Archief - PVDA+ groeit overal in België

denkimi · 14 okt 2006

ByTEsPaWn zei:
Aandeelhouders zijn er niet in een communistisch systeem, dat zou ook maar belachelijk zijn.
Iedereen redeneert hier vanuit het simpele feit dat gebrek aan concurrentie zou zorgen dat alle ontwikkelaars ter wereld plots tienmaal trager gaan werken. Maar aangezien de meeste ontwikkelaars in dienst werken van een bepaald bedrijf, is hun grootste drijfveer van hun baas niet constant op hun kop te krijgen omdat het te traag vooruit gaat. In communisme hoeft dat niet anders te zijn. Het enige probleem aan zo'n systeem zijn mensen die redeneren als jullie.

communisme werkt niet, dat is keer op keer bewezen. gij gaat ook niet veel werken als ge daarmee niet meer verdient dan met weinig werken.

dat is eigen aan de mens, wat bepaalde naieve idealisten ook mogen beweren.

ByTEsPaWn · 15 okt 2006

den-kimi zei:
communisme werkt niet, dat is keer op keer bewezen. gij gaat ook niet veel werken als ge daarmee niet meer verdient dan met weinig werken.

dat is eigen aan de mens, wat bepaalde naieve idealisten ook mogen beweren.

Kapitalisme werkt niet, dat is keer op keer bewezen; kijk maar naar het geval Afrika, het midden-oosten die onze jobs aan het afpakken is, de olie die op aan het geraken is, de illegalen die ons land binnenkomen, de vergrijzing, alle Poolse arbeiders die bereid zijn driemaal zo hard te werken voor veel minder geld, de ongelofelijke hypocrisie van rijke landen die de arme uitbuiten, de kyoto-normen die men in de belangrijkste industrielanden niet wil realiseren omdat het hun land onaantrekkelijker maakt voor bedrijven, de indoctrinatie van het vrijheidsideaal (maar enkel als je geld hebt, hé), en de ongelofelijke ongelijkheid die nog altijd heerst in ieder land.

Als ik dat geen rooskleurige toekomst vind, ben ik dus een naieve idealist? Bedankt!

Ether · 15 okt 2006

ByTEsPaWn zei:
Kapitalisme werkt niet, dat is keer op keer bewezen; kijk maar naar het geval Afrika, het midden-oosten die onze jobs aan het afpakken is, de olie die op aan het geraken is, de illegalen die ons land binnenkomen, de vergrijzing, alle Poolse arbeiders die bereid zijn driemaal zo hard te werken voor veel minder geld, de ongelofelijke hypocrisie van rijke landen die de arme uitbuiten, de kyoto-normen die men in de belangrijkste industrielanden niet wil realiseren omdat het hun land onaantrekkelijker maakt voor bedrijven, de indoctrinatie van het vrijheidsideaal (maar enkel als je geld hebt, hé), en de ongelofelijke ongelijkheid die nog altijd heerst in ieder land.

Als ik dat geen rooskleurige toekomst vind, ben ik dus een naieve idealist? Bedankt!

Mss denk jij er zo over, en dat is zeer moedig van je, maar 80% van de mensen ofzo denkt daar niet zo over. Ik volg den-kimi, als er geen stimulans is om te werken zal ik dat ook niet doen (stimulans = loon); en met mij de overgrote meerderheid van de Belgen (toch zeker in onze westerse wereld).

En voor de rest ben ik van mening dat PvdA zeker niet mee mag besturen, extreem links is even slecht als extreem rechts!

Genious · 15 okt 2006

ByTEsPaWn zei:
Kapitalisme werkt niet, dat is keer op keer bewezen; kijk maar naar het geval Afrika, het midden-oosten die onze jobs aan het afpakken is, de olie die op aan het geraken is, de illegalen die ons land binnenkomen, de vergrijzing, alle Poolse arbeiders die bereid zijn driemaal zo hard te werken voor veel minder geld, de ongelofelijke hypocrisie van rijke landen die de arme uitbuiten, de kyoto-normen die men in de belangrijkste industrielanden niet wil realiseren omdat het hun land onaantrekkelijker maakt voor bedrijven, de indoctrinatie van het vrijheidsideaal (maar enkel als je geld hebt, hé), en de ongelofelijke ongelijkheid die nog altijd heerst in ieder land.

Als ik dat geen rooskleurige toekomst vind, ben ik dus een naieve idealist? Bedankt!

- Afrika: wat precies? Die hongersnoden? Die hebben meer te maken met slecht bestuur (of beter: geen bestuur) en burgeroorlogen dan met kapitalisme.
- Het Oosten snoept jobs van ons weg, ok, wilt ge dat nog wat versnellen misschien door in België communisme in te voeren ofzo? Want dan gaat onze productiviteit er helemaal aan...
- Olie raakt op: 1) we hebben nog meer dan genoeg voor de rest van ons leven, tijd genoeg dus om dat op te lossen + wanneer de nood het hoogst is, gaat de technische evolutie dat ook zijn.

Ik vraag me overigens af of communisten dan niet op benzine maar op Stagganov rijden ofzo. (mocht die echt bestaan hebben)
- De illegalenstroom: idd, geen enkele vreemdeling die zo zot is om te vluchten naar een communistisch land, terwijl al die landen rondom mooiere vooruitzichten hebben.
- Poolse arbeiders: idd, in een communistisch land is iedereen even weinig bereid te werken.
- België buit geen mensen uit, misschien bedrijven van hier wel, in communisme daarentegen, is altijd gebleken, buit het land zelf wel andere landen uit, China is nu bvb mooi olie aan het halen uit Afrika...
- Tjah, Kyoto is idd een probleem
- Indoctrinatie van het vrijheidsideaal :wtf:

Vrijheid is een ideaal in het kapitalisme en of je nu veel geld hebt of niet, je hebt dezelfde rechten die je vrijheid garanderen hoor.
- Tjah, in het communisme heeft iedereen gewoon even weinig... Hier hebben sommigen meer dan anderen en zeker in België krijgen mensen kansen om zichzelf te ontwikkelen om ergens te raken.

DogFacedGod · 15 okt 2006

Genious zei:
- België buit geen mensen uit, misschien bedrijven van hier wel, in communisme daarentegen, is altijd gebleken, buit het land zelf wel andere landen uit, China is nu bvb mooi olie aan het halen uit Afrika...

China noem ik nu niet echt een puur communistische staat. Ze hebben er wel een paar trekjes.

ByTEsPaWn · 15 okt 2006

Genious zei:
- Afrika: wat precies? Die hongersnoden? Die hebben meer te maken met slecht bestuur (of beter: geen bestuur) en burgeroorlogen dan met kapitalisme.
- Het Oosten snoept jobs van ons weg, ok, wilt ge dat nog wat versnellen misschien door in België communisme in te voeren ofzo? Want dan gaat onze productiviteit er helemaal aan...
- Olie raakt op: 1) we hebben nog meer dan genoeg voor de rest van ons leven, tijd genoeg dus om dat op te lossen + wanneer de nood het hoogst is, gaat de technische evolutie dat ook zijn. Ik vraag me overigens af of communisten dan niet op benzine maar op Stagganov rijden ofzo. (mocht die echt bestaan hebben)
- De illegalenstroom: idd, geen enkele vreemdeling die zo zot is om te vluchten naar een communistisch land, terwijl al die landen rondom mooiere vooruitzichten hebben.
- Poolse arbeiders: idd, in een communistisch land is iedereen even weinig bereid te werken.
- België buit geen mensen uit, misschien bedrijven van hier wel, in communisme daarentegen, is altijd gebleken, buit het land zelf wel andere landen uit, China is nu bvb mooi olie aan het halen uit Afrika...
- Tjah, Kyoto is idd een probleem
- Indoctrinatie van het vrijheidsideaal Vrijheid is een ideaal in het kapitalisme en of je nu veel geld hebt of niet, je hebt dezelfde rechten die je vrijheid garanderen hoor.
- Tjah, in het communisme heeft iedereen gewoon even weinig... Hier hebben sommigen meer dan anderen en zeker in België krijgen mensen kansen om zichzelf te ontwikkelen om ergens te raken.

Afrika is op zich al een arm land geworden door de invoer van het kapitalisme, slecht bestuur gaat daarmee mooi gepaard. Die inwoners hebben helemaal geen boodschap aan het kapitalisme. Alsof 'ondernemingszin' voor hen ook maar één ding wilt zeggen. Er is helemaal geen basis. Het enige wat zou kunnen helpen is veel beter onderwijs inrichten. Maar dat gaat dan weer niet door het tekort aan geld doordat leiders hun landen uitbuiten om oorlog te voeren en de westerse landen -die het kapitalisme er ingevoerd hebben- zich er nu geen bal meer van aantrekken.
Het oosten snoept onze jobs af omdat die gewoon keihard werken voor veel minder geld, daar gaat u drogargument over communisme!. nu ja, China is economisch gezien wel kapitalistisch, wat enkel u volgende argument afbreekt, en niet dit.
De olie raakt op en we zouden er PERFECT nu al wat aan kunnen doen. het enige probleem is dat je dan zowat de hele olie-industrie zou moeten overhoop halen, inclusief alle bedrijven die machines produceren op basis van fossiele brandstof. Leg dat maar eens uit aan al die kapitalistische bedrijven die er nu mee bezig zijn. Ook spreek je over genoeg voor de rest van ons leven: kortetermijnoplossingen zijn nog zo'n typisch ding aan kapitalisme, het leeft enkel in het heden en maakt zich geen zorgen om de toekomst. In Communisme kun je alle mogelijke tegenslagen en economische terugvallen perfect incasseren door planeconomie. Over illegalenstroom: ipv je af te vragen waarom ze naar westerse landen komen, zou je je beter afvragen waar ze vandaan komen... Al eerder aan bod gekomen. Die slechtere vooruitzichten waar je over spreekt in communisme is niet echt een argument.
Poolse arbeiders: die komen WEL uit communisme (in tegenstelling dus tot die chinezen) EN die werken harder. Het feit dat mensen in het communisme veel slechter werken heb ik al ontkracht.
-China, tja daar heb ik al over gesproken. En communistische landen staan volgens mijn inzicht toch niet zo bekend als kapitalistische landen inzake het uitbuiten van andere landen. De SU had perfect dezelfde wetten opgelegd in hun sattelietstaten.
-Indoctrinatie van het vrijheidsideaal: mensen die moeten leven van een uitkering hebben inderdaad evenveel recht op een trein/vliegtuig in business class, een villa, en twee auto's, ze hebben evenveel recht om hun eigen zaak op te richten ondanks het feit dat ze niet konden studeren wegens geldgebrek. Ze hebben bovendien evenveel recht op een driesterrenrestaurants als een ander, een even luxueus bed, etc... Maar het feit dat ze dat niet hebben ligt ENKEL EN ALLEEN aan hun gebrek aan motivatie, en niet aan het systeem! Want we krijgen allemaal superveel kansen om rijk te worden!

EverlastingHate · 15 okt 2006

Het oosten snoept onze jobs af omdat die gewoon keihard werken voor veel minder geld, daar gaat u drogargument over communisme!.

Die hebben dan ook geen andere keuze he, elk land heeft gewoon zijn economische situatie en koopkracht. Moesten ze meer kunnen verdienen, dan zouden ze het zeker niet laten.

HEt probleem is dat het kapitalisme nu wat last heeft van de internationalisering. Zelf het communisme zou last hebben van internationalisering, wat gaan zij er aan doen, de hele wereld evenveel laten verdienen??? Ge zit nu met handelsrelaties, en elk land heeft een economische situatie, men blijft voor het goedkoopste kiezen hoor.

ByTEsPaWn · 15 okt 2006

EverlastingHate zei:
Die hebben dan ook geen andere keuze he, elk land heeft gewoon zijn economische situatie en koopkracht. Moesten ze meer kunnen verdienen, dan zouden ze het zeker niet laten.

HEt probleem is dat het kapitalisme nu wat last heeft van de internationalisering. Zelf het communisme zou last hebben van internationalisering, wat gaan zij er aan doen, de hele wereld evenveel laten verdienen??? Ge zit nu met handelsrelaties, en elk land heeft een economische situatie, men blijft voor het goedkoopste kiezen hoor.

Een doel van communisme is idd een wereldwijde verspreiding. Er zijn veel tegenstanders, maar ik denk dat de mensheid er toch uiteindelijk beter mee af zou zijn dan met kapitalisme.

GMotha · 16 okt 2006

ByTEsPaWn zei:
Het enige probleem aan zo'n systeem zijn mensen die redeneren als jullie.

En dat zijn er veel meer dan degenen die redeneren als u.

ByTEsPaWn zei:
Er zijn veel tegenstanders, maar ik denk dat de mensheid er toch uiteindelijk beter mee af zou zijn dan met kapitalisme.

Dus ze er maar in dwingen voor "eigen bestwil". The communist way, niwaar?

ByTEsPaWn zei:
Over illegalenstroom: ipv je af te vragen waarom ze naar westerse landen komen, zou je je beter afvragen waar ze vandaan komen... Al eerder aan bod gekomen. Die slechtere vooruitzichten waar je over spreekt in communisme is niet echt een argument.

Waarom vlucht er dan niemand naar communistische staten? Ze gingen er gewoonijk van lopen.

ByTEsPaWn zei:
Poolse arbeiders: die komen WEL uit communisme (in tegenstelling dus tot die chinezen) EN die werken harder. Het feit dat mensen in het communisme veel slechter werken heb ik al ontkracht.

Ja, want ze komen hier echt werken met een communistisch ideaal in hun achterhoofd:ironic:

ByTEsPaWn zei:
-Indoctrinatie van het vrijheidsideaal: mensen die moeten leven van een uitkering hebben inderdaad evenveel recht op een trein/vliegtuig in business class, een villa, en twee auto's, ze hebben evenveel recht om hun eigen zaak op te richten ondanks het feit dat ze niet konden studeren wegens geldgebrek. Ze hebben bovendien evenveel recht op een driesterrenrestaurants als een ander, een even luxueus bed, etc... Maar het feit dat ze dat niet hebben ligt ENKEL EN ALLEEN aan hun gebrek aan motivatie, en niet aan het systeem! Want we krijgen allemaal superveel kansen om rijk te worden!

Belachelijk.

Bart Religion · 16 okt 2006

GMotha zei:
En wat voor nut en voordeel had't voor de bevolking?
Dat was pure propaganda, niet meer of minder.

Of dat al dan niet zo was is volledig naast de point...

DogFacedGod · 16 okt 2006

ByTEsPaWn zei:
In Communisme kun je alle mogelijke tegenslagen en economische terugvallen perfect incasseren door planeconomie.

In theorie misschien maar in praktijk was de planeconomie een mislukking omdat het niet kon omgaan met de steeds complexer wordende economie. (en da hadden de Sovjets al rap want men probeerde al hervormingen te maken in eind '50 maar die werden tegengehouden door de bureaucraten)
Als er economische groei is, dan wordt de economie complexer wat resulteert in meer plannen en dat heeft dan als gevolg dat er meer bureaucratie moet zijn.
Een centraal bestuur zou nu compleet niet meer lukken. Binnen multinationals moet er nu al sterk gedecentraliseerd worden.

=[PraetoriaN]= · 16 okt 2006

Tsjerno zei:
Een centraal bestuur zou nu compleet niet meer lukken. Binnen multinationals moet er nu al sterk gedecentraliseerd worden.

Fout. Het Japanse model, het neo(neo)kapitalistisch corporate model is er eentje van verschillende lagen die uiteindelijk dezelfde centrale kern bezit als het Amerikaanse model. Het productieproces wordt meer opgedeeld, de autonomie binnen het Japanse model is nog minder aanwezig.
Chossudovsky ,met zijn "politics of production", heeft daar bijzonder veel over geschreven. Uiteindelijk is het Japanse model alleen maar succesvol vanwege hun economische dominantie over de ASEAN-landen, waardoor zij de meeste winsten kunnen opstrijken zonder zelf de investeringen te maken in de industriële infrastructuur. Perfect staaltje van parasitair kapitalisme.
Ik kan ten zeerste academici zoals Chossudovsky, Braudel, Arrighi, Harvey of Burawoy aanraden om de machtsverhoudingen en het globale productieproces te snappen. De term globalisatie wordt dan bekeken als een aftakeling van het oude kapitalistische productieproces, als een verkrampte houding om toch nog de accumulatie van het financiële kapitaal gaande te houden. Zoals Schumpeter al zei, het grootste succes van het kapitalisme was de keynesiaanse fase, waar de bureaucratisering en centralisering van de productiesectoren alle turbulenties onder controle konden houden.

Quilombo · 16 okt 2006

drostof zei:
Maar links is aan de macht: PS/SPa hebben alles voor't zeggen en VLD kakelt maar na

SPa

? cd&v bedoelt ge zeker

ByTEsPaWn · 16 okt 2006

GMotha zei:
En dat zijn er veel meer dan degenen die redeneren als u...

Idd, spijtig genoeg wel ja. Mensen kunnen niet meer leven zonder hun wegwerp&consumptiemaatschappij.
(Dat is niet het enige tegenargument, dat weet ik wel)

GMotha zei:
Dus ze er maar in dwingen voor "eigen bestwil". The communist way, niwaar?

Inderdaad, ja... Ooit al gehoord van een bevolking die economisch beter weet wat goed voor ze is, dan een deskundig team van wiskundigen die de situatie grondig analyseeert om de beste langetermijnsoplossing te zoeken? Vast wel.

GMotha zei:
Waarom vlucht er dan niemand naar communistische staten? Ze gingen er gewoonlijk van lopen.

Omdat zowat alle communistische staten die ooit bestaan hebben, erg ver weg gestreefd hebben van Marxisme, (het waren nu eenmaal zo goed als allemaal ontwikkelingslanden) en er erg extreme leiders aan de macht gekomen zijn, die compleet tegen het gedachtegoed van Marxisme begonnen te regeren. Zoals ik al ergens eerder zei: Communisme is een staatsvorm die erg 'vatbaar' is voor leiders die hun land compleet in de hand wilden houden. Ik ga niet akkoord met enige staatsvorm van communisme die ooit bestaan heeft. Omdat het overal vast bleef zitten in een situatie waar zulke leiders zagen dat ze enorm veel macht hadden, en dus besloten hebben om het communistisch gedachtegoed niet verder te zetten, maar om zelf als absoluut heerser aan de macht te blijven.

(O ja, je merkt dat ik vaak de neiging heb om communisme met een hoofdletter te schrijven, da's niet omdat ik het op één of andere manier verafgood of iets dergelijks, ik doe dat met alle staatsvormen)

GMotha zei:
Ja, want ze komen hier echt werken met een communistisch ideaal in hun achterhoofd:ironic:

Dat zeg ik niet, ik zeg gewoon dat ze geen traditie hebben van 'luiheid' zoals jullie beweren.

GMotha zei:
Belachelijk.

Waarom? Omdat het waar is? Hoe moet ik hier nu een tegenargument op kunnen geven als het niet eens een argument is?

Ik probeer geen rivaliteit op te wekken, maar ik probeer botsende argumenten van beide standpunten te verwerken om tot conclusies te komen, om mijn standpunten te verrijken met nieuwe ideeën. Met zo'n manier van reactie is dat erg moeilijk.

zarathustra · 17 okt 2006

bartreligion zei:
Of dat al dan niet zo was is volledig naast de point...

nee, dat is net volledig de point. In tegenstelling to kapitalisme pretendeert communisme het beste te zijn voor de 'gewone mensen'. Wat hjet natuurlijk niet is, meer nog dan bij kapitalisme is er een heel kleine, heel rijke toplaag.

GMotha · 17 okt 2006

ByTEsPaWn zei:
Idd, spijtig genoeg wel ja. Mensen kunnen niet meer leven zonder hun wegwerp&consumptiemaatschappij.
(Dat is niet het enige tegenargument, dat weet ik wel)

ByTEsPaWn zei:
Inderdaad, ja... Ooit al gehoord van een bevolking die economisch beter weet wat goed voor ze is, dan een deskundig team van wiskundigen die de situatie grondig analyseeert om de beste langetermijnsoplossing te zoeken? Vast wel.

Dus communisme staat haaks tegen democratie? Democratie is trouwens het enige (buiten een machtsgreep) dat hier een communistisch systeem zou kunnen brengen.

ByTEsPaWn zei:
Omdat zowat alle communistische staten die ooit bestaan hebben, erg ver weg gestreefd hebben van Marxisme, (het waren nu eenmaal zo goed als allemaal ontwikkelingslanden) en er erg extreme leiders aan de macht gekomen zijn, die compleet tegen het gedachtegoed van Marxisme begonnen te regeren. Zoals ik al ergens eerder zei: Communisme is een staatsvorm die erg 'vatbaar' is voor leiders die hun land compleet in de hand wilden houden. Ik ga niet akkoord met enige staatsvorm van communisme die ooit bestaan heeft. Omdat het overal vast bleef zitten in een situatie waar zulke leiders zagen dat ze enorm veel macht hadden, en dus besloten hebben om het communistisch gedachtegoed niet verder te zetten, maar om zelf als absoluut heerser aan de macht te blijven.

In de loop van de geschiedenis is het communisme inderdaad vaak verkeerd gelopen. Wat maakt u zo zeker dat het nu beter zal gaan?
Het wordt vaak gezegd: communisme is enkel mooi in theorie.
Liefst theoretisch houden.

ByTEsPaWn zei:
Dat zeg ik niet, ik zeg gewoon dat ze geen traditie hebben van 'luiheid' zoals jullie beweren.

Geen traditie van luiheid, nooit vermeld gehad trouwens.
Maar het communisme heeft nooit een positieve motivatie gegeven om uit uw slof te springen.

ByTEsPaWn zei:
Waarom? Omdat het waar is? Hoe moet ik hier nu een tegenargument op kunnen geven als het niet eens een argument is? Ik probeer geen rivaliteit op te wekken, maar ik probeer botsende argumenten van beide standpunten te verwerken om tot conclusies te komen, om mijn standpunten te verrijken met nieuwe ideeën. Met zo'n manier van reactie is dat erg moeilijk.

Ik moest er ook geen tegenargument op hebben.

Boddah · 17 okt 2006

democratie wordt overschat: kijk maar naar de USA waar een minderheid de president kan kiezen.

GMotha · 17 okt 2006

Boddah zei:
democratie wordt overschat: kijk maar naar de USA waar een minderheid de president kan kiezen.

Is het dan democratie?
Nope.

wlibaers · 20 okt 2006

ByTEsPaWn zei:
Inderdaad, ja... Ooit al gehoord van een bevolking die economisch beter weet wat goed voor ze is, dan een deskundig team van wiskundigen die de situatie grondig analyseeert om de beste langetermijnsoplossing te zoeken? Vast wel.

Onrealistisch. Laat het team experts maar rekenen en analyseren, en laat ze hun plan maar opstellen. Geef iedereen zijn rol. En constateer dat overal individuen beslissen van de hen toegewezen rol af te wijken, omdat ze liever doen wat voor hen persoonlijk het meeste oplevert. En wat minder hun officiële werk doen, en meer tijd besteden aan zwartwerk voor direct persoonlijk voordeel. De samenleving verliest als geheel, maar de corrupte individuen winnen. Ten koste van de gehoorzamen, die lijden onder het verzuim van de corrupten.

Oplossing? Dwing de corrupten om hun taak uit te voeren, en stop hun nevenactiviteiten. Socialisme moet ofwel totalitair en vrijheidsbeperkend zijn, ofwel toezien hoe vrijheid misbruikt wordt en winst biedt aan de corrupten, verlies aan de gehoorzamen.

Of je kan een systeem maken dat wel rekening houdt met de neiging van velen om persoonlijke belangen boven algemene belangen te plaatsen, en een minimum aan streng gecontroleerde regels opleggen om een zekere stabiliteit te handhaven (geen moord of diefstal toelaten) en de mensen voor de rest vrij laten om zich toe te leggen op wat ze zelf prioritair vinden.

En dan heb ik het nog niet gehad over de vraag over hoe dat centrale team van deskundigen moet beslissen wat de bevolking leuk zou vinden in vrijetijdsbesteding e.d. - of verkies je een systeem waarbij alleen de parameter economie geoptimaliseerd wordt, zodat de centrale leiding de winst kan afromen voor luxeproducten en om andere staten te beïnvloeden en eventueel over te nemen?

Of de vraag of dat team van deskundigen de optimale strategie wel kan bepalen, er rekening mee houdend dat ze met beperkte, onvolledige informatie werken. Het individu weet misschien minder over de algemene economie dan de deskundige, maar weet wel meer over zijn persoonlijke situatie en wensen.

Voor sommige wiskundige optimalisatieproblemen (Ant Colony Optimization) gebruikt men trouwens hopen niet zo snuggere (doorgaans puur toevallige) componenten om een oplossing te benaderen, wat voor sommige problemen beter werkt dan pogingen om meteen een exacte oplossing voor het hele probleem op te stellen.

Archief - PVDA+ groeit overal in België

denkimi

Legacy Member

ByTEsPaWn

Legacy Member

Ether

Legacy Member

Genious

Legacy Member

DogFacedGod

Legacy Member

ByTEsPaWn

Legacy Member

EverlastingHate

Legacy Member

ByTEsPaWn

Legacy Member

GMotha

Legacy Member

Bart Religion

Legacy Member

DogFacedGod

Legacy Member

=[PraetoriaN]=

Legacy Member

Quilombo

Legacy Member

ByTEsPaWn

Legacy Member

zarathustra

Legacy Member

GMotha

Legacy Member

Boddah

Legacy Member

GMotha

Legacy Member

wlibaers

Legacy Member