1683 Wenen (en een paar keer daarvoor)

1571 Lepanto

Beide dateren al niet meer uit de middeleeuwen. En ook daar zijn de deelnemers aan Europese kant grotendeels beperkt tot de landen die direct betrokken waren bij het conflict, er was geen soort van pan-europese alliantie om ons te beschermen tegen de islam. Sympathieën lagen vaak zelfs nauwelijks verholen bij de Ottomaanse zijde.

[JPV]

Deze discussie is een beetje vergelijkbaar met mensen die niet weten dat de Guldensporenslag geen slag was tussen Vlamingen en Franstaligen

[zarathustra]

Deze discussie is een beetje vergelijkbaar met mensen die niet weten dat de Guldensporenslag geen slag was tussen Vlamingen en Franstaligen

Of +/- elke geschiedenis gerelateerde discussie ooit?

[Sir.Killalot]

Neemt niet weg dat de Ottomanen tot eind 17e eeuw de grootste bedreiging voor Centraal-Europa waren

Welja, als je buur bent van op dat moment een van de machtigste rijken ter wereld, is dat nogal evident he. Daar heeft religie niets mee te maken. Voor de Centraal-Europese mogendheden waren de Habsburgers en de Tsaren ook continue dreigingen.

De Ottomaanse sultan was de hoogste islamitische macht, maar veroveringen om puur religieuze motieven waren toch beperkt. Zeker naar Europa toe. De Ottomanen waren niet zo machtig omdat ze religieuze fanatici waren he, integendeel.

[M°°nblade]

Welja, als je buur bent van op dat moment een van de machtigste rijken ter wereld, is dat nogal evident he. Daar heeft religie niets mee te maken. Voor de Centraal-Europese mogendheden waren de Habsburgers en de Tsaren ook continue dreigingen.

De Ottomaanse sultan was de hoogste islamitische macht, maar veroveringen om puur religieuze motieven waren toch beperkt. Zeker naar Europa toe. De Ottomanen waren niet zo machtig omdat ze religieuze fanatici waren he, integendeel.

Dan kan je hetzelfde zeggen over eender wat, ook de kruistochten. Religie is in zo goed als in alle oorlogen vooral een hefboom geweest omdat de primaire motieven die steeds draaien rond geld en geopolitieke macht weinig animo oproepen onder de bevolking.

Dat neemt niet weg dat het Ottomaanse rijk in Europa weldegelijk ook een gedwongen islamisering met zich mee bracht. Het bewijs daarvan zijn Europes gebieden zoals Kosovo en Bosnië dat sinds 15de eeuw viel onder het Ottomaanse rijk. Bosniër betekende zelfs letterlijk 'bekeerde'. De naam van het land is rechtstreeks afgeleid uit de islamisering die het Ottomaanse rijk afdwong ten straffe van extra belastingen en het beschikbaarstellen van 1 zoon als slaaf in het Ottomaanse leger. Men noemde dat 'bloedbelasting' oftewel Devşirme. Ook mochten christenen uit veroverde gebieden geen wapens dragen. Dan moest je je eerst laten bekeren.

Dan kan je moeilijk beweren dat religie allemaal zo geen rol speelde voor het Ottomaanse rijk.

[Sir.Killalot]

Dan kan je hetzelfde zeggen over eender wat, ook de kruistochten. Religie is in zo goed als in alle oorlogen vooral een hefboom geweest omdat de primaire motieven die steeds draaien rond geld en geopolitieke macht weinig animo oproepen onder de bevolking.

Dat is ook zo. Religie is de grootste excuustruus van de machthebbers.

Dat neemt niet weg dat het Ottomaanse rijk in Europa weldegelijk ook een gedwongen islamisering met zich mee bracht. Het bewijs daarvan zijn Europes gebieden zoals Kosovo en Bosnië dat sinds 15de eeuw viel onder het Ottomaanse rijk. Bosniër betekende zelfs letterlijk 'bekeerde'. De naam van het land is rechtstreeks afgeleid uit de islamisering die het Ottomaanse rijk afdwong ten straffe van extra belastingen en het beschikbaarstellen van 1 zoon als slaaf in het Ottomaanse leger.

Wat? Bosnië wordt al genoemd in 10de-eeuwse Byzantijnse teksten, en komt allicht van de rivier de Bosna. Je hebt het overigens over Bosniakken, niet over Bosniërs. En de meesten daarvan hebben zich 'vrijwillig' bekeerd (als in, economisch was dat gewoon het meest interessante).

Dan kan je moeilijk beweren dat religie allemaal zo geen rol speelde voor het Ottomaanse rijk.

Dat kan je inderdaad moeilijk beweren, daarom heb ik dat ook niet beweerd. Wat ik zeg is dat veroveringen door de Ottomanen maar zelden religieus geïnspireerd waren. Dat ze nadien het liever hadden dat de veroverden zich bekeerden, is evident - maar wel bijzaak.

[M°°nblade]

Wat? Bosnië wordt al genoemd in 10de-eeuwse Byzantijnse teksten, en komt allicht van de rivier de Bosna. Je hebt het overigens over Bosniakken, niet over Bosniërs. En de meesten daarvan hebben zich 'vrijwillig' bekeerd (als in, economisch was dat gewoon het meest interessante).

'Bekeer je of je mag geen wapen meer hebben, we maken een slaaf van je zoon en je betaalt extra belastingen'. Wauw , klinkt kei vrijwillig.

En ik denk dat Bosniërs wel beter de etymologie van hun taal kennen dan jij.
Dat het woord Bošnjaci in de middeleeuwen al bestond is normaal, de islamisering van Europa vond al vanaf de 8ste eeuw plaats. Arabische moslims plunderden middellandse dorpen en stadjes en stuurde Slavische volkeren als slaven naar het Iberische schiereiland onder het kalifaat in Cor-doba. Deze 'slavische slaven' (hence the name .. ) die zich na bekering wisten te ontworstelen aan de slavernij, keerden vervolgens terug naar hun slavische moederlanden en vestigden zich vooral in Bosnië , vandaar de term Bošnjaci oftewel 'bekeerden'.

Het is trouwens ook grappig dat je stelt dat de Ottomanen Europa met rust hielden omdat wij 'barbaren' waren. Dat deden ze niet, ze islamiseerden toen al delen van Europa. Het is grappig omdat je het woord 'barbaar' gebruikt dat afgeleid is van de 'barbarische kust' oftewel, de Noordafrikaanse kust waar dat 'Barbarische roovers' Europese dorpjes plunderden en inwoners als slaven verkochten om Turkse markten.

[DogFacedGod]

Woonbonus wordt uutgedoofdd De korting op de registratierechten van 7 tot 6. Zielig.

[Anoniem15]

Woonbonus wordt uutgedoofdd De korting op de registratierechten van 7 tot 6. Zielig.

En dienstencheques worden duurder.