Archief - Rellen in Engeland

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

o0O0o

Legacy Member
smitske zei:
Te lmichte straffen zijn echter ook niet goed dan ontstaat de perceptie dat je zomaar tot rellen, plunderingen en vandalisme mag oproepen en je enkel ween werkstrafje krijgt.

Iets anders dan cel is ook goed, maar dan zeker streng genoeg.

En nogmaals hoe laat je hem gaan werken? Hoe ga je hem verplichten?

Als er 1 ding dat duidelijk kan bewezen worden, dan is het dat strenge straffen niets uithalen.

10 jaar zitten voor een overval, komen ze vrij en doen ze krak hetzelfde. Ga nu niet als argument aanhalen dat gevangenissen hotels zijn en niet streng zijn.

Ipv zon opsluiting achter tralies zou men ze moeten opsluiten en heropvoeden. Ze een toekomstperspectief geven, een nieuwe manier va leven, iets anders dan de straat en geweld.

Grote maar: Kost meer tijd en geld en het populisme schrijft voor dat ge zo streng mogelijk moet straffen.

Neoken

Legacy Member
h0pje zei:
Ik zeg niet dat werkstraffen verboden zijn, ik zeg dat dwangarbeid verboden is. Uit de post leidt ik af dat men de persoon zou dwingen om betaalde arbeid uit te voeren om zijn boete te laten betalen. Je kan niemand dwingen om in een bedrijf te gaan werken, toch?

Je kan hen wél activeren en motiveren om werk te zoeken. Maar je kan niemand dwingen om effectief te werken. Tenzij met natuurlijk repressieve maatregelen waarbij de persoon zelf nog een keuze heeft. Zoals werk zoeken of gevangenisstraf. Maar als geen enkel bedrijf die persoon wil aanvaarden, sta je nog altijd voor een muur...

Ik snap uw redenering echt niet hoor. Werkstraffen zijn niet verboden, maar dwangarbeid wel? Een werkstraf is juist gedwongen arbeid. En in de huidige vorm, zoals een veroordeling tot gemeenschapsdienst, worden ze er nog niet eens voor betaald ook. Dat is dus normaal. Maar gedwongen worden om werk te vinden waar je wel betaald voor wordt is verboden?

Als de staat iemand kan dwingen in een cel te zitten voor 4 jaar, dan kan de staat ook iemand dwingen om werk te zoeken en een boete af te betalen, en er eventueel nog enkele na-uren van gemeenschapsdienst bovenop te smijten ook. Indien de persoon in kwestie geen job heeft, er is werk genoeg hoor. Niet altijd leuk werk, maar dat is dan maar deel van de straf. Ik vind dat meer dan acceptabel als strafmaat voor lichtere overtredingen. En sowieso een beter, productiever alternatief dan gewoon iemand opsluiten en isoleren van de maatschappij.

Darkseid zei:
Gast leer eens inzien dat er gevolgen bij uw
daden zijn, een bommelding bellen voor de grap is ook maar "onschuldig" maar het heeft wel enorme gevolgen. Net zoals dit enorme gevolgen had kunnen hebben..

De straf is idd mss wel uit proportie, maar als ze hier geen straf voor gaven (of een lichte) zouden mensen dit blijven doen. 'K denk ni dat er nu nog iemand aan denkt om op facebook zoiets te posten.. En aangezien facebook oa in de arabische rellen voor enorme opkomsten heeft gezorgd, is het mss wel noodzakelijk om verdere rellen te voorkomen.

Er is hier niemand die zegt dat die gasten niet gestraft hoeven te worden. Heel de discussie gaat over het al dan niet buiten proportie zijn van de strafmaat, of de waarde van celstraffen in dit soort gevallen. En blijkbaar ga je akkoord dat die inderdaad buiten proportie is. Dus waarom probeer je dit dan nog te verdedigen?

Ja, vier jaar celstraf is een redelijk schrikmiddel. Niet veel mensen gaan nog dergelijke facebookpaginas oprichten als zo'n straf boven hun hoofd hangt. Maar vier jaar gemeenschapsdienst na uw werkuren lijkt mij anders ook wel even afschrikwekkend hoor. En het indien iemand effectief veroordeeld wordt kan hij zichzelf nog nuttig maken ook.

Daarbij, het feit of het al dan niet een goed afschrikmiddel is doet er eigenlijk niet toe, want dat op zich is geen rechtvaardiging van de strafmaat.

Cranberry

Legacy Member
Darkseid zei:
Gast leer eens inzien dat er gevolgen bij uw daden zijn, een bommelding bellen voor de grap is ook maar "onschuldig" maar het heeft wel enorme gevolgen. Net zoals dit enorme gevolgen had kunnen hebben..

De straf is idd mss wel uit proportie, maar als ze hier geen straf voor gaven (of een lichte) zouden mensen dit blijven doen. 'K denk ni dat er nu nog iemand aan denkt om op facebook zoiets te posten.. En aangezien facebook oa in de arabische rellen voor enorme opkomsten heeft gezorgd, is het mss wel noodzakelijk om verdere rellen te voorkomen.

"Gast", leer eens inzien dat het hier over de zwaarte van de straf gaat en niet over het wel of niet schuldig zijn. Ik vind zo'n zware straffen puur repressief, "wij tolereren geen opstand", als er ooit terecht opgeroepen wordt tot verzet, gaan er dan ook gevangenisstraffen uitgedeeld worden? Of gaan we gewoon wachten tot er nergens meer mag tegen geprotesteerd worden, hoe terecht ook? Vrij kortzichtig om het aanzetten tot protest als iets negatief te beschouwen no matter what. Wrong place wrong time in dit geval, maar als de lijn doorgetrokken wordt in de toekomst kunt ge toch niet menen dat ge hier voorstander van zijt...

Uw verwijzing naar de Arabische rellen is dan ook lachwekkend, mensen die vrij willen breken van (duidelijkere) onderdrukking, corruptie,... moeten dus ook zwaar bestraft worden? :')

Darkseid

Legacy Member
Cranberry zei:
"Gast", leer eens inzien dat het hier over de zwaarte van de straf gaat en niet over het wel of niet schuldig zijn. Ik vind zo'n zware straffen puur repressief, "wij tolereren geen opstand", als er ooit terecht opgeroepen wordt tot verzet, gaan er dan ook gevangenisstraffen uitgedeeld worden? Of gaan we gewoon wachten tot er nergens meer mag tegen geprotesteerd worden, hoe terecht ook? Vrij kortzichtig om het aanzetten tot protest als iets negatief te beschouwen no matter what. Wrong place wrong time in dit geval, maar als de lijn doorgetrokken wordt in de toekomst kunt ge toch niet menen dat ge hier voorstander van zijt...

Uw verwijzing naar de Arabische rellen is dan ook lachwekkend, mensen die vrij willen breken van (duidelijkere) onderdrukking, corruptie,... moeten dus ook zwaar bestraft worden? :')

Slaagt nergens op wa gij hier zit te zeggen.

Er is een verschil tussen "protest" of zonder reden gaan oproepen tot rellen wat voor enorme schade heeft gezorgd, als ge da niet inziet oké.

En mijn verwijzing naar de arabische rellen ging énkel over het feit dat facebook kan zorgen voor een enorme opkomst, leer lezen aub. Ik zeg nergens dat het daar niet terecht was.


@Neoken: Ik verdedig die straf omdat het logisch is dat er voor sommige "banale" zaken een enorme straf is. Of vindt ge dat voor de grap een bommelding doen in een vliegveld waardoor duizenden mensen hun vluchten worden geannuleerd etc etc, maar licht moet bestraft worden? Ahja tis maar een grap alé.. Ne grapjas gaat ge toch niet in de gevangenis steken zeker :unsure:

Als ge pas zo'n rellen gehad hebt, die voor meer dan 200miljoen schade hebben gezorgd etc, is het toch logisch dat er een zware straf komt voor mensen die oproepen om nog meer te rellen?

smitske

Legacy Member
o0O0o zei:
Als er 1 ding dat duidelijk kan bewezen worden, dan is het dat strenge straffen niets uithalen.

10 jaar zitten voor een overval, komen ze vrij en doen ze krak hetzelfde. Ga nu niet als argument aanhalen dat gevangenissen hotels zijn en niet streng zijn.

Ipv zon opsluiting achter tralies zou men ze moeten opsluiten en heropvoeden. Ze een toekomstperspectief geven, een nieuwe manier va leven, iets anders dan de straat en geweld.

Grote maar: Kost meer tijd en geld en het populisme schrijft voor dat ge zo streng mogelijk moet straffen.

En straffeloosheid laten heersen werkt wel?

Cranberry

Legacy Member
Darkseid zei:
Er is een verschil tussen "protest" of zonder reden gaan oproepen tot rellen wat voor enorme schade heeft gezorgd, als ge da niet inziet oké.

Grappig dat ik dat zelf in mijn post zeg, maar daar hebt ge precies over gelezen :)

"...als er ooit terecht opgeroepen wordt..."
"Wrong place wrong time in dit geval..."

En zo voort en zo verder, als ge een discussie wilt voeren moet ge wel de ander zijn posts deftig lezen, maar oh neen, een andere mening, snel, zeg dat het nergens op slaat!

Darkseid zei:
En mijn verwijzing naar de arabische rellen ging énkel over het feit dat facebook kan zorgen voor een enorme opkomst, leer lezen aub. Ik zeg nergens dat het daar niet terecht was.

"En aangezien facebook oa in de arabische rellen voor enorme opkomsten heeft gezorgd, is het mss wel noodzakelijk om verdere rellen te voorkomen."

Wat bedoelt ge daar dan mee :wtf:

Darkseid

Legacy Member
Cranberry zei:
Grappig dat ik dat zelf in mijn post zeg, maar daar hebt ge precies over gelezen :)

"...als er ooit terecht opgeroepen wordt..."
"Wrong place wrong time in dit geval..."

En zo voort en zo verder, als ge een discussie wilt voeren moet ge wel de ander zijn posts deftig lezen, maar oh neen, een andere mening, snel, zeg dat het nergens op slaat!

Dit is uw post:

"Gast", leer eens inzien dat het hier over de zwaarte van de straf gaat en niet over het wel of niet schuldig zijn. Ik vind zo'n zware straffen puur repressief, "wij tolereren geen opstand", als er ooit terecht opgeroepen wordt tot verzet, gaan er dan ook gevangenisstraffen uitgedeeld worden? Of gaan we gewoon wachten tot er nergens meer mag tegen geprotesteerd worden, hoe terecht ook? Vrij kortzichtig om het aanzetten tot protest als iets negatief te beschouwen no matter what. Wrong place wrong time in dit geval, maar als de lijn doorgetrokken wordt in de toekomst kunt ge toch niet menen dat ge hier voorstander van zijt...

Ik lees toch helemaal nergens over? Gij zit deze rellen te verdedigen met argumenten van "als de rellen ooit terecht zijn".. Het gaat hier om rellen waar praktisch geen enkele aanleiding voor is, waar gij over bezig zijt is dus helemaal niet van toepassing.

"En aangezien facebook oa in de arabische rellen voor enorme opkomsten heeft gezorgd, is het mss wel noodzakelijk om verdere rellen te voorkomen."

Wat bedoelt ge daar dan mee :wtf:

Das toch duidelijk, nee? :p

Bij de arabische rellen hebt ge gezien hoe snel er volk opt straat kwam etc door oa facebook. Dus oproepen op facebook voor te rellen in Engeland kunt ge best vermijden aangezien het voor snelle opkomst kan zorgen ... met die "rellen" bedoel'k dus die in Engeland.

Neoken

Legacy Member
Darkseid zei:
@Neoken: Ik verdedig die straf omdat het logisch is dat er voor sommige "banale" zaken een enorme straf is. Of vindt ge dat voor de grap een bommelding doen in een vliegveld waardoor duizenden mensen hun vluchten worden geannuleerd etc etc, maar licht moet bestraft worden? Ahja tis maar een grap alé.. Ne grapjas gaat ge toch niet in de gevangenis steken zeker :unsure:

Als ge pas zo'n rellen gehad hebt, die voor meer dan 200miljoen schade hebben gezorgd etc, is het toch logisch dat er een zware straf komt voor mensen die oproepen om nog meer te rellen?
Daarnet zei je nog dat de straf mss wel buiten proportie is, en nu zeg je opnieuw dat dergelijke "enorme" straffen toch nodig zijn? Wat is het nu? Vind je het buiten proportie of niet? Want daar gaat de discussie voor het grootste deel over. Als je daar niet duidelijk over bent zal het moeilijk worden om nog verder te discussiëren.

Trouwens, ik ga ook niet steeds in hetzelfde debat aan gaan. Laat het duidelijk zijn, ik zeg niet dat straffeloosheid moet heersen. Als je oproept tot rellen, zij het met gerechtvaardigde reden of niet, dan is het maar normaal dat de staat dit niet kan toelaten, en de personen in kwestie zal veroordelen.

Hetgeen ik echter wil aankaarten is: wat is het nut van 4 jaar opsluiting in dit soort gevallen? Zien jullie geen enkel ander alternatief?

Cranberry

Legacy Member
Darkseid zei:
Ik lees toch helemaal nergens over? Gij zit deze rellen te verdedigen met argumenten van "als de rellen ooit terecht zijn".. Het gaat hier om rellen waar praktisch geen enkele aanleiding voor is, waar gij over bezig zijt is dus helemaal niet van toepassing.

Ik had het dan ook over een hypothetische toekomst, met wèl terechte protesten, in welk geval dit soort zware straffen enkel een repressief signaal zijn.

Darkseid zei:
Das toch duidelijk, nee? :p

Bij de arabische rellen hebt ge gezien hoe snel er volk opt straat kwam etc door oa facebook. Dus oproepen op facebook voor te rellen in Engeland kunt ge best vermijden aangezien het voor snelle opkomst kan zorgen ... met die "rellen" bedoel'k dus die in Engeland.

In zijn context is dat niet wat ik uit die zin afleid, maar goed, dat is dan opgehelderd.


Neoken zei:
Als je oproept tot rellen, zij het met gerechtvaardigde reden of niet, dan is het maar normaal dat de staat dit niet kan toelaten, en de personen in kwestie zal veroordelen.

Dus zelf indien het gerechtvaardigd is om op te roepen tot protest, mogen er maatregelen genomen worden? Daar kom ik dus echt niet bij.

Neoken

Legacy Member
Cranberry zei:
Dus zelf indien het gerechtvaardigd is om op te roepen tot protest, mogen er maatregelen genomen worden? Daar kom ik dus echt niet bij.

Ik zei "rellen", jij hebt het over "protest". Groot verschil, aangezien rellen gelijkstaat met willekeurig destructief gedrag, en protest vreedzaam kan gebeuren (zoals in Tunesië bijvoorbeeld). ;)

Cranberry

Legacy Member
Protest is een overkoepelende term waar rellen ook onder thuis hoort :p

Neoken

Legacy Member
Cranberry zei:
Protest is een overkoepelende term waar rellen ook onder thuis hoort :p

Dat is waar. Maar ik had het dus specifiek over rellen, en niet de overkoepelende term protest die jij in uw tegenargument gebruikte. Met andere woorden, "rellen" kan onder de noemer "protest" vallen, maar "protest" valt niet noodzakelijk onder de noemer "rellen". Als je mensen oproept tot een protestactie, dan betekent dat niet dat men dan tot rellen zal overgaan. Als je men mensen oproept tot rellen daarentegen... Daar ligt een groot verschil hé. ;)

zarathustra

Legacy Member
Mja met mensen die geweld potentieel goedkeuren kan je dus niet discussiëren eh

Cranberry

Legacy Member
Met mensen die geweld met twee maten en gewichten keuren ook niet

Darkseid

Legacy Member
Neoken zei:
Daarnet zei je nog dat de straf mss wel buiten proportie is, en nu zeg je opnieuw dat dergelijke "enorme" straffen toch nodig zijn? Wat is het nu? Vind je het buiten proportie of niet? Want daar gaat de discussie voor het grootste deel over. Als je daar niet duidelijk over bent zal het moeilijk worden om nog verder te discussiëren.

Trouwens, ik ga ook niet steeds in hetzelfde debat aan gaan. Laat het duidelijk zijn, ik zeg niet dat straffeloosheid moet heersen. Als je oproept tot rellen, zij het met gerechtvaardigde reden of niet, dan is het maar normaal dat de staat dit niet kan toelaten, en de personen in kwestie zal veroordelen.

Hetgeen ik echter wil aankaarten is: wat is het nut van 4 jaar opsluiting in dit soort gevallen? Zien jullie geen enkel ander alternatief?

Ik bedoelde daarmee dat ik begrijp dat sommigen het "buiten proportie" vinden voor wat ze gedaan hebben, en dat is het ook, maar ge moet een signaal geven dat zoiets niet toelaatbaar is, en dus pech voor die twee. (straffen op fake-bommeldingen zijn ook "buiten proportie" voor wat ge eigenlijk doet, toch is da wel logisch?)

Cranberry zei:
Ik had het dan ook over een hypothetische toekomst, met wèl terechte protesten, in welk geval dit soort zware straffen enkel een repressief signaal zijn.

Terechte protesten, kzie dat gij daar rellen onder verstaat dus dan is het nooit terecht. Hoe kunt ge het nu terecht vinden dat ge zomaar andere mensen hun eigendom kapot maakt? Hou het bij protest en viseer degene waar ge uw probleem mee hebt, maar ga geen stad kapotslaan en winkels plunderen.

Cranberry

Legacy Member
Darkseid zei:
Ik bedoelde daarmee dat ik begrijp dat sommigen het "buiten proportie" vinden voor wat ze gedaan hebben, en dat is het ook, maar ge moet een signaal geven dat zoiets niet toelaatbaar is, en dus pech voor die twee. (straffen op fake-bommeldingen zijn ook "buiten proportie" voor wat ge eigenlijk doet, toch is da wel logisch?)

Bommelding =/= facebook pagina oprichten

Darkseid zei:
Terechte protesten, kzie dat gij daar rellen onder verstaat dus dan is het nooit terecht. Hoe kunt ge het nu terecht vinden dat ge zomaar andere mensen hun eigendom kapot maakt? Hou het bij protest en viseer degene waar ge uw probleem mee hebt, maar ga geen stad kapotslaan en winkels plunderen.

Genoeg voorbeelden van vreedzaam protest waar de (oproer)politie de aanleiding tot geweld geeft, en aub, gewoon googlen ipv "toon het dan eens".
Ik keur overigens niks goed, dus vooral niet in mijn plaats komen verkondigen dat ik akkoord ben met de vernietiging van andermans eigendom ;)

Neoken

Legacy Member
Darkseid zei:
Ik bedoelde daarmee dat ik begrijp dat sommigen het "buiten proportie" vinden voor wat ze gedaan hebben, en dat is het ook, maar ge moet een signaal geven dat zoiets niet toelaatbaar is, en dus pech voor die twee. (straffen op fake-bommeldingen zijn ook "buiten proportie" voor wat ge eigenlijk doet, toch is da wel logisch?)

Ik weet niet wat de straf voor een valse bommelding is, dus ik kan niet zeggen of die al dan niet buiten proportie is naar mijn mening. Als dat effectief zo is, ik heb ook nooit gezegd dat dit dan "logisch" is.

Ik geloof ook niet in het sturen van een boodschap door straffen die buiten proportie zijn toe te dienen. Omdat dat uiteindelijk geen juiste manier van werken is. Het gewicht van een straf moet in balans zijn met het gewicht van de overtreding, en als dat niet zo is, dan is dat in principe gewoon onrechtvaardig.

Het doet me denken aan voetbalwedstrijden. Als een ploeg op korte tijd bijvoorbeeld 3 kleine overtredingen maakt, dan is het dikwijls de eerstvolgende speler die een overtreding maakt die een gele kaart krijgt, ook al is het een kleine overtreding die eigenlijk geen gele kaart waard is. Waarom? Omdat de ref een boodschap wil sturen. Hij wil duidelijk maken dat dit niet meer getolereerd wordt om nog meer overtredingen te voorkomen. Begrijpelijk. Maar dan wordt die ene speler in kwestie uiteindelijk wel zwaarder gestraft voor wat in principe een lichte overtreding was. Eerlijk is dat niet. En een rechtssysteem onwaardig imo.

En uiteindelijk vermijd je wederom de kern van de kwestie. Zelfs als je gelooft dat een zware straf hier op zijn plaats is, is er dan niets beters te vinden dan een gevangenisstraf?

St0wned

Legacy Member
Dus zelf indien het gerechtvaardigd is om op te roepen tot protest, mogen er maatregelen genomen worden? Daar kom ik dus echt niet bij.
is er ooit een goeie reden om mensen op te roepen tot plunderingen?

Neoken

Legacy Member
deredactie.be: "Moet gaan om gerechtigheid, niet om vergelding"

In een andere zaak werd een 31-jarige man veroordeeld tot 18 maanden cel voor het bezit van gestolen goederen. Normaal gezien zou de rechter in zo'n geval gemeenschapsdienst opleggen, zeggen Britse gerechtelijke experts.

Maar er zijn nog meer opmerkelijke uitspraken. Zo kreeg een 23-jarige Londenaar 6 maanden cel voor het stelen van een pak water uit een Lidl-supermarkt en is een een moeder van twee kinderen veroordeeld tot 5 maanden cel omdat ze een short had gekregen die bleek gestolen te zijn.

Komaan, dat is toch gewoon absurd. Als dat hun idee van gerechtigheid is, dan is het erger gesteld met die maatschappij dan ik dacht.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan