Archief - Rookverbod op café

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Ben jij voorstander van een rookverbod op café?


  • Totaal aantal stemmers
    646
  • Opiniepeiling gesloten.

Solid Raven

Legacy Member
Deus ex Machina zei:
als je rokersvrienden niet willen een compromis sluiten en afwisselen tussen rook en rookvrije cafés als jij dat belangrijk vindt dan zou ik mijn vriendschap wel in vraag stellen. Je blijft toch ook niet bevriend met iemand die elke keer als je afspreekt zijn zin wil doen.

Alsof uw vriendschap wordt bepaald door zoiets belachelijks.

Het komt gewoon niet vaak voor dat rokers zullen meegaan naar een rookvrij café (doe jij dat soms?) én dat niet-rokers er over het algemeen niet een al te groot probleem van maken, want het is gewoon het café dat telt, niet het feit of er gerookt wordt of niet. Maar goed, dat ben ik dan. Ik heb er ook niet direct iets op tegen om in een rookcafé te gaan zitten (ik ga gwn voor het plezier, hoewel ik moet toegeven dat de rook mij soms wel wat stoort, maar daar laat ik mijn plezier niet voor).

Massis

Legacy Member
Solid Raven zei:
Neen, mijn argument is dat de rook niet-rokers niet zal weerhouden om op café te gaan. Bewijs is dat bijna alle rookcafés ook vol zitten met niet-rokers (wat ook logisch is aangezien men een rookverbod wil invoeren). De reden daarvoor is dan weer dat in een vriendengroep met rokers en niet-rokers, de niet rokers eerder geneigd zijn om naar een rookvrij café te gaan dan dat rokers naar een rookvrij café gaan. Dus de rookvrije cafés draaien beter.
Toegegeven, het is eerder speculatie om aan te nemen dat de meeste niet-rokers dit patroon volgen, maar hoe verklaar je anders het feit dat rookcafés vol zitten met niet-rokers? Ze doen dat niet voor de aangename rookgeur hoor, ze doen dat voor onder vrienden op café te zitten. Enerzijds is dat ook omdat er gewoon enorm weinig rookvrije cafés zijn, maar is dat dan een gevolg van dit fenomeen, of is dit fenomeen een gevolg van de afwezigheid van rookvrije cafés...? :)


Speculatie. Je neemt aan dat maar een klein deel van de niet-rokers rokersvrienden hebben en dat enkel zij op café gaan. En je gaat er van uit dat niet-rokers aparte groepjes vormen die dan samen (niet, in dit geval) op café zouden gaan. Vriendengroepen zijn wel gevarieerder in de meeste gevallen. Ik ben ook al op café geweest zonder rokers in de groep in een rookcafé. Ook wel omdat er geen alternatief was, maar ook omdat dat gewoon een gezellig café is.

Correctie: ik ga er niet vanuit dat niet-rokers geen rokende vrienden hebben of kliekjes vormen. Ik stel enkel dat zij die naar elke keer weer met hun rokende vrienden in het rokerscafé gaan zitten er duidelijk niet zo'n groot probleem mee hebben.
Het zijn voornamelijk (uiteraard niet uitsluitend) degenen die nu thuisblijven die zo graag een niet-rokerscafé willen.

Solid Raven zei:
Hoe kun je nu verwachten dat een groep zich om zo'n reden gaat opsplitsen.
Je bedoelt dus feitelijk dat niet-rokers in een vriendengroep oftewel maar moeten zwijgen en meegaan, of een 'ruggengraat' moeten kweken en ergens anders naartoe gaan? Zo ga ik toch niet met mijn vrienden om, n/o.

Hij zegt niet dat de groep zich moet opsplitsen. Hij zegt dat de niet-rokers hun been maar eens moeten stijf houden en de rokers overtuigen om mee te gaan naar een niet-rokerscafé, waar ze dan maar om het half uur 10min moeten gaan buiten staan om te roken.

