Archief - Religie topic

John1307 zei:

Ik zie niet wat het probleem is? Kerstmis was aanvankelijk een heidens feest dat de katholieke kerk heeft overgenomen om meer zieltjes te kunnen winnen. Jezus is trouwens nooit geboren op Kerstmis en al helemaal niet in Bethlehem. Hoe kan je dan over normen en waarden beginnen te zeuren als de religieuze oorsprong van deze feestdag zelf gebaseerd zijn op leugens en halve waarheden?

Klik om te vergroten...

Boh, wie een beetje kennis heeft van religieuze gebruiken weet wel dat je bepaalde concepten niet te letterlijk moet nemen. Al kunnen het wel theologische struikelblokken vormen, zoals de transsubstantie van brood en wijn naar lichaam en bloed. Anglicanen geloven eerder in de consubstantie, waarin er geen transformatie (van brood en wijn naar lichaam en bloed) is maar een co-existentie. Dat het katholicisme syncretisch is, weet iedereen wel. Keizer Karel werd zo wel meerdere keren afgebeeld als de zonnegod Apollo en de heiligenverering is geen typisch christelijk iets maar is een polytheïstisch verschijnsel. Maakt dat het christendom hypocriet? Er is een verschil tussen de leer van een religie en de toepassing ervan in de praktijk. Elke religie (maar daar stopt het niet enkel bij, kijk ook naar toepassingen van een politieke ideologie) moet zich aanpassen aan de werkelijkheid, waardoor het zijn contextuele omgeving in zich absorbeert. Toen de Sovjet-Unie ontstond is er ook een continuïteit geweest in het autoritaire leiderschap. Van tsaar naar partijhoofd/secretaris tot president van de Russische republiek. Het toont een discrepantie aan tussen de idee en de toepassing ervan in de werkelijkheid. Wat betreft de overname van religieuze gebruiken van heidenen: dat kan je op een vrij machiavellistische manier verklaren. Religie was macht (dat lag in de aard van het karakter van het christendom, dat exclusivistisch was in plaats van het Romeinse heidendom dat toleranter was), dus is het logisch dat de Staat via de Kerk macht probeert te verwerven. Zelfde in Zuid-Amerika. Grootschalige bekeringen waren noodzakelijk om de kolonies onder de knoet te houden. "Dat is niet mooi!" kan je zeggen, maar zo draait de wereld nu eenmaal.

Kerstmis wordt door vele mensen beschouwd als een familiefeest, en niet noodzakelijk als de hoogmis van de platte commercie.

Klik om te vergroten...

Dat is natuurlijk ook wel waar, maar je kan er toch niet omheen dat materialisme en hebzucht hoogtij vieren tijdens de eindejaarsfeesten.

Jack zei:

Dit dus. De basis van een goeie maatschappij is secularisme, een religieus neutrale basis waarbij iedereen elkaar kan vinden. De staat moet dan ook alles doen om geen religieuse invloed toe te laten op beleidsniveau. Maatregelen zoals geen uiterlijke religieuse kenmerken op openbare plaatsen zijn hier ook een belangrijk deel van.

Klik om te vergroten...

Deels mee akoord. De staat moet er idd alles aan doen om geen wereldlijke macht aan religie toe te kennen. Religie heeft ook geen wereldlijke macht nodig, want dan is het geen religie maar een politieke beweging.

Om daarmee meteen alle uiterlijke religieuze kenmerken te verbieden is misschien iets te ver. Mensen zijn expressionistische wezens en laten door hun kleding, accessoires, etc graag blijken tot welke subcultuur ze behoren. Zelf loop ik er in mijn vrije tijd wel graag indie bij, iemand met een BMW laat wel eens vaak zijn sleutelhanger-met-embleem ostentatief uit zijn broekzak hangen, punkers zetten hun haar in een hanenkam en iemand die tot het katholicisme behoort mag voor mijn part gerust een kruisje aan zijn revers hangen. Zolang dergelijke uitingen geen regels overtreden (bvb persoonlijke herkenbaarheid) heb ik er geen probleem mee.

Uiteraard moeten medewerkers van officiële instanties zich van dergelijke uitingen onthouden. De overheid moet neutraal en terughoudend zijn. Een loketbediende aan de staat moet geen hoofddoek dragen, net zomin die in gescheurde jeans of met een hanenkam moet rondlopen.

Avondland zei:

Wat als religieuze gebruiken ingebed zitten in de cultuur? Ga je ambtenaren verplichten te werken op Kerstmis omdat het toch een christelijke feestdag is?

Klik om te vergroten...

Ingebedde gebruiken hebben al een hele tijd weinig tot geen religieuze betekenis meer. Het behouden van de christelijke kalender heeft alles met praktisch gemak en niets met religie te maken.

In (West-)Europa is er overigens amper nog iets christelijk/religieus. Muggenzifters halen bij gebrek aan argumenten te pas en te onpas wel eens de christelijke of joods-humanistische grondvesten van dit of dat in Europa aan, maar de inherente boodschap ervan heeft al lang de religieuze connotaties overleefd.

Epyon zei:

Ingebedde gebruiken hebben al een hele tijd weinig tot geen religieuze betekenis meer. Het behouden van de christelijke kalender heeft alles met praktisch gemak en niets met religie te maken.

In (West-)Europa is er overigens amper nog iets christelijk/religieus. Muggenzifters halen bij gebrek aan argumenten te pas en te onpas wel eens de christelijke of joods-humanistische grondvesten van dit of dat in Europa aan, maar de inherente boodschap ervan heeft al lang de religieuze connotaties overleefd.

Klik om te vergroten...

Hier gaat ge imo toch ferm uit de bocht hoor...

Epyon zei:

Uiteraard moeten medewerkers van officiële instanties zich van dergelijke uitingen onthouden. De overheid moet neutraal en terughoudend zijn. Een loketbediende aan de staat moet geen hoofddoek dragen, net zomin die in gescheurde jeans of met een hanenkam moet rondlopen.

Klik om te vergroten...

Dus een politicus die een functie heeft mag volgens u ook geen religieuze tekenen dragen/aan religieuze activiteiten deelnemen? (Zoals dat met de wet die De Gucht junior voorstelde het geval zou zijn.)

Ik ga zelfs voor de loketbediende al niet akkoord. Waarom zou die geen hoofddoek/kruisje/... mogen dragen? Daar kunt ge als 'klant' toch geen enkel probleem mee hebben.

Ik denk dat een homo zich toch niet zo op zijn gemak gaat voelen bij een loketbediende met een hoofdoek (in de wetenschap dat de kans groter is dan kleiner dat de loketbediende die homo als een minderwaardig iets gaat beschouwen)

Zelf zie ik ook liever volledige neutraliteit op openbare plaatsten, ga naar u kerk of moskee als ge zo graag wilt stoefen da ge in sprookskes geloofdt.

Jecht zei:

Dus een politicus die een functie heeft mag volgens u ook geen religieuze tekenen dragen/aan religieuze activiteiten deelnemen? (Zoals dat met de wet die De Gucht junior voorstelde het geval zou zijn.)

Ik ga zelfs voor de loketbediende al niet akkoord. Waarom zou die geen hoofddoek/kruisje/... mogen dragen? Daar kunt ge als 'klant' toch geen enkel probleem mee hebben.

Klik om te vergroten...

Dat is toch een volstrekt normale verwachting? Als je een openbare functie uitoefent of bediende bent in een openbare instelling vind ik het maar normaal dat je neutraliteit in acht neemt. Zeker een politicus heeft daarin een voorbeeldfunctie.

Hoe kan je de seculiere rechtsstaat (en daarmee de scheiding van kerk en staat) verdedigen als je tegelijkertijd tijdens de uitoefening van je functie religieuze symbolen draagt en aan religieuze activiteiten deelneemt?

Let wel, wat mij betreft staat dat volstrekt los van persoonlijke opvattingen. Dat je in je eigen tijd religieuze tekens draagt of aan religieuze activiteiten deelneemt heb ik geen problemen mee.

Ace of Spades zei:

Hoe kan je de seculiere rechtsstaat (en daarmee de scheiding van kerk en staat) verdedigen als je tegelijkertijd tijdens de uitoefening van je functie religieuze symbolen draagt en aan religieuze activiteiten deelneemt?

Klik om te vergroten...

Ik zie niet in waarom dat niet kan. Het is toch niet omdat iemand Christen is dat die de scheiding van Kerk en Staat ter discussie stelt. Je persoonlijke overtuiging tonen staat toch niet gelijk aan het opdringen van die overtuiging.

Een burgemeester zou dan niet meer naar een mis/processie die bij een of ander dorpsfeest hoort mogen gaan?

Binnenkort gaan we nog zeggen dat de CD&V van naam moet veranderen, want nu tonen die politici immers automatisch dat ze Christelijk zijn...

Jecht zei:

Ik zie niet in waarom dat niet kan. Het is toch niet omdat iemand Christen is dat die de scheiding van Kerk en Staat ter discussie stelt. Je persoonlijke overtuiging tonen staat toch niet gelijk aan het opdringen van die overtuiging.

Een burgemeester zou dan niet meer naar een mis/processie die bij een of ander dorpsfeest hoort mogen gaan?

Binnenkort gaan we nog zeggen dat de CD&V van naam moet veranderen, want nu tonen die politici immers automatisch dat ze Christelijk zijn...

Klik om te vergroten...

dat is trouwens de reden waarom CD&V op mijn "do not vote for" lijst staat, omdat die C erin staat. (nb staat het VB natuurijk ook op die lijst, voor heel andere redenen). Gelukkig hebben wij maar 1 zo'n partij meer, tov twaalvenzeventig zulke partijen in Nederland.

Het is inderdaad niet zo dat religieus zijn automatisch betekent dat je de scheiding van de machten in discussie stelt, echter is het expliciet tonen van je religieuse affiliatie en overtuiging tijdens het uitvoeren van een officiële ambtstaak in mijn opinie niet verantwoord. Dit geeft immers de indruk aan derden dat je meer aan je religie hecht dan aan je functie. Kijk maar wat er in de VS gebeurt: een boel van de politici daar kiezen voor hun religie in plaats van de wetten van hun land te gehoorzamen of zelfs maar te verdedigen.

Kijk naar onze goeie Van Rompuy: een zeer overtuigde katholiek, dat weten we allemaal. Maar kijk eens naar wat hij draagt en wat hij zegt, je zal geen religie erin terugvinden. Die man weet werk en prive gescheiden te houden.

Grishnar zei:

Zelf zie ik ook liever volledige neutraliteit op openbare plaatsten, ga naar u kerk of moskee als ge zo graag wilt stoefen da ge in sprookskes geloofdt.

Klik om te vergroten...

Een beetje tolerantie/verdraagzaamheid kan geen kwaad he.

En ge moogt nu eenmaal 'stoefen' met het feit dat ge ergens in gelooft, volgens de Verklaring van de Rechten van de Mens.

Jack zei:

Kijk naar onze goeie Van Rompuy: een zeer overtuigde katholiek, dat weten we allemaal. Maar kijk eens naar wat hij draagt en wat hij zegt, je zal geen religie erin terugvinden. Die man weet werk en prive gescheiden te houden.

Klik om te vergroten...

Ja, ik moet toegeven dat iemand als Van Rompuy er inderdaad goed aan doet om dat op die manier te doen.

Maar toch vind ik het verkeerd dat men elk teken/elke activiteit zou verbieden.

Jecht zei:

Dus een politicus die een functie heeft mag volgens u ook geen religieuze tekenen dragen/aan religieuze activiteiten deelnemen? (Zoals dat met de wet die De Gucht junior voorstelde het geval zou zijn.)

Klik om te vergroten...

Wat die politicus in zijn vrije tijd doet is me eender. Dat hij zich tijdens zijn functie echter terughoudend opstelt en niet confronteert met zijn persoonlijke geloofsovertuiging lijkt me ook meer dan logisch. Dat is zelfs iets wat politici gelukkig zelf beseffen.

Ik ga zelfs voor de loketbediende al niet akkoord. Waarom zou die geen hoofddoek/kruisje/... mogen dragen? Daar kunt ge als 'klant' toch geen enkel probleem mee hebben.

Klik om te vergroten...

Je kan de scheiding van geloof en staat niet helpen uitdragen als je die zelf met de voeten treedt. Naast het religieuze aspect is er verder ook nog een fatsoenlijk aspect: een hoofddoek vind ik persoonlijk even storend als een hanenkam, en loketbedienden mogen ook niet met een hanenkam rondlopen.

Epyon zei:

Je kan de scheiding van geloof en staat niet helpen uitdragen als je die zelf met de voeten treedt. Naast het religieuze aspect is er verder ook nog een fatsoenlijk aspect: een hoofddoek vind ik persoonlijk even storend als een hanenkam, en loketbedienden mogen ook niet met een hanenkam rondlopen.

Klik om te vergroten...

De scheiding van Kerk en staat gaat over het gescheiden houden van kerkelijk bestuur en het staatsbestuur. Mensen van de Kerk bemoeien zich niet met de het bestuur van de staat en omgekeerd. En de wetten van de staat staan boven die van de Kerk natuurlijk.

Dit treedt je toch niet met de voeten door een hoofddoek te dragen.

En ok, als de meerderheid vindt dat een hoofddoek niet fatsoenlijk is, dan is dat inderdaad een gegronde reden om die af te schaffen voor loketbedienden. (Ik persoonlijk vind een hoofddoek alles behalve onfatsoenlijk.)

Jecht zei:

De scheiding van Kerk en staat gaat over het gescheiden houden van kerkelijk bestuur en het staatsbestuur. Mensen van de Kerk bemoeien zich niet met de het bestuur van de staat en omgekeerd. En de wetten van de staat staan boven die van de Kerk natuurlijk.

Klik om te vergroten...

Daarom dat we in België (en de rest van Europa) beter evolueren naar laïcisme.

Ace of Spades zei:

Dat is toch een volstrekt normale verwachting? Als je een openbare functie uitoefent of bediende bent in een openbare instelling vind ik het maar normaal dat je neutraliteit in acht neemt. Zeker een politicus heeft daarin een voorbeeldfunctie.

Hoe kan je de seculiere rechtsstaat (en daarmee de scheiding van kerk en staat) verdedigen als je tegelijkertijd tijdens de uitoefening van je functie religieuze symbolen draagt en aan religieuze activiteiten deelneemt?

Let wel, wat mij betreft staat dat volstrekt los van persoonlijke opvattingen. Dat je in je eigen tijd religieuze tekens draagt of aan religieuze activiteiten deelneemt heb ik geen problemen mee.

Klik om te vergroten...

Akkoord, maar hoe kan diezelfde overheid de seculiere rechtsstaat blijven verdedigen, terwijl het de beoefenaars van de erkende godsdiensten terzelfdertijd blijft betalen? Dan kan je toch eveneens moeilijk van een strikte scheiding van kerk en staat spreken? Laat de beoefenaars zelf instaan voor hun verloning edm. Zoniet vind ik die vereiste van neutraliteit in het openbaar ambt ten voordele van de strikte scheiding van kerk en staat vrij hypocriet, mijn voorgaande bemerking indachtig.

Epyon zei:

Daarom dat we in België (en de rest van Europa) beter evolueren naar laïcisme.

Klik om te vergroten...

Is daar wel vraag naar? In Frankrijk kan je het laïcisme historisch nog verantwoorden omdat het iets is dat tijdens de Franse Revolutie geopperd werd en vervolgens toegepast. Maar België is ontstaan tijdens de Restauratieperiode, door een monsterverbond tussen katholieken en liberalen (dat vervolgens ontaarde in een politieke strijd dat in het voordeel van de katholieken is uitgedraaid). Een verbond tussen Troon en Altaar kan je natuurlijk niet meer toepassen vandaag de dag omdat daar absoluut geen draagvlak voor is.

YouTube - Priest Off

waarom bestaat dit niet?

MATABARO zei:

Akkoord, maar hoe kan diezelfde overheid de seculiere rechtsstaat blijven verdedigen, terwijl het de beoefenaars van de erkende godsdiensten terzelfdertijd blijft betalen? Dan kan je toch eveneens moeilijk van een strikte scheiding van kerk en staat spreken? Laat de beoefenaars zelf instaan voor hun verloning edm. Zoniet vind ik die vereiste van neutraliteit in het openbaar ambt ten voordele van de strikte scheiding van kerk en staat vrij hypocriet, mijn voorgaande bemerking indachtig.

Klik om te vergroten...

Daar ben ik het volledig mee eens, de scheiding tussen kerk en staat is in België nooit volledig voltrokken. Het is een 'zachte' scheiding. Ik heb het gegeven dat bedienaars van erkende godsdiensten in België door de overheid (met belastinggeld) betaald worden ook elders reeds aan de kaak gesteld (in het islamtopic dacht ik, maar da's al even geleden in een andere discussie natuurlijk).

Ik vind een systeem zoals in Duitsland bestaat veel beter: daar moet je op een belastingbrief invullen of je aanhanger bent van een bepaald geloof. Op basis daarvan wordt dan een (aparte) 'kerktaks' geheven op de mensen die dat aangegeven hebben, waarmee het geloof (i.e. de bedienaars) worden gefinancierd.

Die 'kerktaks' valt dus buiten de eigenlijke belastingen; die 'kerktaks' kan alleen geheven worden als je aangeeft dat je wil dat dit gebeurt. Het eigenlijke belastinggeld wordt daar dan ook niet voor gebruikt. De gelovigen staan zelf, met hun inspraak en medeweten, in voor de financiering van hun geloof.

Jecht zei:

Ik zie niet in waarom dat niet kan. Het is toch niet omdat iemand Christen is dat die de scheiding van Kerk en Staat ter discussie stelt. Je persoonlijke overtuiging tonen staat toch niet gelijk aan het opdringen van die overtuiging.

Een burgemeester zou dan niet meer naar een mis/processie die bij een of ander dorpsfeest hoort mogen gaan?

Binnenkort gaan we nog zeggen dat de CD&V van naam moet veranderen, want nu tonen die politici immers automatisch dat ze Christelijk zijn...

Klik om te vergroten...

Mijns inziens mag persoonlijke overtuiging niet primeren op publieke dienstverlening, er moet daarin een strikte neutraliteit gehandhaafd worden. Door het dragen van religieuze symbolen tijdens het verlenen van diensten of het uitoefenen van een functie kan er immers (gegronde) twijfel of er sprake is van religieuze beïnvloeding.

Als je niet in dienst bent, mag je wat mij betreft doen wat je wil.

Jecht zei:

De scheiding van Kerk en staat gaat over het gescheiden houden van kerkelijk bestuur en het staatsbestuur. Mensen van de Kerk bemoeien zich niet met de het bestuur van de staat en omgekeerd. En de wetten van de staat staan boven die van de Kerk natuurlijk.

Dit treedt je toch niet met de voeten door een hoofddoek te dragen.

En ok, als de meerderheid vindt dat een hoofddoek niet fatsoenlijk is, dan is dat inderdaad een gegronde reden om die af te schaffen voor loketbedienden. (Ik persoonlijk vind een hoofddoek alles behalve onfatsoenlijk.)

Klik om te vergroten...

De achterliggende gedachte van de scheiding tussen kerk en staat is dat de werking van de staat niet beïnvloed mag worden door religieuze principes of opvattingen. Door het dragen van religieuze symbolen of het stellen van religieuze handelingen tijdens het uitoefenen van de functie of het verlenen van een dienst leidt kan je de vraag stellen of er sprake is van beïnvloeding.

Dat is uiteraard vooral een theoretische kwestie; het is niet noodzakelijk omdat je een kruisje draagt dat je daarom je politieke beslissingen laat leiden door 'religieuze ingevingen', dat spreekt voor zich. Alleen moet men in dat opzicht boven alle twijfel verheven zijn, vind ik. Vandaar dat een strikte neutraliteit m.i. beter is - dat neemt alle mogelijke twijfel weg.

Avondland zei:

Is daar wel vraag naar?

Klik om te vergroten...

Er is in België vraag naar een neutrale, democratische overheid (en samenleving) die iedereen gelijk behandelt los van geslacht, overtuigingen, geaardheid, afkomst etc. Geconfronteerd met de insijpeling van militante religies die het met deze waarden niet te nauw nemen lijkt het invoeren van laïcisme me geen slechte zet.

Ace of Spades zei:

Die 'kerktaks' valt dus buiten de eigenlijke belastingen; die 'kerktaks' kan alleen geheven worden als je aangeeft dat je wil dat dit gebeurt. Het eigenlijke belastinggeld wordt daar dan ook niet voor gebruikt. De gelovigen staan zelf, met hun inspraak en medeweten, in voor de financiering van hun geloof.

Klik om te vergroten...

Kvin da vrij belachelijk. Als ge wilt dat er geld naar de Kerk gaat, geef dan gewoon geld aan de Kerk. Daar hebt ge nu toch echt geen overheid voor nodig, die:
1) Kijkt wie er allemaal geld wilt geven aan de Kerk
2) Dat geld dat ophaalt
3) Dat geld geeft aan de Kerk
Das gewoon onnodige administratieve rompslomp.

Epyon zei:

Er is in België vraag naar een neutrale, democratische overheid (en samenleving) die iedereen gelijk behandelt los van geslacht, overtuigingen, geaardheid, afkomst etc. Geconfronteerd met de insijpeling van militante religies die het met deze waarden niet te nauw nemen lijkt het invoeren van laïcisme me geen slechte zet.

Klik om te vergroten...

Er zijn enerzijds toch wel prangender problemen zijn dan die eis naar gelijke behandeling en anderzijds het toch wel een aanzienlijke verandering zou zijn om van België een gelaïciseerd staats-/ambtenarenorgaan te maken. Hoewel de tijdelijke teloorgang van de katholieke politieke macht wel eens wat teweeg zou kunnen brengen, zie ik toch geen verhoogde aandacht voor laïcisme. Bij sommige vrijzinnigenbewegingen is dat wel een belangrijk punt, maar in de algemene politieke cultuur van België is dat dan weer niet. Natuurlijk hoeft dat niet te zeggen dat een politieke cultuur onveranderlijk is. Sommige zaken zijn nu eenmaal sterker ingebed dan andere zaken. Zo is de democratie gebetonneerd, maar dat wil niet zeggen dat België (mocht het zo lang nog bestaan) voor eeuwig en altijd een democratie zal zijn. Panta rhei zei de wijze Heraclitus eens, alles is in beweging.