Archief - Referendum!

Ik vind het eigenlijk zéér verontrustend dat er zomaar dingen worden goedgekeurd zonder dat de bevolking eigenlijk weet wat precies. Ook erg sketchy dat het blijkbaar gewoon een soort omzeiling is op het "neen aan de grondwet". De mensen willen die grondwet niet en nu krijgen we hem praktisch gezien toch? ¿Qué?
Ze kunnen daar om het even wat goedkeuren.

Bacon zei:

Yep, een jurist die met z'n diploma komt wapperen maar duidelijk geen kaas heeft gegeten van een democratisch proces. Het gaat niet om wat er in staat, het gaat om hoe ze het 'ratificeren' terwijl er duidelijk tegen gestemd is.

Klik om te vergroten...

Jij zou beter gewoon je pc van internet halen en ergens in een land a la Noord Korea/Chili/Panama of god weet waar proberen binnengeraken en daar gewoon in een hut gaan wonen weg van enige vorm van 'beschaving'. Alles is voor jouw een complot tegen de democratie. Als je dan zegt check vb. dat onderzoek dan ontkracht je dat toch weer met blogs en filmpjes. Dat jij dat wilt geloven is voor mij geen probleem, dat jij hier je mening hier wilt komen ventileren ook niet echt maar ik ga er totaal niet mee akkoord en ik vind ze zelfs irritant omdat IK nog nooit maar dan ook nooit gelezen heb dat jij u standpunten bijschaaft. Gelijk welke argumentatie (die over de loop van verschillende threads en door een aantal personen is gebruikt) ontkracht door te zeggen 'tis fake' 'tis een complot' 'em pakt geld aan' 'of droogweg in mijn bronnen staat iets anders'.

Ik denk dat ik voor een meerderheid spreek als ik zeg : zelfs al heb je gelijk ik wil het niet meer weten. Ga ergens op een complot theorie forum zitten waar ze u mss wel geloven. Ik zal wel een dom schaap zijn.

Disclaimer
1. Ja ik speel hier op de man, excuses
2. Nee ik geloof niet dat de media altijd objectief is & waardenvrij en ik geloof gerust dat er bepaalde mensen een pak meer invloed hebben dan zou mogen maar Bacon trekt het gewoon in het belachelijke door alles zwart te zien i.p.v. grijs


*edit*

Ik ga trouwens akkoord met DEUS wat die hier een paar pagina's voor heeft geplaatst. Mensen geven er niet om zolang ze maar mogen consumeren,rondlopen en er geen bommen op hun huis vallen.

puni zei:

On a sidenote, ik zou zeggen dat het grotendeels aan de burger zelf ligt, de media moogt ge zelfs schrappen want die brengen nieuws dat hun doelgroep, namelijk de burger (breed gezien dan) aanbelangt.

Klik om te vergroten...

Vrije onafhankelijke media als het ware?
En een grondwet op Europees niveau gaat ons zo weinig aan dat de media besloot de demonstraties dan maar niet uit te zenden? Of zou het belangrijker geweest zijn dat het verdrag in een positief daglicht stond?

puni zei:

Om eerlijk te zijn, er zijn manieren genoeg om u te informeren over zo'n zaken, als ge dit niet doet, interesseert het u gewoon niet en moet ge de schuld niet bij de leiding gaan steken.

Klik om te vergroten...

Hoe komen wij te weten wat er in staat dan?

hitman47 zei:

Jij zou beter gewoon je pc van internet halen en ergens in een land a la Noord Korea/Chili/Panama of god weet waar proberen binnengeraken en daar gewoon in een hut gaan wonen weg van enige vorm van 'beschaving'. Alles is voor jouw een complot tegen de democratie...

Klik om te vergroten...

Dus we mogen ons gelukkig prijzen dat we het beter hebben dan Noord Korea, en voor de rest moeten we dan alles maar z'n gang laten gaan? Geloof je daar zelf in?

hitman47 zei:

Ik denk dat ik voor een meerderheid spreek als ik zeg : zelfs al heb je gelijk ik wil het niet meer weten. Ga ergens op een complot theorie forum zitten waar ze u mss wel geloven. Ik zal wel een dom schaap zijn.

Klik om te vergroten...

Natuurlijk wil je het niet horen, we verzetten ons altijd tegen datgene wat ons geloofsysteem doet wankelen. Je vraagt zelfs om dom gehouden te worden dus uw sarcasme aan't eind van uw paragraaf is slecht geplaatst.

hitman47 zei:

Ik ga trouwens akkoord met DEUS wat die hier een paar pagina's voor heeft geplaatst. Mensen geven er niet om zolang ze maar mogen consumeren,rondlopen en er geen bommen op hun huis vallen.

Klik om te vergroten...

En de mensen die er wel om geven en er over spreken zijn conspiracy theoristen volgens u. Weet je eigenlijk zelf wel wat je wil?

Bacon zei:

Ah maar daar gaat het net om. Niet weten waarover het gaat. En zelfs een hippie als ik heb door dat, zolang we niet weten waarover het gaat, we niet zomaar alles moeten accepteren.

Ooit al eens voor iets belangrijk een document moeten tekenen? Begrijpt u wat er in staat? Gaat u tekenen vooraleer je het begrijpt? Of vertrouw je op de goedheid van diegene die u iets probeert te verkopen?

Klik om te vergroten...

Het zijn de Amerikanen! De Amerikanen zeg ik u!

Ulixes zei:

Europa moet beter communiceren.

Klik om te vergroten...

Vind'k ook. Waarom geeft de Europese Commissie geen maandelijks infoblad uit over z'n activiteiten en dit ook effectief verspreiden? Dat zou al heel wat meer helderheid bij de burger scheppen.
Nu is Europa zowat de boeman. Als Europa iets goed doet steken de nationale politici de pluimen op hun hoed. Als de nationale politici iets verprutsen steken ze het op Europa. En de doorsnee burger is er mee weg want die gelooft nog eerder de nationale politici als Brussel. Als hij/zij al iets weet over het verre Brussel.

'k Heb op de poll 'ja' gestemd. Europa is onze toekomst. Maar de huidige gang van zaken is wel betreurenswaardig. Als de burger anti-Europa is omwille van de juiste of foute redenen dan probeer je de burger van je gelijk te overtuigen ipv een verdrag achter hun rug te sluiten. Dat dit verdrag op zich een goede zaak is voor Europa en eigenlijk niet veel nieuws onder de zon biedt doet er niet eens toe.

Epyon zei:

Daarenboven zijn referenda grotendeels nutteloos. De 'rule of the mob' is wel het laatste wat een natie kan gebruiken, zeker in een geval zoals dit waar de bevolking nauwelijks een jota van het Verdrag kent. Het Verdrag van Lissabon, de Grondwet in een nieuw jasje, is een broodnodig document om de EU competitiever, rechtvaardiger en democratischer te maken.

Klik om te vergroten...

Als de 'rule of the mob' overbodig is hoef je je ook niet te legitimeren als een democratische samenleving.
Democratische referenda uitsluiten (ook al zijn ze niet echt nodig, men heeft toch duidelijk getracht om ze te vermijden) om de EU democratischer te maken. Dat lijkt mij behoorlijk fout.

Als men tot eenheid wil komen in Europa is een Europese grondwet de eerste stap in de goeie richting, zodat er duidelijke richtlijnen bestaan en dan kan men daar op verder bouwen. Het is een fundament voor verdere gesprekken en mogelijkheden voor de EU imo. Nu is men bezig met een Europese transportvloot, daarna kan men misschien werk maken van een Europees leger enz.

spray-bunny zei:

Als de 'rule of the mob' overbodig is hoef je je ook niet te legitimeren als een democratische samenleving.

Klik om te vergroten...

België doet het wel en net omdat het zich wou profileren als democratisch.

Verder ga ik wel met je punten akkoord, vooral de communicatie van de EU zou beter moeten. Nu weet niemand precies wat er in de "grondwet" staat, behalve een paar juristen. Er zou minder heibel zijn als de doelstellingen en methodes van Europa duidelijk waren.

¨$^µù^§èçà#&&² zei:

Kom zeg! Dat zijn net uiterst goeie redenen om tegen te stemmen. Vind jij het dan normaal dat er van alles boven de hoofden van de bevolking beslist wordt op zo'n manier dat de bevolking ook niet kán weten wat ze precies beslist hebben? Als je een wet niet begrijpt is het toch waanzin om voor te stemmen?!

Klik om te vergroten...

Ik wist wel wat er in het Verdrag van Lissabon staat en nochtans ben ik ook maar een gewone burger. Europa moet zich niet bezighouden met al hun activiteiten aan de burger uit te leggen maar wél met het ter beschikking stellen van alle info voor de mensen die het willen weten. Ik wilde dit weten en alle info was ter beschikking (zij het via de kwalitatieve media, zij het door de Europese documenten zelf).

Wat moet Europa doen volgens u? Een TV zender oprichten om 24/24 hun activiteiten toe te lichten? Daar zou nogal volk naar kijken zeker . De bevolking zal nooit een klop doen om dergelijke informatie te bekomen, maar is wel boos als Europa een beslissing doorvoert en zij er dan zogezegd niets van weten. Hoeveel % van de nee-stemmers zouden het Verdrag gelezen hebben of zelfs zijn inhoud kennen, afgezonderd van enkele boutades? Moet zo'n publiek over de toekomst van Europa kiezen? Ik laat het dan toch liever over aan technocraten die weten waar ze mee bezig zijn.

Bacon zei:

Als jij het normaal vind dat zo'n verregaande verdragen eerst worden afgekeurd

Klik om te vergroten...

Daar zat nu net de fout, denken dat de massa in staat is over zo'n document rationeel en objectief te oordelen. Die referenda mochten nooit plaatsgevonden hebben.

De overgrote meerderheid van de mensen die tegenstemden deden dat om te stemmen tégen Europa of hun regering, of omdat ze 5 minuten daarvoor randdebielen van het genre Wilders ertegen tekeer zagen gaan en hem nog geloofden ook.

spray-bunny zei:

Vind'k ook. Waarom geeft de Europese Commissie geen maandelijks infoblad uit over z'n activiteiten en dit ook effectief verspreiden? Dat zou al heel wat meer helderheid bij de burger scheppen.

Klik om te vergroten...

Is de Financial Times dat niet een beetje?

spray-bunny zei:

Nu is Europa zowat de boeman. Als Europa iets goed doet steken de nationale politici de pluimen op hun hoed. Als de nationale politici iets verprutsen steken ze het op Europa. En de doorsnee burger is er mee weg want die gelooft nog eerder de nationale politici als Brussel. Als hij/zij al iets weet over het verre Brussel.

Klik om te vergroten...

Laten we het zo houden tbh. De burger mag dan klagen over Europa, ze weten niet hoe of wat ertegen te beginnen. Eens je Europa naar de eerste pagina's van de krant haalt krijg je dezelfde idiote bv- en perceptiepolitiek die nu België aan het verzieken is.

Bacon zei:

Vrije onafhankelijke media als het ware?
En een grondwet op Europees niveau gaat ons zo weinig aan dat de media besloot de demonstraties dan maar niet uit te zenden? Of zou het belangrijker geweest zijn dat het verdrag in een positief daglicht stond?

Klik om te vergroten...

Moest er een artikel van in de kranten hebben gestaan, 99% van de bevolking zou het niet lezen. Ge zou er versteld van staan hoeveel mensen de politiek gewoon overslaan.

Hoe komen wij te weten wat er in staat dan?

Klik om te vergroten...

Als ge u er ook maar een beetje voor interesseert zijn er manieren genoeg om aan die info te komen. De overheid, zowel op nationaal als Europees vlak, moet u niet effectief informeren, maar ze moet wel zorgen dat ge zelf aan de informatie kunt raken.

Epyon zei:

(...)

Klik om te vergroten...

Bwa, maar lager opgeleiden begrijpen die tekst zelfs niet. Om een begrijpelijke tekst op te stellen hoef je geen tv-station te hebben hoor :ironic:.

De pro-EU'ers spreken zichzelf wel tegen. Langs de ene kant hoor je dat het wel wat democratischer moet, maar als er dan eens een referendum plaatsvindt waarin de bevolking tegen stemt krijg je de commentaar dat dat eigenlijk niet hoeft 'want wat weet de bevolking daar nu van'. Tja...

Europa als Derde Macht zie ik zeker zitten, maar dan heb ik weer mijn twijfels bij het hele EU-project. Europa is onze toekomst, en we moeten in ieder geval geen exclusivistische nationalistische gevoelens vertonen waardoor we ons isoleren van andere Europese volkeren. Maar een gezond volksnationalisme kan in mijn ogen zeker leiden tot een overkoepelende internationale samenwerking. Écht internationalisme dus.

¨$^µù^§èçà#&&² zei:

De pro-EU'ers spreken zichzelf wel tegen. Langs de ene kant hoor je dat het wel wat democratischer moet, maar als er dan eens een referendum plaatsvindt waarin de bevolking tegen stemt krijg je de commentaar dat dat eigenlijk niet hoeft 'want wat weet de bevolking daar nu van'. Tja...

Klik om te vergroten...

Nee, er is een belangrijk verschil tussen beide. Democratischer in EU-context wijst ook vaak op meer bevoegdheden voor het Europees Parlement. Referenda zijn niet noodzakelijk democratisch. Er is een reden waarom ze ongrondwettelijk zijn hoor.

Conradus zei:

Er is een reden waarom ze ongrondwettelijk zijn hoor.

Klik om te vergroten...

Machtsgeilheid van de heersende politieke klasse?
j/k
Een EU die zich democratisch noemt terwijl haar parlement niet eens een initiatiefrecht heeft en dus de trouwe volger is van de commissie en europese raad:ironic:.

spray-bunny zei:

Machtsgeilheid van de heersende politieke klasse?
j/k
Een EU die zich democratisch noemt terwijl haar parlement niet eens een initiatiefrecht heeft en dus de trouwe volger is van de commissie en europese raad:ironic:.

Klik om te vergroten...

Daarom dus dat ik zei dat de EU democratischer moet zodat EP echte wetgevende macht wordt.

En machtsgeilheid zal er ook wel wat gezeten hebben, alsmede besef van belang voor toekomstige generaties enzo.

¨$^µù^§èçà#&&² zei:

De pro-EU'ers spreken zichzelf wel tegen. Langs de ene kant hoor je dat het wel wat democratischer moet, maar als er dan eens een referendum plaatsvindt waarin de bevolking tegen stemt krijg je de commentaar dat dat eigenlijk niet hoeft 'want wat weet de bevolking daar nu van'. Tja...

Klik om te vergroten...

Europa is gebaseerd op de representatieve democratie, niet op de directe democratie waar referenda inherent aan zijn. Referenda zijn overigens enkel praktisch bij kleine naties en sluiten sowieso de demagogie niet uit. Referenda in een systeem van representatieve democratie over zaken die het algemene belang enkel maar vooruit helpen lijken me overbodig.

Onthoud dat demagogie altijd om het hoekje staat te wachten. Het volk heeft niet altijd gelijk.

Epyon zei:

Het volk heeft niet altijd gelijk.

Klik om te vergroten...

Waarom zou de massa überhaupt beschouwd worden als een alwetend organisme dat ook op lange termijn vooruit kan denken?

Avondland zei:

Waarom zou de massa überhaupt beschouwd worden als een alwetend organisme dat ook op lange termijn vooruit kan denken?

Klik om te vergroten...

Net daarom dat ik het zeg. Desalniettemin moet de stem van de massa wel een plaats hebben in het beslissingsproces, maar dan in de juiste context. Het systeem van representatieve democratie lijkt me dan ook niet zo slecht.

Persoonlijk neig ik wat naar een technocratie of meritocratie, waarbij de meest getalenteerde onder de bevolking de verantwoordelijkheid krijgen. Ik ben een hevig tegenstander van aristocratie, autoritarisme en totalitarisme. De 'massa' en zijn vooruitgang moet het doel van de politiek zijn, niet de staat of het behoud van diens macht.

Epyon zei:

Europa is gebaseerd op de representatieve democratie, niet op de directe democratie waar referenda inherent aan zijn. Referenda zijn overigens enkel praktisch bij kleine naties en sluiten sowieso de demagogie niet uit. Referenda in een systeem van representatieve democratie over zaken die het algemene belang enkel maar vooruit helpen lijken me overbodig.

Onthoud dat demagogie altijd om het hoekje staat te wachten. Het volk heeft niet altijd gelijk.

Klik om te vergroten...

het volk heeft altijd gelijk. om het even wat het beslist, als er een ruime meerderheid (>70%) een beslissing neemt dan is dat zowiezo de juiste.

immers, als de meerderheid akkoord gaat met een beslissing, dan is de meerderheid ook tevreden. zelfs al is die beslissing in hun nadeel, toch zullen ze er blij mee zijn (omdat ze niet beter weten).
terwijl als een minderheid iets beslist de meerderheid niet tevreden zal zijn, aangezien er iets beslist is dat ze niet wilden.

dus is het de taak van de overheid om de bevolking goed in te lichten, en hen daarna te vragen wat ze willen. in een democratie MAG HET NIET dat een kleine minderheid (die van zichzelf denkt dat ze slimmer zijn dan 'het volk") beslissingen neemt zonder dat de bevolking daarmee akkoord is. de stem van het volk moet altijd gevolgd worden

Epyon zei:

Net daarom dat ik het zeg. Desalniettemin moet de stem van de massa wel een plaats hebben in het beslissingsproces, maar dan in de juiste context. Het systeem van representatieve democratie lijkt me dan ook niet zo slecht.

Persoonlijk neig ik wat naar een technocratie of meritocratie, waarbij de meest getalenteerde onder de bevolking de verantwoordelijkheid krijgen. Ik ben een hevig tegenstander van aristocratie, autoritarisme en totalitarisme. De 'massa' en zijn vooruitgang moet het doel van de politiek zijn, niet de staat of het behoud van diens macht.

Klik om te vergroten...

Representatieve democratie lijkt me inderdaad niet slecht, maar dan zou ik persoonlijk de particratie afschaffen. Geen partijen meer. Maar het doel van de staat moet ook niet de verheerlijking van de massa zijn zonder meer.