Vriendschap werkt in 2 richtingen. Als gij elke week op café gaat met uw maten, lijkt het me maar normaal dat als ge zo'n probleem hebt met die rook, ge dat tegen hen zegt, en regelmatig eens naar een niet-rokerscafé gaat.
Als uw rokende vrienden dan steevast weigeren zou ik inderdaad uw vriendschap in vraag stellen. Vrienden doen nu eenmaal af en toe iets voor elkaar, ook al is dat niet persé in hun eigen voordeel.

nite

Legacy Member
Solid Raven zei:
Alsof uw vriendschap wordt bepaald door zoiets belachelijks.

Zoiets belachelijks als uw vrienden die rekening houden met uw mening?
Zoiets belachelijks vrienden die u niet keer op keer verplichten naar een café te gaan waar ge helemaal niet graag zijt?

Of is het belachelijk omdat ge een café waar gerookt wordt helemaal niet zo erg vindt? Maar dat haalt natuurlijk heel de argumentatie voor een rookverbod onderuit. Want waarom zou de overheid dat ten behoeve van u moeten opleggen als ge er eigenlijk niet veel om geeft.

Nee, als ge een rookverbod wilt, dan moet ge toegeven dat roken op café voor een grote dealbreaker is. Dan zou ge direct vinden, dat vrienden die niet willen toegeven op iets dat voor u zo belangrijk is, geen goede vrienden zijn. En zou ge u dus andere vrienden moeten zoeken. Waardoor een rookverbod opnieuw niet nodig is. Want dan kunt ge samen met uw nieuwe niet-rokers vrienden naar rookvrije gelegenheden gaan.

Vreemd hoe:
-ik vind een rookvrij café heel belangrijk
-ik vind een rookvrij café niet belangrijk
allebei dezelfde conclusie geven, nl: een rookverbod is niet nodig.

Jonathan

Legacy Member
Massis zei:
Hij zegt niet dat de groep zich moet opsplitsen. Hij zegt dat de niet-rokers hun been maar eens moeten stijf houden en de rokers overtuigen om mee te gaan naar een niet-rokerscafé, waar ze dan maar om het half uur 10min moeten gaan buiten staan om te roken.

Vriendschap werkt in 2 richtingen. Als gij elke week op café gaat met uw maten, lijkt het me maar normaal dat als ge zo'n probleem hebt met die rook, ge dat tegen hen zegt, en regelmatig eens naar een niet-rokerscafé gaat.
Als uw rokende vrienden dan steevast weigeren zou ik inderdaad uw vriendschap in vraag stellen. Vrienden doen nu eenmaal af en toe iets voor elkaar, ook al is dat niet persé in hun eigen voordeel.

Ain't gonna happen ... ze zijn "verslaafd" voor iets éh, ik moet nog de eerste roker zien die zonder enorme tegenzin met zijn niet-rokende vrienden mee gaat naar een rookvrij café :')

ng

Legacy Member
Solid Raven zei:
Hoe kun je nu verwachten dat een groep zich om zo'n reden gaat opsplitsen.
Je bedoelt dus feitelijk dat niet-rokers in een vriendengroep oftewel maar moeten zwijgen en meegaan, of een 'ruggengraat' moeten kweken en ergens anders naartoe gaan? Zo ga ik toch niet met mijn vrienden om, n/o.

Neen, dat staat er niet. Lees opnieuw.

Jonathan zei:
Ain't gonna happen ... ze zijn "verslaafd" voor iets éh, ik moet nog de eerste roker zien die zonder enorme tegenzin met zijn niet-rokende vrienden mee gaat naar een rookvrij café :')

Juist zoals niet rokers, zoals jij, dik tegen hun zin naar het rokerscafé gaan?

Jonathan

Legacy Member
night ghost 128 zei:
Neen, dat staat er niet. Lees opnieuw.



Juist zoals niet rokers, zoals jij, dik tegen hun zin naar het rokerscafé gaan?

Ik sta niet te springen om in de rook te gaan zitten, maar mijn hele lichaam protesteert niet zoals bij een junkie die even niet aan zijn drug kan ;)

Benjamin

Legacy Member
Eigenzinnig zei:
Dat beweert u...en wordt tegengesproken door de honderdduizenden niet -rokende patienten met ernstige medische ouderdomskwalen..
Er waren een paar woorden weggevallen. Ik wilde typen dat in verreweg de meeste gevallen de kwaliteit van leven tijdens het ouder worden beter is wanneer je niet rookt. Je kan ervoor kiezen om dit soort kansrekening te negeren maar neem dan geen risico met anderen hun gezondheid (wat niet kan als je rookt) en betaal zelf de rekening of kies ervoor om je niet te laten behandelen. ;)

Massis

Legacy Member
Jonathan zei:
Ik sta niet te springen om in de rook te gaan zitten, maar mijn hele lichaam protesteert niet zoals bij een junkie die even niet aan zijn drug kan ;)

hij kan toch prima bij zijn drug? Gewoon even buiten gaan staan?

Dat is toch hetzelfde als wat je probeert te forceren met je rookverbod?

Dus je bent te laf om je vrienden in hun gezicht te zeggen dat ze maar eens een keer aan jou moeten denken en samen naar een niet rokerscafé gaan, waar ze dan maar af en toe buiten moeten gaan staan. In de plaats daarvan vraag je vadertje staat om hen dat maar te verplichten en ervoor te zorgen dat zij NOOIT nog eens een avond plezierig op café kunnen gaan en daar een sigaret opsteken, ook al ben jij er een keer niet bij.

En dan toch zeggen dat de rokers de asocialen zijn...

Benjamin

Legacy Member
Vadertje staat wil het zelf maar wat graag aangezien dit waarschijnlijk op termijn de incidentie en prevalentie van het roken verlaagt wat goed is voor de volksgezondheid. Mogelijk scheelt het netto ook veel kosten maar dat is niet duidelijk.

Massis

Legacy Member
Benjamin zei:
Vadertje staat wil het zelf maar wat graag aangezien dit waarschijnlijk op termijn de incidentie en prevalentie van het roken verlaagt wat goed is voor de volksgezondheid. Mogelijk scheelt het netto ook veel kosten maar dat is niet duidelijk.

vadertje staat wil het zelf helemaal niet, vadertje staat wil de illusie wekken zodat de niet-rokers content zijn, en ondertussen zoveel mogelijk aan taxen verdienen op de verkoop van tabakswaren.

Jonathan

Legacy Member
Massis zei:
hij kan toch prima bij zijn drug? Gewoon even buiten gaan staan?

Dat is toch hetzelfde als wat je probeert te forceren met je rookverbod?

Dus je bent te laf om je vrienden in hun gezicht te zeggen dat ze maar eens een keer aan jou moeten denken en samen naar een niet rokerscafé gaan, waar ze dan maar af en toe buiten moeten gaan staan. In de plaats daarvan vraag je vadertje staat om hen dat maar te verplichten en ervoor te zorgen dat zij NOOIT nog eens een avond plezierig op café kunnen gaan en daar een sigaret opsteken, ook al ben jij er een keer niet bij.

En dan toch zeggen dat de rokers de asocialen zijn...

Als je uw rokersvrienden in hun gezicht zegt dat ze aan u moeten denken op dat vlak gaan ze u een serieuze zaag noemen. Je lijkt telkens te vergeten dat het hier om een serieuze verslaving gaat, mensen reageren helemaal anders wanneer het om hun verslaving gaat.

De staat is nodig om de bevolking te beschermen tegen de gevolgen van het passief roken omdat rokers niet vanzelf toegevingen gaan doen, daarvoor is nicotine te verslavend.

Het is hilarisch hoe men zo zwaar afgeeft op gebruikers van andere drugsoorten die niet eens anderen in gevaar brengen, doch bij roken is het opeens "ok" om een junkie te zijn en iedereen rondom u te vergiftigen zolang er maar geen "vrijheden" afgenomen worden :')

Massis zei:
en ervoor te zorgen dat zij NOOIT nog eens een avond plezierig op café kunnen gaan
Massis zei:
en ervoor te zorgen dat zij NOOIT nog eens een avond plezierig op café kunnen gaan
Massis zei:
en ervoor te zorgen dat zij NOOIT nog eens een avond plezierig op café kunnen gaan
Massis zei:
en ervoor te zorgen dat zij NOOIT nog eens een avond plezierig op café kunnen gaan

Verschrikkelijk ...

nite

Legacy Member
Jonathan zei:
Als je uw rokersvrienden in hun gezicht zegt dat ze aan u moeten denken op dat vlak gaan ze u een serieuze zaag noemen. Je lijkt telkens te vergeten dat het hier om een serieuze verslaving gaat, mensen reageren helemaal anders wanneer het om hun verslaving gaat.

De staat is nodig om de bevolking te beschermen tegen de gevolgen van het passief roken omdat rokers niet vanzelf toegevingen gaan doen, daarvoor is nicotine te verslavend.
De staat is er om mensen tegen anderen te beschermen. Zoals ook het rookverbod opgelegd wordt om de niet-rokers te beschermen, niet om de rokers tegen zichzelf te beschermen. Jouw argumentatie is er één die pleit om mensen tegen zichzelf te beschermen. Namelijk de niet-rokers moeten tegen zichzelf beschermd worden omdat ze geen nee kunnen zeggen tegen de rokers.

Jonathan

Legacy Member
nite zei:
De staat is er om mensen tegen anderen te beschermen. Zoals ook het rookverbod opgelegd wordt om de niet-rokers te beschermen, niet om de rokers tegen zichzelf te beschermen. Jouw argumentatie is er één die pleit om mensen tegen zichzelf te beschermen. Namelijk de niet-rokers moeten tegen zichzelf beschermd worden omdat ze geen nee kunnen zeggen tegen de rokers.

Nee, ik dacht dat ik toch duidelijk zei dat wij (de niet-rokers) beschermd moeten worden tegen de rokers omdat deze niet vanzelf gaan die kankerstokjes laten omdat ze daar te verslaafd voor zijn?! Wat die rokers zelf doen in hun schuur thuis maakt mij geen hol uit, voor mijn part roken ze daar 5 pakken per dag.

nite

Legacy Member
Jonathan zei:
Nee, ik dacht dat ik toch duidelijk zei dat wij (de niet-rokers) beschermd moeten worden tegen de rokers omdat deze niet vanzelf gaan die kankerstokjes laten omdat ze daar te verslaafd voor zijn?! Wat die rokers zelf doen in hun schuur thuis maakt mij geen hol uit, voor mijn part roken ze daar 5 pakken per dag.

Nee jouw argumentatie ging erover dat je geen nee kan zeggen tegen je rokersvrienden en dat jij dus daarom tegen jezelf moet beschermd worden.

Solid Raven

Legacy Member
Massis zei:
Correctie: ik ga er niet vanuit dat niet-rokers geen rokende vrienden hebben of kliekjes vormen. Ik stel enkel dat zij die naar elke keer weer met hun rokende vrienden in het rokerscafé gaan zitten er duidelijk niet zo'n groot probleem mee hebben.
Het zijn voornamelijk (uiteraard niet uitsluitend) degenen die nu thuisblijven die zo graag een niet-rokerscafé willen.

Geen idee. Dat is best mogelijk.

Hij zegt niet dat de groep zich moet opsplitsen. Hij zegt dat de niet-rokers hun been maar eens moeten stijf houden en de rokers overtuigen om mee te gaan naar een niet-rokerscafé, waar ze dan maar om het half uur 10min moeten gaan buiten staan om te roken.
Aha op die manier. Ik interpreteerde het anders. Er is echter een probleem, twee eigenlijk.
Er zijn bijna geen rookvrije cafés, en zelfs als ze er zouden zijn betwijfel ik of dat een incentive zou zijn om er naartoe te gaan. Want je gaat naar een café, in de eerste plaats omdat het een leuk café is. Of er gerookt wordt of niet is niet prioritair, althans niet voor mij.

Vriendschap werkt in 2 richtingen. Als gij elke week op café gaat met uw maten, lijkt het me maar normaal dat als ge zo'n probleem hebt met die rook, ge dat tegen hen zegt, en regelmatig eens naar een niet-rokerscafé gaat.
Als uw rokende vrienden dan steevast weigeren zou ik inderdaad uw vriendschap in vraag stellen. Vrienden doen nu eenmaal af en toe iets voor elkaar, ook al is dat niet persé in hun eigen voordeel.
Kijkt, als ik echt dik tegen mijn goesting naar een rokerscafé zou gaan dan zou ik zoiets zeker vragen aan mijn vrienden. Maar het is neit dik tegen mijn zin, en dat weten ze. Ik ga niet beginnen eisen ergens anders naartoe te gaan, gewoon om een punt te maken. Moest ik dat echt willen zouden die wel eens meegaan, daar ben ik zeker van. Maar het zou niet vaak zijn wsch.

Jij zou misschien je vriendschap in vraag stellen over zoiets, maar ik niet. Over zoiets oppervlakkig doe ik niet moeilijk hoor. Er zijn belangrijkere problemen.


nite zei:
Zoiets belachelijks als uw vrienden die rekening houden met uw mening?
Zoiets belachelijks vrienden die u niet keer op keer verplichten naar een café te gaan waar ge helemaal niet graag zijt?
Waar zeg ik dat ik er niet graag ben? Waar zeg ik dat ik verplicht wordt? Ik ga wel mee uit eigen beweging. Alles wordt hier zwart-wit voorgedaan. Dat is niet zo. Die rook stoort mij misschien wel, maar ik ben ook gene zure zak die daar over begint te zagen.

Zie boven ook.

Of is het belachelijk omdat ge een café waar gerookt wordt helemaal niet zo erg vindt? Maar dat haalt natuurlijk heel de argumentatie voor een rookverbod onderuit. Want waarom zou de overheid dat ten behoeve van u moeten opleggen als ge er eigenlijk niet veel om geeft.

Nee, als ge een rookverbod wilt, dan moet ge toegeven dat roken op café voor een grote dealbreaker is. Dan zou ge direct vinden, dat vrienden die niet willen toegeven op iets dat voor u zo belangrijk is, geen goede vrienden zijn. En zou ge u dus andere vrienden moeten zoeken. Waardoor een rookverbod opnieuw niet nodig is. Want dan kunt ge samen met uw nieuwe niet-rokers vrienden naar rookvrije gelegenheden gaan.
Dat is het dus niet. Of er gerookt wordt opcafé of niet is van secundair belang voor mij. Indien er niet gerookt wordt is dta een pluspunt.

Wa is da nu voor zever over die vrienden. Denkt ge da ik mijn vrienden kies op basis van het gegeven of ze roken of niet. Wa kan mij da nu schelen.
night ghost 128 zei:
Neen, dat staat er niet. Lees opnieuw.
Bedoel je dan dat rokers inschikkelijker moeten zijn wanneer er om gevraagd wordt? ;)

nite

Legacy Member
Solid Raven zei:
Waar zeg ik dat ik er niet graag ben? Waar zeg ik dat ik verplicht wordt? Ik ga wel mee uit eigen beweging. Alles wordt hier zwart-wit voorgedaan. Dat is niet zo. Die rook stoort mij misschien wel, maar ik ben ook gene zure zak die daar over begint te zagen.

Dus het is voor u:
-niet belangrijk genoeg om er zelf iets over te zeggen
-maar blijkbaar wel belangrijk genoeg om via de wet een algemeen verbod in te voeren.

Kweetni hoor. Maar als ge een sterke maatregel als een algemeen verbod wilt invoeren, dan is uw reden toch liefst beter dan: "ik erger me er een beetje aan, maar niet voldoende om er iets van te zeggen".

Jonathan

Legacy Member
nite zei:
Nee jouw argumentatie ging erover dat je geen nee kan zeggen tegen je rokersvrienden en dat jij dus daarom tegen jezelf moet beschermd worden.

Zo kun je het inderdaad ook bekijken. Omdat de meeste niet-rokers niet genoeg "karakter" hebben om hun vriendenkring op te splitsen om niet mee te moeten naar dat rokerscafé moeten ze tegen zichzelf beschermd worden.
Ik blijf het in dat geval ook een terecht verbod vinden, het verhaalt ook indirect weer waarom de marktwerking op dat vlak niet 100% werkt hé.

nite

Legacy Member
Jonathan zei:
Zo kun je het inderdaad ook bekijken. Omdat de meeste niet-rokers niet genoeg "karakter" hebben om hun vriendenkring op te splitsen om niet mee te moeten naar dat rokerscafé moeten ze tegen zichzelf beschermd worden.
Ik blijf het in dat geval ook een terecht verbod vinden, het verhaalt ook indirect weer waarom de marktwerking op dat vlak niet 100% werkt hé.

Vraag is natuurlijk hoe je kan verantwoorden dat de overheid mensen tegen zichzelf beschermd.

De overheid krijgt legitimiteit omdat ze democratisch verkozen is. Democratische verkiezingen zijn enkel geldig als ge er vanuit gaat dat volwassenen voor zichzelf kunnen beslissen. Als ge dan volwassenen tegen zichzelf wilt beschermen, zegt ge eigenlijk dat ze niet voor zichzelf kunnen beslissen waardoor ze in de eerste plaats nooit een legitieme overheid hadden kunnen kiezen. Tis het een of het ander.

ng

Legacy Member
Solid Raven zei:
Bedoel je dan dat rokers inschikkelijker moeten zijn wanneer er om gevraagd wordt? ;)

Ik bedoel dat gewoon dat als je volwassen genoeg bent om op café te gaan met vrienden dat je dan ook volwassen genoeg moet zijn om eens op uw strepen te staan.
Dat is toch het einde van de wereld niet.

Solid Raven

Legacy Member
nite zei:
Dus het is voor u:
-niet belangrijk genoeg om er zelf iets over te zeggen
-maar blijkbaar wel belangrijk genoeg om via de wet een algemeen verbod in te voeren.

Kweetni hoor. Maar als ge een sterke maatregel als een algemeen verbod wilt invoeren, dan is uw reden toch liefst beter dan: "ik erger me er een beetje aan, maar niet voldoende om er iets van te zeggen".

Dat klink contradictorisch maar inderdaad. Ik vind dat wel belangrijk, maar niet prioritair. Je moet niet fanatiek tegen roken op café zijn om het rookverbod wel een goede zaak te vinden.


night ghost 128 zei:
Ik bedoel dat gewoon dat als je volwassen genoeg bent om op café te gaan met vrienden dat je dan ook volwassen genoeg moet zijn om eens op uw strepen te staan.
Dat is toch het einde van de wereld niet.

Dat is waar, maar "op uw strepen staan" is hier alleen maar van belang wanneer er naar geluisterd wordt. Of nog, ook een roker kan inschikkelijk zijn. De vraag is dan gewoon of dat gebeurt of niet.

Stel (en we gaan er van uit dat rook het hoofdmotief is voor deze beslissing, wat het voor mij niet is btw) dat elke niet-roker voortaan in de vriendengroep zegt "we gaan naar een rookvrij café". Of de rest zegt neen, in welk geval er wordt voorgesteld hier om nieuwe vrienden te zoeken; maar belangrijker is dat het impliceert dat rokers niet geneigd zullen zijn om naar een rookvrij café te gaan. Of de rest zegt ja, in welk geval het impliceert dat rokers er geen problemen mee hebben om naar een rookvrij café te gaan.

Je argument is natuurlijk dat een rookvrij café geen probleem is an sich, maar het verdwijnen van rokerscafés dat wel is. Ik kan daar inkomen maar er zijn enkele problemen aan verbonden: 1. Er zijn quasi geen rookvrije cafés, en 2. de meerderheid gaat op café omdat het een leuk café is, niet omdat er gerookt mag worden of niet, en dat is een belangrijke notie. Er is bijgevolg niet altijd een reden om "op uw strepen te gaan staan" omdat dat niet belangrijk wordt geacht.

Je kan je daar dan weer bij afvragen waarom een rookverbod überhaupt nodig is als niet-rokers er toch geen al te grote problemen mee hebben. Ik neem trouwens aan dat dit de meerderheid is (niet-rokers die er misschien geen al te grote problemen mee hebben), maar dat is eigenlijk speculatie, ik heb hier geen cijfers over, dus feitelijk zitten we maar wat te gissen.

Het enige dat ik kan zeggen is dat volksgezondheid hier tegen opweegt, en dat de overheid dit doet zonder dat er een echte vraag naar zou zijn geweest (ik weet dat niet btw), wat echter niet wegneemt dat niet-rokers dit niet slecht vinden.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan