Archief - Racisme in de Westerse samenleving

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

TooChé

Legacy Member
No idea, ik vind dat argument ook nergens op slaan want er wordt in essentie in gans deze discussie geen verschil gemaakt tussen vrijwillige migratie & gedwongen migratie (vluchtelingen).
Voor mij 2 compleet verschillende situaties.

Nuja, het is hier al 240 pagina's lang rondjes in linkse of rechtse potjes draaien :)

Loser

Legacy Member
Kelderke zei:
Dus ik kan perfect gaan aankloppen bij pakweg het Poolse, Italiaanse of Deense OCMW zonder één woord Pools, Italiaans of Deens te spreken?

Ik zei duidelijk migreren, over vluchten heb ik niets gezegd aangezien ik het puur over migranten heb. Toch weer typisch voor jou om zaken te lezen die er niet staan en de discussie dan maar weer compleet de scheve kant op te trekken.

Dan moet je je toch nauwkeuriger uitdrukken, hoor. Vluchtelingen vormen een onderdeel van migratie. Als je maar naar één specifiek deel wilt kijken, moet je dat er wel bij zeggen. Vandaar dat ik zeg dat je dus geen onderscheid maakt in je uitspraken.

En zoals ik zeg, heb je een totaal fout beeld van wat niet-EU-migranten precies moeten kunnen hier voor ze ook maar eender wat kunnen krijgen. Hoeveel eisen er worden gesteld (zeker tov EU-migranten) en hoe lang het duurt om iets opgezet te krijgen.

Hier een stukje van een ervaringsdeskundige:
Mijn collega's en ik werken met laagopgeleide, laagtaalvaardige vluchtelingen. We doen ons best in duidelijk en verstaanbaar Nederlands, herhalen waar nodig en desnoods gebruiken we pictogrammen of armen en benen.

Niet ideaal als je iemand probeert te oriënteren naar werk op iets langere termijn ("Ja, ik begrijp dat je een vast contract wil, maar je zal waarschijnlijk eerst interimwerk moeten doen"), of om iemands traject over een langere periode te schetsen ("Eerst Nederlandse les, dan art60 via OCMW en dan volgend jaar die opleiding heftruckchauffeur bij VDAB "). Laat staan dat je iemand duidelijk kan maken welke papieren hij in orde moet brengen om zijn vrouw en kinderen vanuit Aleppo naar Kortrijk te krijgen.

Maar we ploeteren verder, want er zijn sowieso zo weinig sociaal tolken dat je eigenlijk al geen moeite meer doet om er één aan te vragen. En dan gaat Homans de factuur nog eens verzesvoudigen…

Nochtans is haar partij er altijd als de kippen bij om te eisen dat nieuwkomers zich integreren en zo snel mogelijk werk vinden. Waarom volgen de noodzakelijke middelen dan niet? Waar is de logica?

Dit is niet meer of niet minder dan de zoveelste platte besparing op integratie en inburgering, op kap van zij die net een duwtje in de rug kunnen gebruiken. Dit is trouwens geen besparing, maar een vestzak-broekzak operatie waarbij de factuur voor sociale tolken wordt doorgeschoven naar de VDAB, de CAW's, scholen (dat is nog geen Vlaams 'agentschap ' zeker?) en de lokale besturen.

We hebben een beleid nodig dat durft te investeren in begeleiding en ondersteuning van anderstalige nieuwkomers. Niet uit liefdadigheid, maar omdat het simpelweg de beste oplossing is voor iedereen.

Of nog eentje:

Blijkbaar kunnen zorg- en verpleegkundigen uit EU-landen snel aan de slag met enkel een basiskennis (nauwelijks?) kennis van het Nederlands. Dat staat in schril contrast met de vele erkend vluchtelingen en anderstalige nieuwkomers uit niet-EU landen -met vast verblijf in ons land- die graag willen werken in de zorgsector, maar steevast stuiten op erg hoge taalvoorwaarden. Een goede kennis van het Nederlands is zonder twijfel belangrijk, maar de werkgevers in de zorgsector hanteren hier toch twee maten en twee gewichten. Naast het verbeteren van de loon- en arbeidsvoorwaarden in de zorgsector, zou er overal in Vlaanderen werk gemaakt moeten worden van intensieve zorgopleidingen met geïntegreerd Nederlands en meer coaching op de werkvloer. Geef anderstalige nieuwkomers de tijd om een nuttige opleiding te volgen. Ze zullen onze maatschappij eens zo veel kunnen bijbrengen.

TooChé zei:
Argument incoming: ja maar als je dan toch moet vluchten, wil je toch voor het beste mogelijke nieuwe thuisland kiezen

Dat is geen argument, dat is een stropop. Niemand vindt dat, maar je legt dat nu in de mond van "de anderen". Dus hoewel je lijkt te vinden dat het rondjes draaien is, als je oprecht denkt dat dat het standpunt van ook maar iémand hier is, dan haal je er toch alleen maar uit wat je wilt, hoor.

TooChé

Legacy Member
Goed, mijn excuses. We laten de stropop achterwege.
Trouwens, uw stukje van een 'ervaringsdeskundige' lijk toch imo ook meer op een anekdote ...

Loser

Legacy Member
TooChé zei:
Goed, mijn excuses. We laten de stropop achterwege.
Trouwens, uw stukje van een 'ervaringsdeskundige' lijk toch imo ook meer op een anekdote ...

Hm? Hoogstens het voorbeeld dat hij gebruikt, is een anekdote. Het beleid dat hij van daaruit aanklaagt, is zowat het tegenovergestelde, toch?
Kelderke vraagt in welk ander land je van alle sociale voorzieningen kunt genieten zonder één woord van de taal te spreken. Ik zeg dat hij duidelijk een fout beeld heeft van hoe het echt gaat. Mag ik dan niet aanhalen hoe het echt gaat?

Sir.Killalot

Legacy Member
jack|herrer zei:
Toen er hier oorlog was vluchten de mensen naar Engeland en daarna kwamen ze terug. Mensen van hier gingen niet naar het midden oosten, maar naar het dichtst bijzijnde veilige land.

Beetje nuance: de meeste Belgische vluchtelingen tijdens de Tweede Wereldoorlog werden gewoon door de Duitsers ingehaald. Je moet ook de mogelijkheid hebben om naar het dichtst bijzijnde veilige land te trekken. Tijdens de Eerste was Nederland neutraal, dan is het wiedes dat de meerderheid van de Belgische vluchtelingen naar daar trok. Tijdens de Tweede moesten ze ook al een stuk verder trekken.

De meeste vluchtelingen kwamen inderdaad na de oorlog terug, maar zo lang de oorlog duurde was het voor zowel de vluchtelingen als voor de opvanglanden koffiedik kijken of die vluchtelingen ooit zouden terugkeren. Uiteindelijk waren beide oorlogen na een paar jaar achter de rug, kwamen er enorme heropbouwprogramma's voor de getroffen gebieden en was Europa na afloop van de oorlogen gewoon veilig.

Silence

Legacy Member
Wel al een ouder artikel maar dan nog..

Geen vluchtelingen in luxe tenten Saoedi-Arabië

10 JAN 2016

Terwijl veel Europese landen over elkaar heen vallen, omdat de vluchtelingenopvang in hun land niet goed genoeg zou zijn, komt Saoedi-Arabië daar wel heel makkelijk mee weg. Mina, een woestijnplaats op ongeveer vijf kilometer van Mekka, heeft namelijk een indrukwekkend kamp gebouwd met 100.000 tenten, stuk voor stuk uitgerust met airco. Klinkt goed toch? Verschillende media merkten alleen wel op dat ze leeg staan op vijf dagen in het jaar na…
Pelgrims

De witte tenten van ieder acht meter bij acht meter worden namelijk gebruikt voor de Haji, wat betekent dat er vijf dagen per jaar pelgrims in vertoeven. Van het tentenkamp is een heus dorp gemaakt. Dichtbij de koele verblijven zijn keukens en badkamers te vinden. Naast aircovoorziening zijn de tenten sinds 1997 ook nog eens brandveilig. Voorheen werden alle tenten afgebroken en opnieuw weer opgezet, maar de overheid besloot in de jaren 90 dat er permanente, luxe tenten moesten komen en dit is het resultaat.

Opvangkamp, of toch niet?

Nu zou je denken dat het rijke land al menig vluchteling in het tentenkamp heeft opgevangen, maar daarentegen is er nog geen één in ondergebracht. Saoedi-Arabië zelf is het niet eens met de kritiek en zegt sinds 2011 al een half miljoen Syrische vluchtelingen te hebben ondergebracht in het land. Volgens mensenrechtengroepen zijn dit alleen wel mensen die zich niet als migrant mogen registreren en die ‘vluchtelingen’ daar legaal zijn om te werken. Andere rijke Golfstaten hebben daar ook een handje van, zoals Qatar en Kuweit.

Waarom de tenten niet gebruikt worden om het vluchtelingenprobleem een tikkeltje draagbaarder te maken? De Arabische overheid laat weten dat ze dus voor pelgrims dienen, maar zegt niets over het feit dat dat maar voor vijf dagen in het jaar geldt.

M°°nblade

Legacy Member
Merlion zei:
Het is precies vanwege die houding dat er nooit een oplossing zal komen, Vlamingen hebben immers een totaal onrealistische voorstelling hoe cultuur werkt. Als jij morgen naar Indonesië vertrekt ga je ook niet plots Bahasa spreken thuis, ook jouw kinderen die daar geboren en getogen zijn waarschijnlijk niet. En ook jij gaat daar niet accepteren dat men je dwingt om Bahasa te spreken thuis, iets wat hier vaak gesuggereerd wordt.
Niets van dat laatste dat je zegt heeft te maken met 'hoe cultuur werkt'. Wel met een pamperbeleid dat ervoor zorgt dat nieuwkomers zelfs na 3 generaties op rij via sociale zekerheid een inkomen krijgen waardoor ze geen enkele incentive hebben om Nederlands of Frans te leren.
Je hebt gelijk dat iemand niet van vandaag op morgen Nederlands kan spreken. Maar om dan maar af te komen dat we het maar als normaal moeten aanschouwen dat zelfs kinderen die in België geboren zijn thuis nog steeds geen landstaal spreken en dat zelfs niet hoeven te accepteren is het andere extreme uiterste waar ze in Bahasa ook niet akkoord mee zullen gaan (tenzij je daar misschien als gepensioneerde Vlaming gaat rentenieren zonder dat je daar aanspraak maakt op de lokale sociale zekerheid).

Wat de meeste Vlamingen geheel terecht 'verwachten' is dat nieuwkomers onmiddellijk starten met Nederlands leren (als ze dat in hun land van herkomst al niet gestart waren want dat zou nog beter zijn) en op middellange termijn erin slagen om Nederlands te spreken, en die taal ook thuis met hun pasgeborenen te praten. De term' accepteren' vind ik hier misplaatst. Als je een goede ouder bent wil je je kind alle kansen geven in de maatschappij waarin je je wilt vestigen. Een nieuwkomer die niet akkoord gaat om zichzelf en hun kinderen te integreren qua taalgebruik, is hetzelfde als een ouder die niet akkoord gaat met schoolplicht of vaccinaties.
Kiezen hoort hier helemaal geen optie te zijn voor de ouders. Dit hoort een plicht te zijn in het belang van je kind en die je anders zou moeten sanctioneren met kindergeld als stok achter de deur.

Ook gaan jouw kinderen in bepaalde mate vreemde eenden in de bijt blijven vanwege bepaalde aspecten en waarden in hun opvoeding die totaal vreemd en zelf onacceptabel zijn voor een Indonesiër. Waarschijnlijk gaat hun accent zelfs afwijken van de doorsnee Indonesiër.
Dan pas je je toch gewoon aan? Ik zeg niet dat dit altijd even makkelijk is, maar je moet ook niet doen alsof het voor een mens onmogelijk is om andere waarden en normen te aan te leren dan diegene waarmee je ooit opgevoed bent. Het feit dat waarden en normen in onze samenleving continue wijzigen bewijst dat: iemand van 65 gaat er thuis ongetwijfeld ook een andere opvoeding op na gehad hebben, maar uiteindelijk zijn we ondanks dit ook gekomen tot abortus, euthanasie en vrouwen, holebi&dierenrechten wetgeving die compleet ingaat tegen de waarden en normen die in de jaren '50 geldig waren.
Waar we misschien al eerst mee moeten beginnen is het opschorten van al die islamitische weekend-koranscholen waarmee kinderen compleet tegenstrijdige waarden en normen aangeleerd wordt dan diegene die de juf 's maandags in de klas toelicht want dat is dweilen met de kraan open.

Het probleem zit hier. Belgen en Europeanen in het algemeen zien taal als een maatstaf voor de sociale klasse waartoe je behoort en niet als een vak zoals bv geschiedenis of natuurkunde wat je al naargelang jouw competenties in bepaalde mate beheerst. In immigratielanden is dit anders. Een Belg gaat vanwege een onvoldoende kennis van het Engels waarschijnlijk nooit journalist in Australië of GB worden, wel ingenieur. Men accepteert dat daar, in BE niet en zolang die attitude niet verandert gaat dit probleem altijd blijven bestaan.

België is een land dat absolute wereldtop is in zaken homoseksualiteit, euthanasie en andere sociale onderwerpen maar derde wereld als het gaat over diversiteit in de arbeidsmarkt ook binnen de autochtone bevolking zelf. Op een of andere manier is men hier op dat vlak in de 19e eeuw blijven steken. Er staat hier toevallig een interview met Faroek Ozgunes in de krant. Heel interessant persoon, maar ook een getuigenis van hoe sociale klasse nog domineert in België.
Je kan het belang van taal niet simpelweg reduceren tot een indicator van sociale klasse waarmee je suggereert dat we nieuwkomers hierop onterecht zouden afrekenen. Dit is veel te simplistisch.
Als je alleen maar de ambities hebt om lokale kebab-zaak of carwash te openen zal het zo nauw niet steken maar taal en communicatie zijn de meest onderschatte soft skills in het bedrijfsleven.

Ook al ben je ingenieur, geschied- of natuurkundige, taal zal altijd een essentieel onderdeel zijn van je potentieel om nieuwe dingen te begrijpen, bij te leren, je mening uit te drukken, collega's te overtuigen en feedback te geven, kortom te functioneren. En laat dat nu net de crux zijn: de meeste ervaring en competenties bouw je op de werkvloer op, niet op de schoolbanken. Taalhandicap maakt maw. dat je alleen maar tweederangsingenieurs en geschiedkunde kweekt die op de jobmarkt ook tweederangs behandeld zullen worden en dit wil je juist vermijden.

Sylverscythe

Legacy Member
Silence zei:
Wel al een ouder artikel maar dan nog..

Saudi-Arabië is dan ook een schurkenstaat die ongeveer heel het Westen in zijn binnenzak heeft door onze olieafhankelijkheid. Die mogen altijd een tikkeltje meer natuurlijk. Ondertussen vangen armere landen in het Midden-Oosten wel een groot aantal vluchtelingen op (Libanon, Pakistan, ...).

Nu goed, ik denk dat de "problematiek" die hier wordt geschetst groter is dan enkel vluchtelingen. Van een vluchteling kan ik ook perfect begrijpen dat ze niet meteen geïntegreerd zijn, van iemand wiens vader hier al geboren was nadat zijn grootouders naar hier migreerden niet echt. Vluchtelingen opvangen is ook, in mijn ogen, een beetje onze plicht als welvarend land.

Sylverscythe

Legacy Member
M°°nblade zei:
Niets van dat laatste dat je zegt heeft te maken met 'hoe cultuur werkt'. Wel met een pamperbeleid dat ervoor zorgt dat nieuwkomers zelfs na 3 generaties op rij via sociale zekerheid een inkomen krijgen waardoor ze geen enkele incentive hebben om Nederlands of Frans te leren.
Je hebt gelijk dat iemand niet van vandaag op morgen Nederlands spreken. Maar om dan maar af te komen dat we het maar als normaal moeten aanschouwen dat zelfs kinderen die in België geboren zijn thuis nog steeds geen landstaal spreken en dat zelfs niet hoeven te accepteren is het andere extreme uiterste waar ze in Bahasa ook niet akkoord mee zullen gaan (tenzij je daar misschien als gepensioneerde Vlaming gaat rentenieren zonder dat je daar aanspraak maakt op de lokale sociale zekerheid).

Wat de meeste Vlamingen geheel terecht 'verwachten' is dat nieuwkomers onmiddellijk starten met Nederlands leren (als ze dat in hun land van herkomst al niet gestart waren want dat zou nog beter zijn) en op middellange termijn erin slagen om Nederlands te spreken, en die taal ook thuis met hun pasgeborenen te praten. De term' accepteren' vind ik hier misplaatst. Als je een goede ouder bent wil je je kind alle kansen geven in de maatschappij waarin je je wilt vestigen. Een nieuwkomer die niet akkoord gaat om zichzelf en hun kinderen te integreren qua taalgebruik, is hetzelfde als een ouder die niet akkoord gaat met schoolplicht of vaccinaties.
Kiezen hoort hier helemaal geen optie te zijn voor de ouders. Dit hoort een plicht te zijn in het belang van je kind en die je anders zou moeten sanctioneren met kindergeld als stok achter de deur.

Akkoord dat men mensen moet de lokale taal laten leren, dat is nu eenmaal noodzakelijk voor enige vorm van integratie, en ik vind ook dat daar enige vorm van dwang mag achter zitten. Maar meestal is de prioriteit van nieuwkomers om werk te vinden (wegens het overleven en gevoel van zelfwaarde), waarna die mensen ergens een kakjob in het zwart doen met weinig tijd om nog een taal te leren. Anekdote: mijn vrouw zocht werk in de horeca, en de eerste plaats waar ze haar "een kans" gaven was een fancy restaurant in de streek. Wat bleek? Heel de keuken zat vol buitenlanders die in het zwart van 10u tot 22u werkten met één pauze om 16u, dit praktisch elke dag. Mijn vrouw moest zo'n hondenjob niet aannemen, maar iemand die hier kinderen moet onderhouden heeft weinig keuze of weet niet beter. Wanneer gaan die Nederlands leren?

Ook die taal in het thuisland al gaan beginnen leren is onrealistisch, denk je dat een ongeschoolde migrant zelfs weet welke taal wij hier spreken, laat staan dat Nederlands op veel plaatsen wordt onderwezen? En thuis met de kinderen praat je nu eenmaal beter je eigen taal, ik dacht dat je kinderen "meertalig" willen opvoeden met talen die je zelf niet 100% beheerst werd afgeraden. Wat wel moet gebeuren is dat die kinderen naar de opvang en de kleuterschool gaan.

Je bekijkt alles nogal vanuit je eigen situatie als iemand die wel een deftige thuissituatie en scholing heeft gehad.


M°°nblade zei:
Dan pas je je toch gewoon aan? Ik zeg niet dat dit altijd even makkelijk is, maar je moet ook niet doen alsof het voor een mens onmogelijk is om andere waarden en normen te ontwikkelen dan diegene waarmee je ooit opgevoed bent.
Waar we misschien al eerst mee moeten beginnen is het opschorten van al die islamitische weekend-koranscholen waarmee kinderen compleet tegenstrijdige waarden en normen aangeleerd wordt dan diegene die de juf 's maandags in de klas toelicht want dat is dweilen met de kraan open.


Je kan het belang van taal niet simpelweg reduceren tot een indicator van sociale klasse waarmee je suggereert dat we nieuwkomers hierop onterecht zouden afrekenen. Dit is veel te simplistisch.
Als je alleen maar de ambities hebt om lokale kebab-zaak of carwash te openen zal het zo nauw niet steken maar taal en communicatie zijn de meest onderschatte soft skills in het bedrijfsleven.

Ook al ben je ingenieur, geschied- of natuurkundige, taal zal altijd een essentieel onderdeel zijn van je potentieel om nieuwe dingen te begrijpen, bij te leren, je mening uit te drukken, collega's te overtuigen en feedback te geven, kortom te functioneren. En laat dat nu net de crux zijn: de meeste ervaring en competenties bouw je op de werkvloer op, niet op de schoolbanken. Taalhandicap maakt maw. dat je alleen maar tweederangsingenieurs en geschiedkunde kweekt die op de jobmarkt ook tweederangs behandeld zullen worden en dit wil je juist vermijden.

Ik ga wel akkoord met Merlion dat we soms te streng op taal zijn, maar hij gaat er volgens mij wat ver in dat dit ons grote probleem is. Verder ga ik akkoord met zaken zoals koranscholen.

tolya

Legacy Member
Merlion zei:
Het is precies vanwege die houding dat er nooit een oplossing zal komen, Vlamingen hebben immers een totaal onrealistische voorstelling hoe cultuur werkt. .

en opnieuw stap je in de redenering die men hier in Vlaanderen al 3 decennia toepast. de verantwoorldiejkheid volledig buiten de vreemdeling, allochtoon, migrant, vluchteling, buitenlander leggen (kies zelf maar de politiek correcte term).
da's de reden waarom ons migratiebeleid een volstrekte ramp is.

ga naar Amsterdam en zelfs die marokkaantjes daar gebruiken allemaal redelijk feilloos het irritante hollandse accent. Waarom kan dat daar en blijven onze marokkaantjes hier steken op een taalniveau "de meisje"?
allemaal de schuld vd Vlaming die cultuur niet snapt?

Loser

Legacy Member
tolya zei:
en opnieuw stap je in de redenering die men hier in Vlaanderen al 3 decennia toepast. de verantwoorldiejkheid volledig buiten de vreemdeling, allochtoon, migrant, vluchteling, buitenlander leggen (kies zelf maar de politiek correcte term).
da's de reden waarom ons migratiebeleid een volstrekte ramp is.

ga naar Amsterdam en zelfs die marokkaantjes daar gebruiken allemaal redelijk feilloos het irritante hollandse accent. Waarom kan dat daar en blijven onze marokkaantjes hier steken op een taalniveau "de meisje"?
allemaal de schuld vd Vlaming die cultuur niet snapt?

Dat klopt dus helemaal niet, hè. "Die Marokkaantjes" gebruiken feilloos het hollandse accent, alleen maar om dat jij geen geboren Hollander bent. Voor jou klinkt dat hetzelfde, maar voor hen klinkt dat even "anders" als een Belgische Marokkaan die Vlaams spreekt, hoor. Kijk naar de honderden grapjes over hun accent ginds. Dat is gewoon hoe taal werkt.

Maar wat Merlion zegt, is dan ook niet noodzakelijk een kwestie van schuld. En zeker niet van persoonlijke schuld. Je kunt toch redenen vinden waarom integratie niet werkt in veel gevallen, zonder daarbij de persoonlijke schuld van die gevallen te ontkennen? Je kunt toch zeggen dat er veel drempels zijn voor legale migranten hier, onder andere door de taal en hoe moeilijk "wij" het maken voor hen om bijvoorbeeld die taal (snel) te leren, en tegelijk zeggen dat er een persoonlijke verantwoordelijkheid is van de migrant om de taal te leren?

Het hoeft toch niet A of B te zijn? De schuld van hen of de schuld van ons? Daar ben je toch niks mee als je wilt kijken naar een integratiebeleid?

tolya

Legacy Member
Loser zei:
Je kunt toch zeggen dat er veel drempels zijn voor legale migranten hier, onder andere door de taal en hoe moeilijk "wij" het maken voor hen om bijvoorbeeld die taal (snel) te leren,

Misschien maken we het hen te moeilijk door ons onvoorstelbaar goed uitgebouwd pamperbeleid
vandaag kan de nieuwkomer zich zelfs achter wachtlijsten voor taallessen verstoppen.
De overheid biedt er niet genoeg aan dus moet ja als nieuwkomer blijkbaar die moeite niet eens meer doen,

wil je trouwen? importeer gewoon een bruid en opnieuw geen reden voor de taal? werken? er zijn utkeringen
je kinderen hoef je neit naar de kleuterklas te sturen en vandaag werd het idee van een taaltest voor het 1e leerjaar door experten afgeschoten. Stel u voor dat ge in het 1e leerjaar, in de grootsteden, teveel kinderen krijgt die plots wel weer Vlaams verstaan. Ge zou die ineens te vlot kunnen leren lezen en schrijven zeker?

Conradus

Legacy Member
Kelderke zei:
Dus ik kan perfect gaan aankloppen bij pakweg het Poolse, Italiaanse of Deense OCMW zonder één woord Pools, Italiaans of Deens te spreken?

Afaik wel ja.

nestorius

Legacy Member
Sylverscythe zei:
Ik ga wel akkoord met Merlion dat we soms te streng op taal zijn, maar hij gaat er volgens mij wat ver in dat dit ons grote probleem is. Verder ga ik akkoord met zaken zoals koranscholen.

Terwijl Merliin in zijn voorbeeld wel indirect aanhaalde hoe hij zelf streng is op taal aangezien hij de man helemaal niet verstond wegens verkeerde woordkeuze.


Verstuurd vanaf mijn SM-G390F met Tapatalk

Sylverscythe

Legacy Member
nestorius zei:
Terwijl Merliin in zijn voorbeeld wel indirect aanhaalde hoe hij zelf streng is op taal aangezien hij de man helemaal niet verstond wegens verkeerde woordkeuze.

De ervaringen van mijn vrouw met heel die taalkwestie zijn eigenlijk overwegend positief. Ze kon Engels en Spaans (moedertaal) en was zo verbaasd hoe in die eerste weken zelfs oudere mensen haar in het Engels konden helpen. Ze is dan meteen met Nederlands begonnen van A1 tot eerste semester B2, waarna het schooljaar afliep en ze een job vond. Mensen reageren eigenlijk enkel maar positief als ze probeert Nederlands te spreken, en schakelen ook heel snel over naar het Engels. Dit alles in Vlaanderen uiteraard, in Brussel vroeg ze eens de weg aan een agent in het Engels en die begreep natuurlijk enkel Frans :)

Bij een sollicitatie voor de keuken van het VUB-restaurant, kreeg ze te horen dat ze over een C1 Nederlands moest beschikken en dus niet werd weerhouden. Op zich is dat, zeker in een universiteit, belachelijk hoog om in de keuken te werken, maar ik gok dat dit iets te maken heeft met de rol van het Nederlands in Brussel.

Nu werkt ze in een plaatselijk restaurant, waar men haar in het Nederlands of Engels of een mix aanspreekt. Eigenlijk vindt mijn vrouw ons over het algemeen beleefd en weinig racistisch, maar zij vergelijkt natuurlijk met hoe Mexicanen in de VS worden bekeken. Het is ook opmerkelijk hoe sommige mensen haar wel vijandig benaderden, tot ze merkten dat ze Spaans spreekt en uit Mexico komt. Dan denk ik dat het vooroordeel bruin=Marrokaan of Turk daar speelt.

Wat zij ook vond, komende uit een maatschappij waar het iedereen voor zich is, is dat ons systeem om met nieuwkomers om te gaan nogal gericht is op zachtheid en uitgaan van het goede van de mens. Na een hoop anekdotes zoals een nutteloze integratiecursus, een vluchtelinge die A1 Nederlands bleef falen omdat dit toch terugbetaald werd, een Spaanse en een Griekse dame die uitlegden hoe je zo lang mogelijk een uitkering kan blijven trekken, ... gelooft ze dan ook niet echt dat dit systeem op lange termijn houdbaar is.

Loser

Legacy Member
tolya zei:
Misschien maken we het hen te moeilijk door ons onvoorstelbaar goed uitgebouwd pamperbeleid
vandaag kan de nieuwkomer zich zelfs achter wachtlijsten voor taallessen verstoppen.
De overheid biedt er niet genoeg aan dus moet ja als nieuwkomer blijkbaar die moeite niet eens meer doen,

wil je trouwen? importeer gewoon een bruid en opnieuw geen reden voor de taal? werken? er zijn utkeringen
je kinderen hoef je neit naar de kleuterklas te sturen en vandaag werd het idee van een taaltest voor het 1e leerjaar door experten afgeschoten. Stel u voor dat ge in het 1e leerjaar, in de grootsteden, teveel kinderen krijgt die plots wel weer Vlaams verstaan. Ge zou die ineens te vlot kunnen leren lezen en schrijven zeker?

Op welke manier is dat een antwoord op mijn post, waarin ik zeg dat "redenen" en "oorzaken" niet ter vervanging zijn van persoonlijke schuld, maar dat beiden kunnen bestaan? En wat de vraag wie er het meest "schuldig" is bijdraagt aan het integratiebeleid?

Ik kan ook totaal niet aan je post uit, ik zou niet weten wat ze betekent. Als ik het heb over onder andere de taal (één deelaspect), en daar dan nog één apart onderdeeltje van als voorbeeld (de aangeboden wegen om die te leren), hoe werk je van daaruit dan naar een geïmporteerde bruid? Dat heeft toch niks met elkaar te maken? Wat ik zeg, is dat bijvoorbeeld de kostprijs van de inburgeringscursus voortaan 180€ zal bedragen. Jambon vergeleek dat met de kost van het CVO, en vond de prijsstijging maar normaal. Alleen, bij het CVO krijgen mensen met een leefloon volledige vrijstelling van de studiekost. Of bijvoorbeeld sociaal tolken die 6x duurder worden. Wat helpt dat de integratie vooruit, om mensen het bij voorbaat moeilijk te maken om te integreren? Dat bedoel ik met het verschil tussen schuld en oorzaak. Dan is het falende beleid daarvan een oorzaak, maar dat maakt nog altijd niet dat zij een verminderde persoonlijke verantwoordelijkheid dragen.

M°°nblade

Legacy Member
Sylverscythe zei:
Akkoord dat men mensen moet de lokale taal laten leren, dat is nu eenmaal noodzakelijk voor enige vorm van integratie, en ik vind ook dat daar enige vorm van dwang mag achter zitten. Maar meestal is de prioriteit van nieuwkomers om werk te vinden (wegens het overleven en gevoel van zelfwaarde), waarna die mensen ergens een kakjob in het zwart doen met weinig tijd om nog een taal te leren. Anekdote: mijn vrouw zocht werk in de horeca, en de eerste plaats waar ze haar "een kans" gaven was een fancy restaurant in de streek. Wat bleek? Heel de keuken zat vol buitenlanders die in het zwart van 10u tot 22u werkten met één pauze om 16u, dit praktisch elke dag. Mijn vrouw moest zo'n hondenjob niet aannemen, maar iemand die hier kinderen moet onderhouden heeft weinig keuze of weet niet beter. Wanneer gaan die Nederlands leren?

Ook die taal in het thuisland al gaan beginnen leren is onrealistisch, denk je dat een ongeschoolde migrant zelfs weet welke taal wij hier spreken, laat staan dat Nederlands op veel plaatsen wordt onderwezen? En thuis met de kinderen praat je nu eenmaal beter je eigen taal, ik dacht dat je kinderen "meertalig" willen opvoeden met talen die je zelf niet 100% beheerst werd afgeraden. Wat wel moet gebeuren is dat die kinderen naar de opvang en de kleuterschool gaan.

Je bekijkt alles nogal vanuit je eigen situatie als iemand die wel een deftige thuissituatie en scholing heeft gehad.
Dat is er niet zomaar gekomen.
Mijn grootouders, mijn moeder en haar zussen waren ook politieke vluchtelingen. Die hebben zich als 6 - 12 jarigen het Nederlands eigen moeten maken. Ook mijn bomma heeft zich ondanks haar hogere leeftijd eerst Duits (eerste migratieland was Oostenrijk) en daarna het lokale dialect eigen gemaakt. Dat dialect was thuis de voertaal. Haar 3 dochters hebben zich allemaal geïntegreerd en zijn uiteindelijk ook getrouwd met autochtone partners. De ambities van mijn moeder strookten ook niet volledig met de waarden en normen waar zij mee grootgebracht was (vrouwen hoorden helemaal niet te studeren maar te naaien en te koken). Toch heeft mijn moeder een hogeschool diploma behaald.
Ik spreek van de jaren '60 vorige eeuw, ver voordat taalcursussen Nederlands voor migranten bestonden en wachtrijen als excuus gebruikt werden om geen inspanningen te moeten leveren.

Als integratie kan lukken voor politieke vluchtelingen, dan kan je dit gerust ook minimaal eisen voor economische vluchtelingen. Hun toestand is niet urgent, want er is helemaal geen oorlog, hooguit armoede en werkloosheid. Zij kunnen hun migratie in tegenstelling tot oorlogsvluchtelingen wel plannen, en zo ook alle voorbereiding zoals het leren van de taal ginder al op zich nemen.
De organisatie hiervan ontbreekt momenteel grotendeels, maar in principe zou je heel de economische vluchtelingenstroom op die manier kunnen legaliseren door met quota en examens te werken. Laat ze ginder taalexamens afleggen en stuur de besten van de hoop naar hier. Gaan we wedden dat dat integratieprobleem na 1 generatie opgelost is?

Sylverscythe

Legacy Member
M°°nblade zei:
Dat is er niet zomaar gekomen.
Mijn grootouders, mijn moeder en haar zussen waren ook politieke vluchtelingen. Die hebben zich als 6 - 12 jarigen het Nederlands eigen moeten maken. Ook mijn bomma heeft zich ondanks haar hogere leeftijd eerst Duits (eerste migratieland was Oostenrijk) en daarna het lokale dialect eigen gemaakt. Dat dialect was thuis de voertaal. Haar 3 dochters hebben zich allemaal geïntegreerd en zijn uiteindelijk ook getrouwd met autochtone partners. De ambities van mijn moeder strookten ook niet volledig met de waarden en normen waar zij mee grootgebracht was (vrouwen hoorden helemaal niet te studeren maar te naaien en te koken). Toch heeft mijn moeder een hogeschool diploma behaald.
Ik spreek van de jaren '60 vorige eeuw, ver voordat taalcursussen Nederlands voor migranten bestonden en wachtrijen als excuus gebruikt werden om geen inspanningen te moeten leveren.
Tja, een voorbeeld voor alle migranten zeker. Met de bedenking dat ze voor volledige assimilatie zijn gegaan, ik denk dat we dat niet echt kunnen eisen. De generatie van onze ouders is massaal gaan studeren, ondanks wat daarvoor de norm was hoor, dus je moet dat volgens mij niet echt vergelijken met de culturele "baggage" die bepaalde migranten hebben (en dan wil ik daar bepaalde takken van de Islam gerust als een groot probleem benoemen). Misschien ligt die hoge aanpasbaarheid aan het land vanwaar zij kwamen? Ik weet het niet hoor, wat is volgens jou de reden dat het dan bij zovelen niet lukt? Is het werkelijk onze "pampermaatschappij", want dat lijkt mij nogal gemakkelijk gezien in landen waar die er niet is we gelijkaardige problemen zien. Wat ik wel als extra factor zie is gettovorming, als jouw bomma in een wijk was gaan wonen waar iedereen haar moedertaal sprak was er van integratie misschien minder sprake.

M°°nblade zei:
Als integratie kan lukken voor politieke vluchtelingen, dan kan je dit gerust ook minimaal eisen voor economische vluchtelingen. Hun toestand is niet urgent, want er is helemaal geen oorlog, hooguit armoede en werkloosheid. Zij kunnen hun migratie in tegenstelling tot oorlogsvluchtelingen wel plannen, en zo ook alle voorbereiding zoals het leren van de taal ginder al op zich nemen.
De organisatie hiervan ontbreekt momenteel grotendeels, maar in principe zou je heel de economische vluchtelingenstroom op die manier kunnen legaliseren door met quota en examens te werken. Laat ze ginder taalexamens afleggen en stuur de besten van de hoop naar hier. Gaan we wedden dat dat integratieprobleem na 1 generatie opgelost is?
Wel, "ter plekke" een instroom organiseren met taalexamens en dergelijke lijkt mij alvast dik in orde, maar lijkt mij ook weinig realistisch. Iemand die zijn gezin niet kan onderhouden maakt dat hij hier is, die gaat niet eerst een ellenlange procedure doorlopen (met taalcursussen die ook niet gratis zullen zijn) terwijl zijn kinderen verhongeren lijkt me.

KingOfWoods zei:
You Can’t Wake A Person Who Is Pretending To Be Asleep.

Daar kunnen we niet veel mee.

M°°nblade

Legacy Member
Sylverscythe zei:
Tja, een voorbeeld voor alle migranten zeker. Met de bedenking dat ze voor volledige assimilatie zijn gegaan, ik denk dat we dat niet echt kunnen eisen. De generatie van onze ouders is massaal gaan studeren, ondanks wat daarvoor de norm was hoor, dus je moet dat volgens mij niet echt vergelijken met de culturele "bagage" die bepaalde migranten hebben (en dan wil ik daar bepaalde takken van de Islam gerust als een groot probleem benoemen). Misschien ligt die hoge aanpasbaarheid aan het land vanwaar zij kwamen? Ik weet het niet hoor, wat is volgens jou de reden dat het dan bij zovelen niet lukt? Is het werkelijk onze "pampermaatschappij", want dat lijkt mij nogal gemakkelijk gezien in landen waar die er niet is we gelijkaardige problemen zien. Wat ik wel als extra factor zie is gettovorming, als jouw bomma in een wijk was gaan wonen waar iedereen haar moedertaal sprak was er van integratie misschien minder sprake.
Je moet assimilatie niet eisen, maar je moet ook niet onder stoelen en banken te steken dit uiteindelijk wel de enige sleutel tot succes is.

Dit is eigenlijk ook waar het falen van integratie begint: door op voorhand zaken die in the best intrest van nieuwkomers liggen af te bakenen en te stellen dat we deze niet kunnen eisen. Als je als gastland bereid bent om nieuwkomers op te ontvangen, is het dan zo vreemd om ook opofferingen te vragen van de mensen die zich hier permanent willen vestigen?
Onze samenleving is ideologische neuroses aangeleerd dat zulke voorstellen defacto onder ‘racisme’ vallen omdat je daarmee minachtend zou doen jegens andere culturen alsof die minderwaardig zouden zijn. Die ideologische aansturing is verkeerd en contraproductief geweest.

Eigenlijk is het juist zeer vreemd dat men nieuwkomers zomaar een plaats in de maatschappij laat opeisen EN tegelijkertijd stelt dat dit met het volledige behoud van je eigen cultuur mag zijn EN liefst nog in gettovorm. Dan kan je niet anders dan met de autochtone gemeenschap in conflict liggen over waarden en normen waardoor je ook nooit tot aanvaarding kan komen. En nergens ter wereld is dit ooit goedgekomen. Niet in Myanmar en ook niet in Kosovo.

En het verschil tussen assimilatie en integratie is zeer vaag. Cultuur is niet iets dat je duidelijk kan afbakenen. De Vlaming kan zich eigenlijk al niet inbeelden wat er nu juist in een Vlaams canon zal staan.
Heeft mijn moeder dubbele nationaliteit? Ja. Kan ze nog de taal van haar geboorteland spreken? Ja maar is enkel handig als je daar op vakantie bent. Maakt zij de typische gerechten van haar moederstreek klaar? Ja, ik ook. Maar wij maken ook graag ballekes in tomatensaus klaar.
Is dan van een volledige 100% assimilatie sprake? Voor mij persoonlijk voelt dat aan als 95%. Voor mijn moeder is dat eerder 85% ofzo.

En ja, de hoge aanpasbaarheid zal uiteraard ook liggen aan het land van herkomst en de cultuur ginder. Hoe harder deze waarden en normen verschillen van onze Westerse cultuur, hoe meer moeite gedaan moet worden voor die integratie want je moet je gewoon ook veel meer aanpassen. En daarom wordt ook altijd naar dezelfde ethnische bevolkingsgroepen gewezen waar de problemen zich meestal voordoen.

Maar heel de insteek van economische migratie is ook gewoon nefast. Het ideale uitgangspunt zou zijn dat migranten naar hier migreren voor onze Vlaamse cultuur en om Vlaming te worden. Maar dat doen ze niet. Ze trekken om andere redenen naar hier: Luxe, welvaart, geld, sociale zekerheid, gezondheidszorg.... dat zijn eigenlijk gewoon resources.
De tweede reden dat ze zich niet integreren is omdat heel veel van die economische vluchtelingen het idee is aangeleerd dat alle malaise in hun thuisland te wijten is aan Westers kapitalisme en imperialisme. Deze mensen haten onze cultuur, ze willen er geen deel van uitmaken. Ze zijn hier alleen maar voor het verwerven van onze luxe als een wraakactie op blank kolonialisme. Zij zien het als een of ander pervers geboorterecht om alle rijkdom die het Westen uit hun land gestolen heeft, op deze manier terug te stelen. Vandaar ook het gebrek aan dankbaarheid.
Dat is natuurlijk maar een troostprijs. Want onze cultuur is ook de bron van onze rijkdom, en zonder die cultuur aan te nemen, blijf je in de sloppenwijken van Brussel onderaan de sociaal-economische ladder bengelen.

Wel, "ter plekke" een instroom organiseren met taalexamens en dergelijke lijkt mij alvast dik in orde, maar lijkt mij ook weinig realistisch. Iemand die zijn gezin niet kan onderhouden maakt dat hij hier is, die gaat niet eerst een ellenlange procedure doorlopen (met taalcursussen die ook niet gratis zullen zijn) terwijl zijn kinderen verhongeren lijkt me.
Gratis taalcursussen ter plekke kunnen vrij gemakkelijk en goedkoop georganiseerd worden. En een migrant die ginder maanden ellenlange procedures doorloopt, is nog steeds een migrant die daar ook zijn gezin kan onderhouden en mits selectie vlot op een legale manier naar Europa kan komen.
Als je dat plaatst tegenover maanden lang via illegale routes op een rubberbootje risico's te nemen om in Europa terecht te komen om vervolgens eveneens ellenlange procedures in een asielcentrum te moeten doorlopen alvorens die zijn gezin terug kan onderhouden is dat een verbetering.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan