Archief - Ruimtelijke Ordening en Verstedelijking

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

squalleke123

Legacy Member
Asateo zei:
Eerst geef je een opsomming van verschillende keuzes, daarna zeg je dat er niet te kiezen valt...

Het werkt trouwens al, dus het is slechts een kwestie van schaal. Nu niet zo moeilijk, meer van hetgeen je al hebt.
Ik heb ook niet gezegd dat iedereen moet gaan delen. Het is gewoon deel van de oplossing.

Zijn opmerking is nochtans wel redelijk pertinent. De vrijheid van zij die gecentraliseerd wonen en dan een deelwagen gebruiken om hun verplaatsingen te maken is beknot door de beschikbaarheid van die deelwagen. Of dat dat een probleem is of niet hangt 100% af van de ratio gebruikers/deelwagens. Is die te hoog, dan is de deelwagen te vaak onbeschikbaar, is die te laag dan blijven deelwagens onbenut staan (en is het dus ook niet efficient).

Sylverscythe

Legacy Member
Persoonlijk denk ik dat je niet zoveel mensen gaat vinden die wél het geld hebben om in de stad te wonen waar ze willen (dus niet de kansarmen) en die géén wagen hebben hoor. Ja, dat % zal hoger liggen dan buiten de stad, waar geen wagen = sociale isolatie, maar in absolute cijfers zal dat denk ik eerder beperkt zijn. Elke residentiële straat in Brussel staat vol wagens buiten de werkuren. De zullen natuurlijk minder rijden gemiddeld gezien, wat op zich ook beter is naar uitstoot toe. Ik redeneer natuurlijk vanuit mijn eigen perspectief, maar als in naar de stad verhuis zou die wagen gewoon nodig zijn om vrienden en familie te bezoeken.

Ik werk op een universiteit, dus redelijk wat kennissen en vrienden met een doctoraat. Goede verdieners dus. Twee daarvan hebben recent heel hun doctoraat uitgedaan zonder wagen, een iemand uit principe (ook geen rijbewijs), de ander omdat ze uit het buitenland kwam en dus niemand kende buiten Brussel. Beiden hebben nu een wagen, in een geval van het werk, in het andere geval omdat hij zonder niet op zijn werk raakte. In het verleden waren het altijd de buitenlanders, die hier niet gingen blijven, die geen wagen hadden.

Zonder een wagen leven is in België gewoon je eigen vrijheid beknotten, en heel de infrastructuur is daar ook aan aangepast, zelfs in de stad. Na 12u, max 1u, is er praktisch niets van openbaar vervoer. In Brussel heb je vanaf 2u de Noctisbussen, die natuurlijk niet het hele dagnet kunnen vervangen. Uber en taxi's zijn in België beiden gevoelig duurder dan in vele andere landen. Waar ik nu woon, niet eens ver van de stad, moet je in het weekend ook niet denken laat weg te blijven als je nog een trein wil.

Asateo

Legacy Member
squalleke123 zei:
Zijn opmerking is nochtans wel redelijk pertinent. De vrijheid van zij die gecentraliseerd wonen en dan een deelwagen gebruiken om hun verplaatsingen te maken is beknot door de beschikbaarheid van die deelwagen. Of dat dat een probleem is of niet hangt 100% af van de ratio gebruikers/deelwagens. Is die te hoog, dan is de deelwagen te vaak onbeschikbaar, is die te laag dan blijven deelwagens onbenut staan (en is het dus ook niet efficient).

Maar dat is toch een simpel op te lossen probleem? In mijn eerste jaar economie in het middelbaar liet de leerkracht een kruis zien. Linker lijn is vraag, rechter aanbod, op een bepaald punt is er een evenwicht...

Aangezien dat voor bijna alles anders in de eco werkt zie ik niet in waarom deelauto's opeens een speciale regeling zouden moeten hebben.

Sylverscythe

Legacy Member
Asateo zei:
Maar dat is toch een simpel op te lossen probleem? In mijn eerste jaar economie in het middelbaar liet de leerkracht een kruis zien. Linker lijn is vraag, rechter aanbod, op een bepaald punt is er een evenwicht...

Aangezien dat voor bijna alles anders in de eco werkt zie ik niet in waarom deelauto's opeens een speciale regeling zouden moeten hebben.

Welja denk ik ook. Maak openbaar vervoer beter of wagenbezit moeilijker en meer mensen zullen hun wagen wegdoen en eventueel ook aan autodelen meedoen. Brussel is trouwens min of meer het 2de aan het doen, zij het op de volgens mij voor Brussel typische je m'en fous manier, die veel frustraties gaat geven.

bassie82

Legacy Member
Sylverscythe zei:
Welja denk ik ook. Maak openbaar vervoer beter of wagenbezit moeilijker en meer mensen zullen hun wagen wegdoen en eventueel ook aan autodelen meedoen. Brussel is trouwens min of meer het 2de aan het doen, zij het op de volgens mij voor Brussel typische je m'en fous manier, die veel frustraties gaat geven.

beste oplossing is volgens mij : enkel bewoners mogen stadscentrum binnenrijden. Zo hou je veel verkeer buiten en zorg je toch voor leefbaar centrum waar bewoners een wagen kunnen bezitten.
Tuurlijk gaan we in de nabije toekomst geen fossiele brandstof wagens meer hebben of kunnen kopen.

squalleke123

Legacy Member
Asateo zei:
Maar dat is toch een simpel op te lossen probleem? In mijn eerste jaar economie in het middelbaar liet de leerkracht een kruis zien. Linker lijn is vraag, rechter aanbod, op een bepaald punt is er een evenwicht...

Aangezien dat voor bijna alles anders in de eco werkt zie ik niet in waarom deelauto's opeens een speciale regeling zouden moeten hebben.

Zolang de vrije markt kan spelen wel ja.

Asateo

Legacy Member
squalleke123 zei:
Zolang de vrije markt kan spelen wel ja.

Belangrijk is dat er een kader is. Ook voor cohousing vb. Dat hoeft niet iedereen te doen, maar zij die het willen moeten wel een wettelijk kader hebben waar het makkelijk te doen is.

Er is vb. wel al een speciale verzekering voor deelsystemen dacht ik. Zulke dingen faciliteren het gebruik, zodat het niet het wilde westen is.

Renegadexxripxx

Legacy Member
M°°nblade zei:
Hangt er vanaf hoe die elektriciteit geproduceerd werd. Als dat door co neutrale kerncentrales, zonnepanelen of windenergie is dat een verbetering. Als dat gas centrales zijn dan heb je de co uitstoot en luchtvervuiling alleen maar gecentraliseerd en er een bijkomende batterij vervuiling bij gecreeerd.
Dan kan je even goed met je benzine en dieselmotoren blijven rondtoeren.

Ik lees dat mijn wagenverbruik van 15k km per jaar neerkomt op 3000kWh, een verdubbeling van mijn elektriciteitverbruik. Als mijn vrouw ook elektrisch rijdt verdriedubbelt ons energieverbruik&factuur.
Bestaat er zoiets als een co2 filter? Gok nog niet. Maar anders zou dat interessanter zijn dan in elk huis zo een filter te moeten voorzien...

squalleke123

Legacy Member
Renegadexxripxx zei:
Bestaat er zoiets als een co2 filter? Gok nog niet. Maar anders zou dat interessanter zijn dan in elk huis zo een filter te moeten voorzien...

Ja dat bestaat. Je kan lucht door een chemisch bad sturen met chemicalien die CO2 gaan binden. Dure oplossing wel, en daarna moet je je filter nog gaan regenereren natuurlijk.

Gavin

Legacy Member
Asateo zei:
Ik reageerde gewoon omdat je suggereerde dat het niet zou kunnen. Klopt dat het een auto blijft.
Waarschijnlijk gaan deelgebruikers wel bewuster met hun gedrag om, maar het is ook makkelijk te electricifieren. Bovendien krijg je minder uitstoot omdat (a) de wagens geleasd en sneller vervangen zijn (zuiniger)/soms electrisch (b) minder wagens moeten geproduceerd worden (ook uitstoot)/grondstoffen gebruikt voor hetzelfde vervoer.
Centralisatie helpt ook de toegankelijkheid van dit soort initiatieven.

Ik zeg niet dat het 'de' oplossing is, maar draagt wel degelijk bij.
Ik suggereerde, of gewoon claimde eigenlijk, dat het niet kan zonder auto. Gij geeft mij dezelfde autorit als die ik normaal zou maken maar met extra stappen/vereisten/minder comfort en misschien zelfs extra kosten, en hangt dat op tegen een ecologisch verhaal van productie (en uitstoot maar die gaat toch sowieso naar beneden).


Sylverscythe zei:
Persoonlijk denk ik dat je niet zoveel mensen gaat vinden die wél het geld hebben om in de stad te wonen waar ze willen (dus niet de kansarmen) en die géén wagen hebben hoor.
Maar dan gaat het weer over een grote stad en daarin is dat nog redelijk simpel, zonder wagen ergens geraken. Zolang ge binnen die stad blijft, althans. Dan kan ik deelauto's nog wel snappen, ook al zie ik mezelf dat niet doen en lijkt me dat iets voor mensen die toch al geen auto nodig hadden.
Centralisatie geldt ook voor miljoenen buiten die steden toch, en dan heb ik het niet enkel over de kleinere steden/gemeenten maar ook de dorpjes van 1000/2000 mensen die in zo een ideaal systeem bestaan. Wat kan daar het openbaar vervoer zijn buiten om het uur een buslijn? Hoeveel deelauto's hebt ge nodig om aan de noden daar te voldoen? En da's dan nog individueel gezien, hoe gaat ge zoiets bolwerken eens ge over gezinnen met kinderen begint?

beryl

Legacy Member
Renegadexxripxx zei:
Bestaat er zoiets als een co2 filter? Gok nog niet. Maar anders zou dat interessanter zijn dan in elk huis zo een filter te moeten voorzien...

Het probleem hierbij lijkt me te zijn dat CO2 geen bijproduct is maar het "gewenst" eindproduct is van een verbrandingsreactie. Dat zorgt ervoor dat er gewoon veel te veel CO2 is om praktisch te filteren. Elke liter brandstof die je verbruikt creëert zo'n 2,5 kg aan CO2. Het resultaat van 1 tankbeurt filteren zou meer dan 100 kg gefilterd product opleveren.

Edit: Zie nu net dat je opmerking over een huis ging, niet over auto's. Da's misschien al iets haalbaarder, maar het blijven massieve hoeveelheden die je moet filteren.

M°°nblade

Legacy Member
paradijsappel zei:
Ecologie bestaat niet enkel uit de brandstofkost, ook de bouw van de wagen zit daarin. Dat is 1 auto minder dus ecologischer.
Als je het zo strikt bekijkt mogen we dan ook niet met elektrische wagens en eigenlijk zelfs geen fietsen rijden, want ook die worden niet CO -neutraal in China gebouwd.

Sowieso is dat deelauto gedoe een niche toepassing waarmee je in de praktijk slechts een miniem verschil zal maken. Ja, ge gebruikt een wagen niet 24/24u, maar doorgaans gaat iedereen wel diezelfde deelauto nodig hebben om op zijn werk te geraken bv.
Je kan moeilijk je baas opbellen dat je er vandaag niet op tijd zal geraken omdat er geen deelauto beschikbaar is in je straat.

zarathustra

Legacy Member
M°°nblade zei:
Je kan moeilijk je baas opbellen dat je er vandaag niet op tijd zal geraken omdat er geen deelauto beschikbaar is in je straat.

En dan komen we weer terug bij het feit dat er voor het overgrote deel van de mensen eigenlijk weinig nood is om zich te verplaatsen

Anoniem13

Legacy Member
M°°nblade zei:
Als je het zo strikt bekijkt mogen we eigenlijk al helemaal niet met elektrische wagens en eigenlijk zelfs geen fietsen rijden, want ook die worden niet CO -neutraal in China gebouwd.
Mijn uitspraak gaat niet over het mogen rijden met een voertuig, mijn uitspraak gaat over de ecologie ervan. Daar wordt (en moet je) rekening mee gehouden als je de alternatieven gaat afwegen tegen elkaar, dat is niet strikt. Iets wat jij niet deed en daarop reageerde ik. Twee gezinnen en twee wagens vs twee gezinnen en een gedeelde wagen. In de situatie met de gedeelde wagen heb je X aantal kilometers CO2-vervuiling "gratis" (= de CO2 die nodig was om de wagen te produceren).

squalleke123

Legacy Member
zarathustra zei:
En dan komen we weer terug bij het feit dat er voor het overgrote deel van de mensen eigenlijk weinig nood is om zich te verplaatsen

Die nood wordt artificieel gecreëerd ja. Iemand met een bureaujob heeft eigenlijk niet echt een reden om ELKE dag naar Brussel te sporen, rijden of teleporteren.

Vinceness

Legacy Member
squalleke123 zei:
Die nood wordt artificieel gecreëerd ja. Iemand met een bureaujob heeft eigenlijk niet echt een reden om ELKE dag naar Brussel te sporen, rijden of teleporteren.

Maar het merendeel van de Belgische werkgevers heeft een andere mening. Ik kan mijn job perfect van thuis uit doen (doe ook soms zaken thuis voor mijn werk), maar als er hier wordt gepraat over "thuiswerk" dan wordt vaak in dezelfde adem het woord "profiteurs" genoemd.

squalleke123

Legacy Member
Vinceness zei:
Maar het merendeel van de Belgische werkgevers heeft een andere mening. Ik kan mijn job perfect van thuis uit doen (doe ook soms zaken thuis voor mijn werk), maar als er hier wordt gepraat over "thuiswerk" dan wordt vaak in dezelfde adem het woord "profiteurs" genoemd.

Klopt. Jammer wel, aangezien het wel een heel goeie manier is om de files toch wat te verminderen...

Renegadexxripxx

Legacy Member
beryl zei:
Het probleem hierbij lijkt me te zijn dat CO2 geen bijproduct is maar het "gewenst" eindproduct is van een verbrandingsreactie. Dat zorgt ervoor dat er gewoon veel te veel CO2 is om praktisch te filteren. Elke liter brandstof die je verbruikt creëert zo'n 2,5 kg aan CO2. Het resultaat van 1 tankbeurt filteren zou meer dan 100 kg gefilterd product opleveren.

Edit: Zie nu net dat je opmerking over een huis ging, niet over auto's. Da's misschien al iets haalbaarder, maar het blijven massieve hoeveelheden die je moet filteren.
Mijn vraag was in relatie tot gascentrales die energie opwekken. Het eindproduct is hier elektriciteit.

Als je de co2 er kunt uitfilteren dan heb je in principe milieuvriendelijke energie waarmee je dan elektrische wagens kunt voorzien van energie.

Die kost, inclusief due voor de regeneratie zijn dan belangrijk als je de ommeslag naar elektrisch rijden wilt maken.

zarathustra

Legacy Member
Vinceness zei:
Maar het merendeel van de Belgische werkgevers heeft een andere mening. Ik kan mijn job perfect van thuis uit doen (doe ook soms zaken thuis voor mijn werk), maar als er hier wordt gepraat over "thuiswerk" dan wordt vaak in dezelfde adem het woord "profiteurs" genoemd.

Goed, belast bedrijven die thuiswerken niet aanmoedigen waar mogelijk. Iedereen wint, minder kantoor ruimte nodig voor bedrijven, minder files, minder stress, woo!

Sylverscythe

Legacy Member
Gavin zei:
Ik suggereerde, of gewoon claimde eigenlijk, dat het niet kan zonder auto. Gij geeft mij dezelfde autorit als die ik normaal zou maken maar met extra stappen/vereisten/minder comfort en misschien zelfs extra kosten, en hangt dat op tegen een ecologisch verhaal van productie (en uitstoot maar die gaat toch sowieso naar beneden).



Maar dan gaat het weer over een grote stad en daarin is dat nog redelijk simpel, zonder wagen ergens geraken. Zolang ge binnen die stad blijft, althans. Dan kan ik deelauto's nog wel snappen, ook al zie ik mezelf dat niet doen en lijkt me dat iets voor mensen die toch al geen auto nodig hadden.
Centralisatie geldt ook voor miljoenen buiten die steden toch, en dan heb ik het niet enkel over de kleinere steden/gemeenten maar ook de dorpjes van 1000/2000 mensen die in zo een ideaal systeem bestaan. Wat kan daar het openbaar vervoer zijn buiten om het uur een buslijn? Hoeveel deelauto's hebt ge nodig om aan de noden daar te voldoen? En da's dan nog individueel gezien, hoe gaat ge zoiets bolwerken eens ge over gezinnen met kinderen begint?

Volledig akkoord hoor. Eenmaal je gecentraliseerd woont, maar niet in de stad, kan je het helemaal vergeten zonder wagen. Dat is ook normaal, je kan niet alles bedienen per bus. En 10 minuten stappen naar een halte is niets als gezond persoon, maar vanaf je veel moet dragen of kinderen meeneemt, is 10 minuten stappen>bus>10 minuten stappen al een pak zwaarder.

Idem voor de fiets vanaf een bepaalde belasting. Er kan natuurlijk nog veel gewonnen worden daar hé, door allemaal meer te wandelen en fietsen, maar ooit ga je wel eens een wagen nodig hebben. En als je het dan van autodelen moet hebben, zal dat toch sterk moeten uitgebreid worden.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan