Archief - Ruimtelijke Ordening en Verstedelijking

Conradus · 19 mrt 2019

Dan ga je er a) vanuit dat de stadsbewoners allemaal in hun eigen stad werken (quod non) en b) dat er in de stad geen files zijn (quod non). Als ik van mijn werk in Gent naar huis in het Gentse reed stond ik ook stil soms en dat was dan gewoon op invalswegen naar het centrum, geen doorgaand verkeer.

JPV · 19 mrt 2019

Conradus zei:
Dan ga je er a) vanuit dat de stadsbewoners allemaal in hun eigen stad werken (quod non) en b) dat er in de stad geen files zijn (quod non). Als ik van mijn werk in Gent naar huis in het Gentse reed stond ik ook stil soms en dat was dan gewoon op invalswegen naar het centrum, geen doorgaand verkeer.

Ik had het niet enkel op het doorgaand verkeer, hé, ook de gewone pendelaars zorgen voor de druk. De grote invalswegen zitten ook vol met pendelaars (zie het verschil tussen vakantieperiode en buiten vakanties).

Wat was het, 10% minder wagens betekent 40% minder filedruk?

Sylverscythe · 19 mrt 2019

JPV zei:
Ik had het niet enkel op het doorgaand verkeer, hé, ook de gewone pendelaars zorgen voor de druk. De grote invalswegen zitten ook vol met pendelaars (zie het verschil tussen vakantieperiode en buiten vakanties).

Wat was het, 10% minder wagens betekent 40% minder filedruk?

Pendelaars en stadsbewoners zijn nu wel niet twee compleet afzonderlijke groepen hé. Van de mensen die ik ken die in Brussel wonen, gaan de meesten met de wagen werken. Dit omdat ze specifiek in de chemische sector werken, dus moet je buiten de stad zijn (Zaventem, Olen, ...). Voor veel specifieke jobs moet je nu eenmaal pendelen omdat je ze niet overal vindt.

Pas op, ik volg je dat er procentueel minder van die stadsbewonders met de wagen moeten en zelfs zullen gaan werken, maar claimen dat stadsbewoners geen file veroorzaken is kort door de bocht. Wanneer je 's morgens via de grote invalswegen Brussel binnenrijdt, staat er op de wegen die Brussel uitrijden evengoed file.

Over doorgaand verkeer ga ik akkoord, dat is een historische flater eigenlijk, iedereen moet via de ring rond Brussel of Antwerpen gewoon om voorbij die steden te raken. Wanneer de ring rond Brussel echt vaststeekt kon je vroeger (voor de werken) soms sneller aan de andere kant van Brussel geraken door middendoor te rijden. In landen waar er meer ruimte voorhanden was is dat anders aangepakt.

squalleke123 · 19 mrt 2019

JPV zei:
Vandaar dat men in Brussel én in Antwerpen oplossingen zoekt om het doorgaand verkeer af te scheiden van het bestemmingsverkeer.

Uitvoeren van de wegenplannen van de jaren 70 zou je al een eind mee komen. Als de verbinding Leuven - Aalst en de verbinding Ranst - Sint Niklaas er zouden liggen dan heb je al een heel deel van het doorgaand verkeer van respectievelijk de ring rond brussel en de ring rond antwerpen ontlast.

zarathustra · 19 mrt 2019

JPV zei:
Ik had het niet enkel op het doorgaand verkeer, hé, ook de gewone pendelaars zorgen voor de druk. De grote invalswegen zitten ook vol met pendelaars (zie het verschil tussen vakantieperiode en buiten vakanties).

Wat was het, 10% minder wagens betekent 40% minder filedruk?

Want de stadsbewoners hebben op dat moment geen vakantie?

stungunner · 19 mrt 2019

Het is toch echt een misvatting dat stadsbewoners zogezegd de stad nooit uit moeten. Ik ben nu zelf een voorbeeld daarvan, woon sinds kort in centrum Gent, en ik moet quasi elke dag de stad uit met mijn auto. En zo zijn er heel veel mensen, in elke grote stad, die verkiezen om in de stad te wonen, maar wel erbuiten werken. En die gaan huis niet allemaal met de tram of trein naar het werk.

Het idee van mac-bc om iedereen gecentraliseerd te laten werken en wonen, doet me toch echt hard denken aan de grote fabrieken en de arbeiders van vroeger. Lekker kleine huisjes bouwen naast de fabriek, zodat de arbeiders niet te ver moeten gaan om naar het werk te komen en ze bijna verplicht worden hun hele leven in dezelfde fabriek te blijven werken.

Met de diversiteit op onze arbeidsmarkt is het toch gewoon onmogelijk om iedereen ergens gecentraliseerd te laten wonen, en ook iedereen daar aan werk te helpen?

zarathustra · 19 mrt 2019

mac-bc zei:
Lees: centralisering is de oplossing, ook centralisering van de bedrijven. In tegenstelling tot wat sommigen onder jullie op onbegrijpelijker wijze nog durven argumenteren in een door decentralisering verscheurd land.

Nee, probleem is dat velen, terecht, sceptisch zijn omdat de maatregelsuggesties vaak enkel de 'gewone burger' viseren. Het zijn altijd maatregelen van het type 'we gaan het moeilijker/duurder maken voor u', zonder te reppen over iets aangaande bijvoorbeeld beter openbaar vervoer, centraliseren van bedrijven, etc Kom met een VOLLEDIG uitgewerkt plan, met berekeningen, tijdslijnen die op elkaar afgestemd zijn, etc en dan kan er discussie zijn. Zoals ik hier al eerder gezegd heb is dat ook geen uniek belgisch probleem. Ik heb 3 collega's die in Oslo zelf wonen, 2 komen met de auto ( de ene kan ons kantoor zelfs zien vanuit zijn appartement) de derde heeft geen auto en doet er langer over dan ik die van 65km ver komt. Dat is geen aantrekkelijk voorstel eh --> hey betaal even dubbel voor uw woonst ( die kleiner is) om er nog steeds even lang over te doen om op uw werk te geraken.

De conservatieve honkvastheid van De Vlaming. Dat heb ik hier ook al meermaals als fenomeen naar voor geschoven, maar werd telkens op hoongelach onthaald.

Ik herinner me hier geen hoongelacht, maar eerder dat
a) weerom je denigrerend doet over iets dat je zelf gedaan hebt, blijven hangen in uw studentenstad, juist?
b) Vlaanderen klein is en overal +/- hetzelfde dus er is vaak niks te winnen met verhuizen

Sylverscythe · 19 mrt 2019

stungunner zei:
Het is toch echt een misvatting dat stadsbewoners zogezegd de stad nooit uit moeten. Ik ben nu zelf een voorbeeld daarvan, woon sinds kort in centrum Gent, en ik moet quasi elke dag de stad uit met mijn auto. En zo zijn er heel veel mensen, in elke grote stad, die verkiezen om in de stad te wonen, maar wel erbuiten werken. En die gaan huis niet allemaal met de tram of trein naar het werk.

Het idee van mac-bc om iedereen gecentraliseerd te laten werken en wonen, doet me toch echt hard denken aan de grote fabrieken en de arbeiders van vroeger. Lekker kleine huisjes bouwen naast de fabriek, zodat de arbeiders niet te ver moeten gaan om naar het werk te komen en ze bijna verplicht worden hun hele leven in dezelfde fabriek te blijven werken.

Met de diversiteit op onze arbeidsmarkt is het toch gewoon onmogelijk om iedereen ergens gecentraliseerd te laten wonen, en ook iedereen daar aan werk te helpen?

Zijn redenering was dat je maar een mindere job moet aannemen die dichtbij is. Maar ik denk dat in veel sectoren dat gewoon niet aan de orde is, elke stads- of dorpskern heeft wel een aantal (veelal laaggeschoolde) jobs dichtbij, en dan nog bijvoorbeeld jobs zoals leerkracht, maar verder valt dat denk ik tegen. En dan ben je met twee, dus zomaar verhuizen voor één iemand is vaak geen verbetering.

De mensen die ik zie die in de stad wonen, kunnen een tijd als een semi-student leven tijdens bijvoorbeeld hun doctoraat, maar eenmaal ze beiden werken in de industrie en eventueel kinderen hebben wordt die wagen meer en meer gebruikt.

Maar goed, als een fractie van de mensen er bewust over nadenkt komen we al ergens, maar wat mij in deze discussie altijd heeft gestoord is dat het wordt voorgesteld als "eenvoudig", en dat niet doen is dan "onwil uit egoïsme", waarschijnlijk omdat het voor een paar personen wel gelukt is en die de factor geluk/geld onderschatten.

Loser · 19 mrt 2019

zarathustra zei:
Nee, probleem is dat velen, terecht, sceptisch zijn omdat de maatregelsuggesties vaak enkel de 'gewone burger' viseren. Het zijn altijd maatregelen van het type 'we gaan het moeilijker/duurder maken voor u', zonder te reppen over iets aangaande bijvoorbeeld beter openbaar vervoer, centraliseren van bedrijven, etc Kom met een VOLLEDIG uitgewerkt plan, met berekeningen, tijdslijnen die op elkaar afgestemd zijn, etc en dan kan er discussie zijn. Zoals ik hier al eerder gezegd heb is dat ook geen uniek belgisch probleem. Ik heb 3 collega's die in Oslo zelf wonen, 2 komen met de auto ( de ene kan ons kantoor zelfs zien vanuit zijn appartement) de derde heeft geen auto en doet er langer over dan ik die van 65km ver komt. Dat is geen aantrekkelijk voorstel eh --> hey betaal even dubbel voor uw woonst ( die kleiner is) om er nog steeds even lang over te doen om op uw werk te geraken.

Ik herinner me hier geen hoongelacht, maar eerder dat
a) weerom je denigrerend doet over iets dat je zelf gedaan hebt, blijven hangen in uw studentenstad, juist?
b) Vlaanderen klein is en overal +/- hetzelfde dus er is vaak niks te winnen met verhuizen

Hoewel ik het grotendeels eens ben met je post, wil ik toch even aangeven dat mac-bc even met vakantie is. Wat niet in de weg staat dat er kan gediscussieerd worden over zijn stellingen.

Sylverscythe · 19 mrt 2019

zarathustra zei:
Nee, probleem is dat velen, terecht, sceptisch zijn omdat de maatregelsuggesties vaak enkel de 'gewone burger' viseren. Het zijn altijd maatregelen van het type 'we gaan het moeilijker/duurder maken voor u', zonder te reppen over iets aangaande bijvoorbeeld beter openbaar vervoer, centraliseren van bedrijven, etc Kom met een VOLLEDIG uitgewerkt plan, met berekeningen, tijdslijnen die op elkaar afgestemd zijn, etc en dan kan er discussie zijn. Zoals ik hier al eerder gezegd heb is dat ook geen uniek belgisch probleem. Ik heb 3 collega's die in Oslo zelf wonen, 2 komen met de auto ( de ene kan ons kantoor zelfs zien vanuit zijn appartement) de derde heeft geen auto en doet er langer over dan ik die van 65km ver komt. Dat is geen aantrekkelijk voorstel eh --> hey betaal even dubbel voor uw woonst ( die kleiner is) om er nog steeds even lang over te doen om op uw werk te geraken.

Dat is inderdaad herkenbaar, tijdswinst kan tegenvallen. Als ik morgen verhuis naar mijn werk toe, wat dan? Wel als ik vlak naast mijn werk kan wonen (de droom), kan ik te voet naar mijn werk of iets sneller met de tram. Dat geeft een kleine radius om huizen in te zoeken, waarin ze a) peperduur zijn en b) meestal stokoud (EPC hoog). Ga je wat verder zie je de reistijd, ook met openbaar vervoer, snel stijgen, en de "kans" om er eens veel langer over te doen wegens ongevallen/storingen ook. Genoeg plaatsen in dezelfde stad waar mijn pendeltijd eigenlijk hetzelfde door zou blijven of zou toenemen. En dan is het nog koffiedik kijken wat er voor mijn vrouw verandert (nog geen werk). Maar we zullen wel sowieso een pak meer betalen voor een ouder huis, zonder of met amper een tuin.

Dat is ook wat er uit de studie van De Tijd komt: voor veel mensen is het openbaar vervoer geen optie omdat het gemiddeld 70% (dacht ik) langer duurt om op het werk te raken. Als je dan eens kijkt naar wie waar woont in België, is dat volgens mij echt niet enkel te wijten aan de zondebok van dienst: de "gedecentraliseerden". In een land als het onze, met deze ruimtelijke ordening (die je zeker niet op korte termijn rechttrekt) is een wagen gewoon het efficiëntste als je enkel kijkt naar eigen reistijd.

stungunner · 19 mrt 2019

Sylverscythe zei:
Zijn redenering was dat je maar een mindere job moet aannemen die dichtbij is. Maar ik denk dat in veel sectoren dat gewoon niet aan de orde is, elke stads- of dorpskern heeft wel een aantal (veelal laaggeschoolde) jobs dichtbij, en dan nog bijvoorbeeld jobs zoals leerkracht, maar verder valt dat denk ik tegen. En dan ben je met twee, dus zomaar verhuizen voor één iemand is vaak geen verbetering.

De mensen die ik zie die in de stad wonen, kunnen een tijd als een semi-student leven tijdens bijvoorbeeld hun doctoraat, maar eenmaal ze beiden werken in de industrie en eventueel kinderen hebben wordt die wagen meer en meer gebruikt.

Maar goed, als een fractie van de mensen er bewust over nadenkt komen we al ergens, maar wat mij in deze discussie altijd heeft gestoord is dat het wordt voorgesteld als "eenvoudig", en dat niet doen is dan "onwil uit egoïsme", waarschijnlijk omdat het voor een paar personen wel gelukt is en die de factor geluk/geld onderschatten.

In een stad zoals Gent bv is de variatie in jobs inderdaad redelijk beperkt, zeker in en rond het centrum. Winkels, horeca, onderwijs, zorgsector, dienstverlening, overheid... Maar de echte grote bedrijven, die de profielen aantrekken die net hoger opgeleid zijn, die vind je meestal elders.

Dus als de boodschap dan inderdaad is dat je maar een "mindere job" of een job die helemaal niet in lijn ligt met je opleiding en mogelijkheden moet gaan aanvaarden, good luck om de mensen daarvan te overtuigen. En idd, het is niet omdat iemand als mac-bc zich daar wel mee kan verzoenen of net wel het geluk heeft een job gevonden te hebben in lijn van zijn verwachtingen, dat het daarom eenvoudig is voor iedereen, en dat degene die het dan niet doen worden bestempeld als egoïsten.

Ik ben nu zogezegd gecentraliseerd gaan wonen, maar om ook gecentraliseerd te werken zou ik echt een heel andere functie moeten uitoefenen, los van mijn ervaringen en opleidingen. Dus eigenlijk woon ik nog even gedecentraliseerd als vroeger "op den buiten".

Gavin · 19 mrt 2019

Conradus zei:
Dan ga je er a) vanuit dat de stadsbewoners allemaal in hun eigen stad werken

Sylverscythe zei:
Pendelaars en stadsbewoners zijn nu wel niet twee compleet afzonderlijke groepen hé.

Dit soort zaken dus. En dan spreken we enkel nog over de grootsteden, maar de kleinere steden (en dorpen misschien want het ging over niet op het platteland wonen) tellen ook mee. Een "gecentraliseerde bewoner" zal voor minder file in zijn eigen gecentraliseerde buurt zorgen, zoiets was allicht de bedoeling en is gewoon iets anders dan dat daar staat.
Iemand die niet met de auto rijdt veroorzaakt geen file, dat wel, dat kunt ge wel zo vlakaf zeggen zonder halve waarheden.

Zarathustra zei:
Ik herinner me hier geen hoongelach

En vooral: wat is daar in de kern zelfs maar mis mee? Als hier geleuterd mag worden over uiterst kunstmatige droomdingen als sociale cohesie, dan zal een natuurlijke gegroeide band met de plaats of bewoners toch niet als iets negatief bekeken mogen worden zeker. Telt dat niet mee in de discussie van maatschapelijk welzijn?
(het weinige hoongelach kwam trouwens over mac-bc zijn paraplu dat de schuld bij de overheden lag terwijl hij frequent genoeg "de Vlaming" zelf aanvalt)

Er stond ook dat ‘Onderzoek leert dat Belgen minder zwaar lijden onder pendelpijn dan inwoners van andere OESO-landen."
Kijk, zo erg is het allemaal niet!!!

JPV · 19 mrt 2019

stungunner zei:
Het is toch echt een misvatting dat stadsbewoners zogezegd de stad nooit uit moeten.

nooit niet, maar wel in veel beperktere mate.

https://www.docu.vlaamserand.be/node/14425?language=de

64 638 mensen die in Brussel wonen pendelen buiten Brussel. 356 249 mensen die buiten Brussel wonen pendelen naar Brussel. 243 796 blijven in Brussel wonen en werken. Nooit is natuurlijk niet waar, maar het aantal pendelaars buiten Brussel (die dan nog eens in dezelfde files staan, want daar gaat het over), is beperkt.

Zij die in Brussel wonen én werken, doen dat in de praktijk meestal met openbaar vervoer, dat lijkt me duidelijk.

Idem voor Antwerpen, enkel Gent is nog relatief een mix denk ik.

squalleke123 · 19 mrt 2019

JPV zei:
Idem voor Antwerpen, enkel Gent is nog relatief een mix denk ik.

Kan voor Gent ook niet anders. De werkgelegenheid zit in de randgemeenten en de haven, waar openbaar vervoer al veel minder een optie is.

Bloembak · 19 mrt 2019

JPV zei:
nooit niet, maar wel in veel beperktere mate.

https://www.docu.vlaamserand.be/node/14425?language=de

64 638 mensen die in Brussel wonen pendelen buiten Brussel. 356 249 mensen die buiten Brussel wonen pendelen naar Brussel. 243 796 blijven in Brussel wonen en werken. Nooit is natuurlijk niet waar, maar het aantal pendelaars buiten Brussel (die dan nog eens in dezelfde files staan, want daar gaat het over), is beperkt.

Zij die in Brussel wonen én werken, doen dat in de praktijk meestal met openbaar vervoer, dat lijkt me duidelijk.

Idem voor Antwerpen, enkel Gent is nog relatief een mix denk ik.

https://www.stib-mivb.be/article.html?l=nl&_guid=0035aa30-f3b3-3410-c188-e0a713117e7f
http://www.stib-mivb.be/irj/go/km/d.../Infrastructure/Invest/Plan_Sites_STIB_FR.jpg

Too little en too late. En een tram of metro verlengen tot in Vlaanderen? "No way! Want we komen niet tot een afspraak over de verdeling van de inkomsten en lasten."

De rand rond Brussel is helemaal verstedelijkt, maar op een eventuele bus na is er gewoon geen goed openbaar vervoer. Of je moet telkens overstappen in Brussel Centraal of Noord.
Ook die mensen gaan helaas in de file staan met hun auto. Maar volgens mij voor een groot deel ook door een gebrek aan alternatieven.

zarathustra · 19 mrt 2019

JPV zei:
Zij die in Brussel wonen én werken, doen dat in de praktijk meestal met openbaar vervoer, dat lijkt me duidelijk.

Is dat zo? Spreken we dan over Brussel of over Brussel Stad?

En ook, wat zijn die cijfers voor mensen die van Brussel komen, hoeveel komen met openbaar vervoer vs. de auto ?

JPV · 19 mrt 2019

zarathustra zei:
Is dat zo? Spreken we dan over Brussel of over Brussel Stad?

En ook, wat zijn die cijfers voor mensen die van Brussel komen, hoeveel komen met openbaar vervoer vs. de auto ?

Geen meerderheid openbaar vervoer, maar wel meerderheid met andere zaken dan de auto blijkbaar:

Zie: https://www.bruzz.be/mobiliteit/auto-aandeel-woon-werkverkeer-blijft-krimpen-2019-02-08

+ het feit dat het over een onderschatting van het woon-werkverkeer via openbaar vervoer gaat (in de overheid heb je immers niet altijd een terugbetaling woon-werkverkeer via wagen, wél via openbaar vervoer). + cijfers dateren van 2016.

Sylverscythe · 20 mrt 2019

JPV zei:
Geen meerderheid openbaar vervoer, maar wel meerderheid met andere zaken dan de auto blijkbaar:

Zie: https://www.bruzz.be/mobiliteit/auto-aandeel-woon-werkverkeer-blijft-krimpen-2019-02-08

+ het feit dat het over een onderschatting van het woon-werkverkeer via openbaar vervoer gaat (in de overheid heb je immers niet altijd een terugbetaling woon-werkverkeer via wagen, wél via openbaar vervoer). + cijfers dateren van 2016.

In 2016 ging 56 procent van de Brusselaars nog met de auto naar het werk. Vorig jaar daalde dat aantal al tot 48 procent. Het Brusselse auto-aandeel ligt daarmee een stuk lager dan het nationale gemiddelde van 76 procent. Dat blijkt uit de mobiliteitsbarometer van HR-dienstengroep Acerta.

Als we veronderstellen dat die cijfers kloppen, heb je dus net geen 50% die pendelt met de auto in Brussel:

waar de MIVB met bussen, trams, en de enige volwaardige metro van het land een volgens mij toch wel goed netwerk heeft,
waar dé Noord-Zuid verbinding van de NMBS ligt, waar alles rond draait + nog een hoop kleinere stations,
waar zowel De Lijn als TEC ook wat centrale plaatsen bedienen.

Als je dan kijkt dat deze discussie niet draait om in de stad wonen, maar gecentraliseerd (=in een woonkern), toont dat wel mooi aan dat dit ook niet echt de heilige graal is onder de huidige omstandigheden. Je gaat die 76% wel kunnen doen zakken, maar 48% is momenteel toch echt niet haalbaar voor de meeste woonkernen denk ik, waar je al blij mag zijn met de al bij al redelijk beperkte bediening door De Lijn en misschien ook nog de NMBS.

parabellum · 20 mrt 2019

Brussel heeft misschien het beste netwerk van openbaar vervoer in België, maar in vergelijking met metropolen in het buitenland hinken ze achterop.

Sylverscythe · 20 mrt 2019

parabellum zei:
Brussel heeft misschien het beste netwerk van openbaar vervoer in België, maar in vergelijking met metropolen in het buitenland hinken ze achterop.

Dat is mogelijk, kan ik moeilijk inschatten, ik woonde zelf altijd in kleinere steden waar de bus den betrouwbaar was door weinig verkeer. De metro is natuurlijk klein en weinig uitgebreid vergeleken met veel steden.

We lijden natuurlijk ook allemaal aan de Belgische ziekte van versnippering, Het feit dat ik hierboven de NMBS, MIVB, De Lijn, en TEC moet vermelden zegt genoeg natuurlijk, daartussen overstappen is meestal een pijnlijke ervaring.

Archief - Ruimtelijke Ordening en Verstedelijking

Conradus

Legacy Member

JPV

Legacy Member

Sylverscythe

Legacy Member

squalleke123

Legacy Member

zarathustra

Legacy Member

stungunner

Legacy Member

zarathustra

Legacy Member

Sylverscythe

Legacy Member

Loser

Legacy Member

Sylverscythe

Legacy Member

stungunner

Legacy Member

Gavin

Legacy Member

JPV

Legacy Member

squalleke123

Legacy Member

Bloembak

Legacy Member

zarathustra

Legacy Member

JPV

Legacy Member

Sylverscythe

Legacy Member

parabellum

Legacy Member

Sylverscythe

Legacy Member