Archief - Religie topic

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Bent u gelovig?


  • Totaal aantal stemmers
    377
  • Opiniepeiling gesloten.

M°°nblade

Legacy Member
mrc zei:
en als je ethisch handelt omdat je een goed leven wilt leiden omdat je gelooft dat dat zo hoort, is dat dan ook niet meer ethisch en uit eigenbelang ?
Nee, in dat geval niet. Maar ik sprak dan ook louter in de contekst van de verwevenheid van ethiek met de eeuwigheid en het belonings/bestraffingsmodel dat daar volgens sommige religies aan vasthangt.

Grappig dat je denkt dat enkel wetenschap als correct mag aannemen, want da's nu net niet waar wetenschap om draait. Veel van wat we nu denken te weten zal iets zijn waar we over 500 jaar eens goed mee lachen.
Je lijkt trouwens dingen te aanvaarden die anderen besloten hebben, zolang die anderen maar "wetenschappers" zijn en er binnen het huidige wetenschappelijke kader een bewijs voor geleverd kan worden. Als dat je maatstaf voor "kritiek" moet zijn...
Dit 'false equivalence' argument gaat nergens naartoe want geloven in wetenschap en geloven in religie zijn fundamenteel verschillend in het feit dat het ene onderbouwd is waardoor het tenminste naar waarheid getoetst en kritisch bekeken kan worden en het andere niet.

Wetenschappers zijn niet de nieuwe profeten en alles wat men wetenschap noemt moet kritisch bekeken blijven worden.

Ketelbuik

Legacy Member
mrc zei:
@Ketelbuik: de moraal van het huidige christendom is hoe dat de mens Jezus zijn leven leidde en de lessen die hij aan zijn leerlingen wou overbrengen. Denk dat dat voor de meesten wel duidelijk is dat dat de rode draad is, en niet bepaalde kleine dingen.
Als jij dat niet weet of in het belachelijke wilt trekken met een harry potter vergelijking, dan stopt daar de discussie voor mij hoor :-)

Dat is het moraal dat jij eruit haalt en misschien voor de christenen in West-Europa zo werkt. In Afrika denken ze er iets anders over. De afgelopen 2000 jaar dachten ze er ook iets anders over. Dat moraal van wang keren en vergiffenis en blabla is allemaal mooi en wel, dan heb je ook nog het deel waar je als zondaar zonder spijtbetuiging of ongelovige (er bestaat discussie rond wie precies naar de hel gaat want ah ja, stel u een religieus boek voor dat éénduidig en duidelijk is) eeuwig brandt in de hel. Imo verdient zelfs Hitler zo'n straf niet.

Avondland

Legacy Member
M°°nblade zei:
Ik vind dat helemaal geen beperkt zicht. Als kritisch zijn meer betekent simpelweg evidence-based handelen en denken, wat is 'kritisch zijn' dan nog zo allemaal?

De filering tussen ethiek en anderzijds de existentiële vragen is louter aan de hand van het door mrc gestelde voorbeeld. Als we alleen maar ethisch handelen, om later niet in de hel terecht te komen, dan zijn die redenen imo in ieder geval niet ethisch maar uit eigenbelang.

Gelovigen kunnen perfect kritische mensen zijn met een onderbouwd argumentenreservoir. Dat ze niet kritisch zouden zijn tegenover het bestaan van God betekent niet dat ze dociele slaven zijn van een dogma. We handelen ethisch, omdat we geloven dat deze maatschappij zin heeft. Er zal een egoïstische ondertoon in zijn, maar ook al zijn we in een bepaald opzicht eenzaam (alleen wijzelf kunnen onszelf zijn, niemand anders), toch zijn we sociale wezens die gedijen in een gemeenschap. Er is een consistentie nodig die aan iedere kritiek kan weerstaan. Als je alles relativeert, moet je ook het relativisme relativeren. Om maar te zeggen dat we ankerpunten nodig hebben om een ordelijke samenleving te krijgen.

Trouwens, de talloze theodicees uit de Nieuwe Tijd tonen aan dat God niet zomaar zonder kritiek wordt aanvaard door gelovigen.

M°°nblade

Legacy Member
Avondland zei:
Gelovigen kunnen perfect kritische mensen zijn met een onderbouwd argumentenreservoir. Dat ze niet kritisch zouden zijn tegenover het bestaan van God betekent niet dat ze dociele slaven zijn van een dogma.
Tuurlijk niet. De meeste gelovigen zullen 'selectief' kritisch zijn. Maar men moet wel kiezen. Ofwel gelooft men dat God bestaat, ofwel is men hier kritisch over.

Avondland

Legacy Member
M°°nblade zei:
Tuurlijk niet. De meeste gelovigen zullen 'selectief' kritisch zijn. Maar men moet wel kiezen. Ofwel gelooft men dat God bestaat, ofwel is men hier kritisch over.

Wel, als het je zo bekijkt ... Iedereen is selectief kritisch.

Rider

Legacy Member
mrc zei:
nu ben je echt over semantiek bezig imo :)
in je vorige post zeg je "Een gelovige kan niet kritisch omgaan met zijn geloof omdat zijn conclusie reeds vastligt". Dat wekt bij mij de indruk dat je geloof als een grote, onbeweegbare massa beziet. Dat terwijl je in mijn ogen perfect enorm kritisch kan zijn voor bepaalde aspecten terwijl je besluit te geloven in andere.

Zoals ik reeds vorige week gezegd heb: onmogelijk kritisch mbt het geloof
Je mag dat semantiek noemen. Als je dat doet zeg je in feite dat er gelovigen zijn "die niet geloven".

mrc zei:
Zelfs de dingen waarin je gelooft, kan je met een zekere mate van openheid of kritiek benaderen.

Nu ben jij zelf naast de semantiek bezig. Je verwart "geloof" met "geloven in".
-> Ik geloof dat mijn vriendin trouw is; maar ik geloof niet in de geest van haar overleden vader.

Dat zijn 2 radicaal verschillendeb (zelfs letterlijk tegenovergestelde) concepten:

Geloof als een term van vertrouwen in een persoon, gebeurtenis, plaats, fenomeen,etc dat gerechtvaardigd is omdat het logisch onderbouwd, of constant empirisch bevestigd is.
Geloof als een term van blind volgen, zelfs als de persoon, gebeurtenis, etc... logisch onmogelijk is.

Rider

Legacy Member
mrc zei:
Grappig dat je denkt dat enkel wetenschap als correct mag aannemen, want da's nu net niet waar wetenschap om draait. Veel van wat we nu denken te weten zal iets zijn waar we over 500 jaar eens goed mee lachen.

Ik lees dit soort opmerkingen wel vaker..."binnen X jaar lachen we met onze kennis bla bla bla"; terwijl de geschiedenis hen recht in het gezicht spuwt.
Iedereen weet dat wetenschap een iteratief proces is. Wij bouwen op de schouders van reuzen. Wij lachen lang niet meer met de wetenschap van 500 jaar geleden. 300-500J geleden was namelijk zo +/- nét de moment dat "wetenschap" die term waardig begon te worden, naar moderne normen.
Een wiel zal binnen 5000 jaar nog steeds rond zijn. "geloven dat de zon morgen op zal gaan" zal zelfs binnen 5.000.000 nog opportuun zijn.

mrc zei:
Je lijkt trouwens dingen te aanvaarden die anderen besloten hebben, zolang die anderen maar "wetenschappers" zijn en er binnen het huidige wetenschappelijke kader een bewijs voor geleverd kan worden. Als dat je maatstaf voor "kritiek" moet zijn...

Wiskundigen leveren "bewijzen". Wetenschappers testen "theorieën"
In een wetenschappelijk kader kan er NOOIT een bewijs geleverd worden. Een wetenschappelijke theorie kan enkel "ontkracht" worden...Het feit dat dat voor een bepaalde theorie gedurende lange tijd nog steeds niet gebeurd is maakt die specifieke theorie des te geloofwaardiger.

Een wetenschappelijke theorie is m.a.w. ijzersterk, maar gigantisch broos. Net daarom heeft ze zoveel autoriteit, en is het dé beste beschrijving van een fenomeen dat je je kan toewensen. Tot in de eeuwigheid trouwens. Jij mag de verzameling van die theorieën gerust "het huidig wetenschappelijk kader" noemen. Ik noem ze gewoon "de realiteit"

M°°nblade

Legacy Member
Avondland zei:
Wel, als het je zo bekijkt ... Iedereen is selectief kritisch.
Dat is weer datzelfde 'false equivalence' argument. Niet iedereen is selectief kritisch en de ene is al wat kritischer dan de andere.

Stimpy

Legacy Member
Kudos aan moonblade en spliffrider en co om zo kalm en beheerst steeds sterke argumenten aan te halen die de holle en blokkerende (en imo frustrerende) one liners van de "gelovigen" onderuit halen :bow:

Als ge gelooft in een god is dat niet omdat ge er kritisch over nagedacht hebt hé. Welke feiten hebt ge dan op een rijtje gezet om te beslissen, ja, dat is waar ik in geloof want ... <insert logische gedachtengang> ?

Avondland

Legacy Member
M°°nblade zei:
Dat is weer datzelfde 'false equivalence' argument. Niet iedereen is selectief kritisch en de ene is al wat kritischer dan de andere.

Het probleem is dat jij kritisch denken heel sterk reduceert tot wetenschappelijk denken. Dat maakt discussiëren moeilijk, omdat we vertrekken van een ander semantisch vertrekpunt. Begrippen zijn nooit neutraal en zijn in de meeste gevallen heel sterk gekleurd. Vandaar dat "onbegrip". Ik ben al blij dat jullie nog niet de "OMG religie moet verboden worden!"-toer zijn opgegaan.

Wat ik doe is niet eens de gelovigen per sé verdedigen, maar wel het begrip "kritiek" in een bredere context plaatsen. Kritiek is in mijn begrip een reflectieve houding van de mens tegenover de wereld rondom zich heen. Hij reageert actief of passief op wat er zich aan hem passeert.

Aan de ene kant heb je het motto carpe diem: het grijpen van het moment. Daarin zie ik de mens als heerser: hij beheerst zijn situatie door momenten te borgen. Daarin zie ik de rationele mens. Aan de andere kant heb je een onbeheersbare factor die een mens ergens in "werpt" zonder dat hij daar enige keuze in heeft. Hij wordt "gegrepen" door een moment, veeleer dan dat hij dat zelf grijpt. Ik weet niet of je de film "Boyhood" gewezen hebt, maar op het einde van die (overigens sterke) film komt er een moment waar het hoofdpersonage zegt dat het moment zich nooit zomaar aandient, maar dat je erdoor gegrepen wordt. Dat is een weerlegging van het "carpe diem-paradigma".

Die "gelatenheid" zie ik ook terug in het geloof, maar meer algemeen in het religieuze (in de volgende betekenis: een betekenisgevend verbond tussen een persoon en de omliggende kosmos; het religieuze als de zingevende factor voor de mens waarvan een dogmatisch geloof slechts een van de vele verschijningsvormen is). De menselijke rede heeft ons heel ver gebracht, maar zij is niet alomvattend. De rede is zelf niet altijd even betrouwbaar, wat de factor "kritiek" ook beïnvloed. De menselijke filosofie in het Westen is er heel lang op gericht om met de rede de wereld te onderwerpen, maar dat is problematisch geworden omdat we de rede hebben overschat. Niemand is 100% kritisch. Dat is ook niet handelbaar.

Daarom: een gelovige die zich in de kerk overlevert aan God, kan nog altijd heel kritisch denken. Hem zomaar "onkritisch" noemen is manifest onjuist. Je kan hem selectief kritisch noemen, maar ik zie niet in waarom een atheïst noodzakelijk meer kritisch zou zijn. Is dat zo? Doet hij aan meer reflectie over de wereld rondom zich?

@Stimpy: ik geloof zelf niet in God, maar bij veel mensen die ik ken is er wel een kritische gedachtengang aan vooraf gegaan. Je gelooft niet automatisch "zomaar" in iets. Soms wordt je daarin gestuwd door je omgeving (indoctrinatie als je slecht ter wille bent), maar gezinsverbanden zijn quasi altijd disciplinerende factoren in een mensenleven.

Alcair

Legacy Member
Avondland zei:
Ik ben al blij dat jullie nog niet de "OMG religie moet verboden worden!"-toer zijn opgegaan.

ik zal ik het wel zeggen dan.
Verbied die onzin, een anker aan de menselijke ontwikkeling.

Avondland

Legacy Member
Alcair zei:
ik zal ik het wel zeggen dan.
Verbied die onzin, een anker aan de menselijke ontwikkeling.

Dat is een even sterk argument als zeggen dat de wetenschap verboden moet worden omdat ze een atoombom hebben gegooid op Hiroshima en Nagasaki.

Alcair

Legacy Member
Avondland zei:
Dat is een even sterk argument als zeggen dat de wetenschap verboden moet worden omdat ze een atoombom hebben gegooid op Hiroshima en Nagasaki.

ja laat ons ff vergeten wat de wetenschap verder verwezenlijkt oa geneeskunde etc

wat zijn de verwezenlijkingen van geloof buiten 2000 jaar oorlog?

Avondland

Legacy Member
Alcair zei:
ja laat ons ff vergeten wat de wetenschap verder verwezenlijkt oa geneeskunde etc

wat zijn de verwezenlijkingen van geloof buiten 2000 jaar oorlog?

Kijk, dit soort reacties maakt het moeilijk om in de andere een serieuze gesprekspartner te vinden. Ik draaide je argument om zodat je kon zien hoe belachelijk deze was, maar je mist de pointe.

De impact dat godsdienst op onze morele en filosofische kader heeft is immens, maar mensen koppelen het maar moeilijk los van het instituut Kerk. Het Geloof wordt vaak bekeken als een boosaardig supranationaal instituut met Darth Sidious op de troon, maar het christelijke geloof was voor een heel lange tijd een ontzettende invloed geweest op onze cultuur (zowel politiek, economisch, filosofisch, sociaal, wetgevend ...). Dat maakt het een onhoudbare stelling om te beweren dat "het geloof" niets heeft verwezenlijkt. Je kan met enige wil nog de filosofie van Thomas van Aquino loskoppelen van zijn geloof om toe te geven dat de scholastiek een belangrijke stap was naar een moderne filosofie, maar dan ontga je het grotere plaatje waarbinnen dit soort denken zich ontwikkelde. Dit nog ook even: "het geloof" is even onwezenlijk als "de wetenschap". In beide gevallen spreek je van een cultureel ingebedde constellatie van diverse groepen. Wetenschappers bedrijven in dat opzicht geen objectieve, neutrale wetenschap, maar worden geplaatst binnen een wetenschappelijke cultuur.

Oorlog is geen verwezenlijking van geloof, maar menselijk machtsstreven. Godsdienstoorlogen gingen misschien over een religieus conflict, maar in essentie gaat het niet over zieltjes winnen maar over machtsontplooiing.

M°°nblade

Legacy Member
Avondland zei:
Het probleem is dat jij kritisch denken heel sterk reduceert tot wetenschappelijk denken. Dat maakt discussiëren moeilijk, omdat we vertrekken van een ander semantisch vertrekpunt. Begrippen zijn nooit neutraal en zijn in de meeste gevallen heel sterk gekleurd. Vandaar dat "onbegrip". Ik ben al blij dat jullie nog niet de "OMG religie moet verboden worden!"-toer zijn opgegaan.

Wat ik doe is niet eens de gelovigen per sé verdedigen, maar wel het begrip "kritiek" in een bredere context plaatsen. Kritiek is in mijn begrip een reflectieve houding van de mens tegenover de wereld rondom zich heen. Hij reageert actief of passief op wat er zich aan hem passeert.
Ge maakt de discussie onnodig moeilijk door de definitie van kritisch denken te subjectiveren en volgens eigen opvatting zodanig breed open te smijten dat eender welke wereldopvatting, inclusief geloof, kritisch denken genoemd kan worden. Dat is natuurlijk compleet fout want louter een 'reflectieve houding' aannemen is zinloos, als die houding er niet voor zorgt dat men dichter bij de waarheid komt en dus niet kritisch denken.

Kritisch denken is welgedefinieerd. Het is de kunst van het 'juist' oordelen door het toepassen van algemene denkprincipes en -procedures voor het bekomen van de grootst mogelijke betrouwbaarheid en nauwkeurigheid in zijn oordeel, door het evalueren van de onderbouwingen van beweringen, en vooral ook zelfkritisch zijn.

Ik kan mij wel voorstellen dat veel gelovigen van zichzelf vinden dat ze kritisch zijn, zonder dat ze het zijn. Bovenstaande voorbeelden van theodicees, waarbij men het bestaan van een God zoals deze beschreven is, alsnog probeert te rechtvaardigen ondanks alle indicaties dat die niet bestaat, door allerhande kronkels te maken, is te schrijnend voor woorden. Het is een poging tot een onmogelijke compromis tussen geloof in god en logica. Onmogelijk want logica is niet fundamentalistisch. Iemand die echt kritisch denkt, gaat het vertrekpunt en dus het bestaan van god in twijfel trekken in plaats van deze alsnog een plaats proberen te geven door het beeld van hem aan te passen. Maar dat kon 3 eeuwen geleden natuurlijk niet zomaar openlijk.

Daarom: een gelovige die zich in de kerk overlevert aan God, kan nog altijd heel kritisch denken. Hem zomaar "onkritisch" noemen is manifest onjuist. Je kan hem selectief kritisch noemen, maar ik zie niet in waarom een atheïst noodzakelijk meer kritisch zou zijn. Is dat zo? Doet hij aan meer reflectie over de wereld rondom zich?
Zoals ik al zei: louter een 'reflectieve houding' aannemen is zinloos, als die houding er niet voor zorgt dat men dichter bij de waarheid komt omdat men niet kritisch genoeg denkt. Het is maw. op basis hiervan zinloos om een gelovige kritischer te noemen dan een atheïst.
Een atheïst is hoe dan ook kritischer is zijn opvatting over het bestaan van een God dat eender welke gelovige.


@Stimpy: ik geloof zelf niet in God, maar bij veel mensen die ik ken is er wel een kritische gedachtengang aan vooraf gegaan. Je gelooft niet automatisch "zomaar" in iets. Soms wordt je daarin gestuwd door je omgeving (indoctrinatie als je slecht ter wille bent), maar gezinsverbanden zijn quasi altijd disciplinerende factoren in een mensenleven.
Correctie: er is een gedachtengang aan vooraf gegaan, maar niet eentje die kritisch is. Mensen willen van nature uit 'geloven', zien iets speciaals in een reeks toevalligheden of voelen intuïtief iets aan, maar niets hiervan is grondig onderbouwd of kritisch beredeneerd.

De film 'I origins'
I Origins (2014) - IMDb
is een aanrader ivm. dit thema en laat de kijker zichzelf toetsen hoe kritisch hij/zij is.

Alcair

Legacy Member
Avondland zei:
Kijk, dit soort reacties maakt het moeilijk om in de andere een serieuze gesprekspartner te vinden. Ik draaide je argument om zodat je kon zien hoe belachelijk deze was, maar je mist de pointe.

De impact dat godsdienst op onze morele en filosofische kader heeft is immens, maar mensen koppelen het maar moeilijk los van het instituut Kerk. Het Geloof wordt vaak bekeken als een boosaardig supranationaal instituut met Darth Sidious op de troon, maar het christelijke geloof was voor een heel lange tijd een ontzettende invloed geweest op onze cultuur (zowel politiek, economisch, filosofisch, sociaal, wetgevend ...). Dat maakt het een onhoudbare stelling om te beweren dat "het geloof" niets heeft verwezenlijkt. Je kan met enige wil nog de filosofie van Thomas van Aquino loskoppelen van zijn geloof om toe te geven dat de scholastiek een belangrijke stap was naar een moderne filosofie, maar dan ontga je het grotere plaatje waarbinnen dit soort denken zich ontwikkelde. Dit nog ook even: "het geloof" is even onwezenlijk als "de wetenschap". In beide gevallen spreek je van een cultureel ingebedde constellatie van diverse groepen. Wetenschappers bedrijven in dat opzicht geen objectieve, neutrale wetenschap, maar worden geplaatst binnen een wetenschappelijke cultuur.

Oorlog is geen verwezenlijking van geloof, maar menselijk machtsstreven. Godsdienstoorlogen gingen misschien over een religieus conflict, maar in essentie gaat het niet over zieltjes winnen maar over machtsontplooiing.
Blabla
Ik ontken nergens de grote invloed van geloof.
Ik ontken de 'positieve' invloed van geloof.

Avondland

Legacy Member
M°°nblade zei:
Ge maakt de discussie onnodig moeilijk door de definitie van kritisch denken te subjectiveren en volgens eigen opvatting zodanig breed open te smijten dat eender welke wereldopvatting, inclusief geloof, kritisch denken genoemd kan worden. Dat is natuurlijk compleet fout want louter een 'reflectieve houding' aannemen is zinloos, als die houding er niet voor zorgt dat men dichter bij de waarheid komt en dus niet kritisch denken.

Nu kan ik de vraag stellen wat "de waarheid" is, aangezien je wiskundige waarheden hebt (1 + 1 =2) die niet relevant zijn voor maatschappijdenken. Wat buiten die mathematische zekerheid valt is onderhevig aan verandering. 1 + 1 blijft altijd 2, maar een dialoog tussen twee personen over de maatschappelijke ordening zal altijd anders uitvallen. Dat is reflecteren over de maatschappij en dat is een vorm van kritiek: observatie, analyse, vooropstellen van een hypothese of theorie, toetsing van deze theorie met de werkelijkheid, ...

Kritisch denken is welgedefinieerd. Het is de kunst van het 'juist' oordelen door het toepassen van algemene denkprincipes en -procedures voor het bekomen van de grootst mogelijke betrouwbaarheid en nauwkeurigheid in zijn oordeel, door het evalueren van de onderbouwingen van beweringen, en vooral ook zelfkritisch zijn.

Precies. Niet veel verschillend van de definitie van kritiek die ik net gaf. In die zin mag je van mij zeker stellen dat gelovigen niet kritisch denken over het bestaan van God (in enge zin), maar die houding maakt hen niet tot makke schapen die geen zinvol debat kunnen voeren.

Ik kan mij wel voorstellen dat veel gelovigen van zichzelf vinden dat ze kritisch zijn, zonder dat ze het zijn. Bovenstaande voorbeelden van theodicees, waarbij men het bestaan van een God zoals deze beschreven is, alsnog probeert te rechtvaardigen ondanks alle indicaties dat die niet bestaat, door allerhande kronkels te maken, is te schrijnend voor woorden. Het is een poging tot een onmogelijke compromis tussen geloof in god en logica. Onmogelijk want logica is niet fundamentalistisch. Iemand die echt kritisch denkt, gaat het vertrekpunt en dus het bestaan van god in twijfel trekken in plaats van deze alsnog een plaats proberen te geven door het beeld van hem aan te passen. Maar dat kon 3 eeuwen geleden natuurlijk niet zomaar openlijk.

Veel "schrijnende" denkoefeningen hebben geleid tot het filosofische en levensbeschouwelijke kader waarbinnen we opereren. De theodicee dateert trouwens van een periode waarin men langzamerhand afstapt van het idee dat God rationeel begrepen kan worden. Dat probeerden ze nog in de Middeleeuwen, maar hoewel de godsbewijzen van Anselmo en Aquino logisch steek hielden, was het moeilijk ze af te toetsen met de werkelijkheid.

Zoals ik al zei: louter een 'reflectieve houding' aannemen is zinloos, als die houding er niet voor zorgt dat men dichter bij de waarheid komt omdat men niet kritisch genoeg denkt. Het is maw. op basis hiervan zinloos om een gelovige kritischer te noemen dan een atheïst.
Een atheïst is hoe dan ook kritischer is zijn opvatting over het bestaan van een God dat eender welke gelovige.

Wat is "de waarheid"? Verlicht mij.

Correctie: er is een gedachtengang aan vooraf gegaan, maar niet eentje die kritisch is. Mensen willen van nature uit 'geloven', zien iets speciaals in een reeks toevalligheden of voelen intuïtief iets aan, maar niets hiervan is grondig onderbouwd of kritisch beredeneerd.

So what? Een lief wik je ook niet af op basis van een set logische grondregels. Een gelovige is kritisch (hij probeert zijn geloof te begrijpen en treedt in dialoog met medegelovigen en ongelovigen om zijn standpunt te verduidelijken), maar geloven is geen zuiver rationeel wikken en wegen.

De film 'I origins'
I Origins (2014) - IMDb
is een aanrader ivm. dit thema en laat de kijker zichzelf toetsen hoe kritisch hij/zij is.

Die staat op het lijstje, bedankt!

Alcair zei:
Blabla
Ik ontken nergens de grote invloed van geloof.
Ik ontken de 'positieve' invloed van geloof.

Ethiek.

Darkseid

Legacy Member
Wat een bullshit ge hier toch altijd leest door die religie-defenders.

Avondland zei:
So what? Een lief wik je ook niet af op basis van een set logische grondregels. Een gelovige is kritisch (hij probeert zijn geloof te begrijpen en treedt in dialoog met medegelovigen en ongelovigen om zijn standpunt te verduidelijken), maar geloven is geen zuiver rationeel wikken en wegen.

Een lief kunt ge zien, ergo ze bestaat. Geloof is niet rationeel, niet logisch, het is gewoon nergens op gebaseerd. Een verzonnen verhaal duizenden jaren geleden dat nu nog gevolgd wordt door mensen die niet zelf kunnen nadenken. Dus neen, gelovigen zijn niet kritisch.

Dat ge gelovig zijt, tot daar aan toe. Maar geloof is iets dat ge persoonlijk beleeft dan, niet als een kudde. Ge zou aan een mens niet moeten kunnen zien dat hij in x of in y gelooft. Maar whatever, de mens blijft als massa een lomp kuddedier en ge zult altijd een hoop simpele mensen hebben die geloven. Hopelijk groeit het er ooit wel eens uit, we zullen zien.

Pas op: ik zeg niet dat daar iets mis mee is an sich. Ik ken heel wat allochtonen die gelovig zijn (moslim) die zeer hard werken (zeer goede operatoren op't werk bijv.) en heel braaf leven leiden als goede huisvader etc. De mens heeft het recht om simpel en gelovig te zijn, niets mis mee. Maar het geloof hier komen verdedigen en zeggen dat gelovigen kritisch zijn gaat toch wel te ver.

Avondland

Legacy Member
Darkseid zei:
Wat een bullshit ge hier toch altijd leest door die religie-defenders.



Een lief kunt ge zien, ergo ze bestaat. Geloof is niet rationeel, niet logisch, het is gewoon nergens op gebaseerd. Een verzonnen verhaal duizenden jaren geleden dat nu nog gevolgd wordt door mensen die niet zelf kunnen nadenken. Dus neen, gelovigen zijn niet kritisch.

Dat ge gelovig zijt, tot daar aan toe. Maar geloof is iets dat ge persoonlijk beleeft dan, niet als een kudde. Ge zou aan een mens niet moeten kunnen zien dat hij in x of in y gelooft. Maar whatever, de mens blijft als massa een lomp kuddedier en ge zult altijd een hoop simpele mensen hebben die geloven. Hopelijk groeit het er ooit wel eens uit, we zullen zien.

Pas op: ik zeg niet dat daar iets mis mee is an sich. Ik ken heel wat allochtonen die gelovig zijn (moslim) die zeer hard werken (zeer goede operatoren op't werk bijv.) en heel braaf leven leiden als goede huisvader etc. De mens heeft het recht om simpel en gelovig te zijn, niets mis mee. Maar het geloof hier komen verdedigen en zeggen dat gelovigen kritisch zijn gaat toch wel te ver.

Dat is omdat je kritiek, nogmaals, eng benadert. Iedereen is kritisch, de een wat meer dan de andere. Het is niet omdat je in God gelooft dat je opeens een kuddedier bent dat niet in staat is een kritische stem te uiten. Het is niet omdat die kritiek niet in jouw kraam past, dat het geen kritiek meer is. Het geloof is niet rationeel, maar so what? Liefde is dat ook niet, ook al bestaat een lief wel en God wellicht niet. Wat ik wil weten is waarom jij denkt dat een gelovige niet kritisch kan zijn en een niet-gelovige wel. Die gevallen bestaan, maar ik kan er ook genoeg andere aanwijzen waar je een gelovige hebt met een heel sterke cultuurkritiek en een ongelovige die volgzaam de laatste trends volgt en Steve Jobs vereert als een moderne Jezus. Het stoort me dat de wereld hier heel zwart wit wordt voorgesteld: iedere gelovige is niet in staat kritisch te zijn, iedere niet-gelovige is kritisch.

Atheïstische massacultuur bestaat trouwens ook: het communisme. In zekere zin is dat radicale atheïsme een surrogaatreligie geworden, waarin de communistische leiders een idool worden.

Prodigy

Legacy Member
Avondland zei:
Een gelovige is kritisch (hij probeert zijn geloof te begrijpen en treedt in dialoog met medegelovigen en ongelovigen om zijn standpunt te verduidelijken), maar geloven is geen zuiver rationeel wikken en wegen.


Gij ziet het toch allemaal wat rooskleurig zenne, no offence. Islam past niet in dat rooskleurige beeld die je hier voorstelt van religie, ze verdraagt 0,0 kritiek. Op dit moment kan ik mij geen andere meer onverdraagzame en gewelddadige godsdienst voorstellen en ik hou eerlijk gezegd mijn hart vast voor de miserie die zowel en Europa en de rest van de wereld te wachten staat. Neurowetenschapper Sam Harris verwoordt perfect het gevaar van Islam:

[youtube]8E1u9lQeAsY[/youtube]

Nog een paar voorbeelden van onverdraagzaamheid:

https://www.youtube.com/watch?v=tYJPaZYXyD0

https://www.youtube.com/watch?v=gp3vGdHgrOk

Vandaag nog werd er nog maar eens een islam-kritische mens in Bangladesh zonder pardon met messen vermoord:

Voor de derde keer wordt een blogger in Bangladesh vermoord

Om nog maar te zwijgen van de vele uitgeroepen fatwa's tegen o.a. Salman Rushdie, Lars Vilks, ...
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan