Archief - Ruimtelijke Ordening en Verstedelijking

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Gavin

Legacy Member
JPV zei:
64 638 mensen die in Brussel wonen pendelen buiten Brussel. [...] 243 796 blijven in Brussel wonen en werken.
JPV zei:
Geen meerderheid openbaar vervoer, maar wel meerderheid met andere zaken dan de auto blijkbaar
Dus de helft van die 300k gaat met de auto naar het werk, percentage binnen/buiten de stad daarvan moeilijk te schatten maar zal allicht zwaar doorhellen naar buiten, maar dat zijn dan zogezegd niet degenen die de file veroorzaken want het zijn stadsbewoners. Wat is het verschil met andere autopendelaars die naar die werkplaatsen pendelen, is dat gewoon omdat ze in dat gebied wonen dat ze daar mogen rijden vergeleken met anderen, is dat het punt van discriminatie om te kijken of iemand voor files zorgt en iemand niet? Zouden Brusselaars die bijvoorbeeld binnen de stad, of binnen de grenzen van het stadsnetwerk van Brussels openbaar vervoer, pendelen met de wagen niet nét harder moeten bestraft worden volgens de denkrichting van stadsbewoners veroorzaken geen files? Waarom zorgen die mensen voor bijdrage aan de files als ze gecentraliseerd wonen in de stad waar ze werken?

JPV

Legacy Member
Gavin zei:
Dus de helft van die 300k gaat met de auto naar het werk, percentage binnen/buiten de stad daarvan moeilijk te schatten maar zal allicht zwaar doorhellen naar buiten, maar dat zijn dan zogezegd niet degenen die de file veroorzaken want het zijn stadsbewoners. Wat is het verschil met andere autopendelaars die naar die werkplaatsen pendelen, is dat gewoon omdat ze in dat gebied wonen dat ze daar mogen rijden vergeleken met anderen, is dat het punt van discriminatie om te kijken of iemand voor files zorgt en iemand niet? Zouden Brusselaars die bijvoorbeeld binnen de stad, of binnen de grenzen van het stadsnetwerk van Brussels openbaar vervoer, pendelen met de wagen niet nét harder moeten bestraft worden volgens de denkrichting van stadsbewoners veroorzaken geen files? Waarom zorgen die mensen voor bijdrage aan de files als ze gecentraliseerd wonen in de stad waar ze werken?
lees opnieuw: het is 50% van de privé, cijfers bij de openbare sector (die héél groot is in Brussel) zijn niet meegerekend en zullen positiever zijn voor het openbaar vervoer. Dus minder dan 50%, terwijl gemiddelde buiten Brussel veel hoger is :)

Vinceness

Legacy Member
Sylverscythe zei:
We lijden natuurlijk ook allemaal aan de Belgische ziekte van versnippering, Het feit dat ik hierboven de NMBS, MIVB, De Lijn, en TEC moet vermelden zegt genoeg natuurlijk, daartussen overstappen is meestal een pijnlijke ervaring.

De versnippering op zich hoeft niet slecht te zijn hoor. Het probleem is inderdaad dat die diensten allemaal niet op elkaar afgestemd zijn. Waarom de NMBS verantwoordelijk is voor zowel nationaal als regionaal treinverkeer, ik ga het nooit begrijpen. Laat elke provincie zijn eigen regionaal verkeer regelen en laat de NMBS zich beperken tot het transport op de "grote" lijnen en er gaat al een enorm verschil zijn qua dienstverlening en vertragingen, volgens mij.

Het is onmogelijk om op zo'n oppervlakte uw openbaar vervoer efficiënt te laten verlopen, net daarom dat mensen vaak veel positiever zijn over de MIVB dan over De Lijn of de NMBS.

squalleke123

Legacy Member
Vinceness zei:
Het is onmogelijk om op zo'n oppervlakte uw openbaar vervoer efficiënt te laten verlopen, net daarom dat mensen vaak veel positiever zijn over de MIVB dan over De Lijn of de NMBS.

Bullshit. Japan is veel groter, en heeft met JR rail een perfect service zowel voor pendelverkeer als voor hun langeafstandsritten. Het verschil is dat Japan wil investeren in hun openbaar vervoer, dat hun werkethiek bij de spoorwegen beter is EN dat ze hun treinverbindingen ook als een vereiste voor de bevolking zien (en winstoptiek dus KUNNEN opzijschuiven indien nodig).

Gavin

Legacy Member
JPV zei:
lees opnieuw: het is 50% van de privé, cijfers bij de openbare sector (die héél groot is in Brussel) zijn niet meegerekend en zullen positiever zijn voor het openbaar vervoer. Dus minder dan 50%, terwijl gemiddelde buiten Brussel veel hoger is :)
Ja, pak dan 40% of 30%, of maak van die 150k 100k, de vragen blijven hetzelfde.

Vinceness

Legacy Member
squalleke123 zei:
Bullshit. Japan is veel groter, en heeft met JR rail een perfect service zowel voor pendelverkeer als voor hun langeafstandsritten. Het verschil is dat Japan wil investeren in hun openbaar vervoer, dat hun werkethiek bij de spoorwegen beter is EN dat ze hun treinverbindingen ook als een vereiste voor de bevolking zien (en winstoptiek dus KUNNEN opzijschuiven indien nodig).

Maar de JR group is toch evengoed onderverdeeld in 6 regionale maatschappijen?

Anoniem13

Legacy Member
Vinceness zei:
Maar de JR group is toch evengoed onderverdeeld in 6 regionale maatschappijen?
JR Oost spoorlengte 7530km en 6,2 miljard reizigers.
NMBS spoorlengte 3500km en 230 miljoen reizigers en 365 miljoen reizigers bij de MIVB maar daar vind ik niet direct de spoorlengte terug, het zullen er alleszins geen 4000 zijn.

De NMBS heeft geen winstbejag. Het nadeel daarvan is dat ze grotendeels afhangen van de politiek voor hun infrastructuurgelden en de politiek subsidieert liever autoverplaatsingen.

Sylverscythe

Legacy Member
Gezien hoe dat opsplitsen historisch altijd goed heeft gewerkt, zou ik ook nooit de NMBS opsplitsen. Ik zie echt niet hoe dat efficiënter kan worden in een land dat een zakdoek groot is, en waar alles dan nog eens door de centrale hub Brussel moet.

squalleke123

Legacy Member
Sylverscythe zei:
Gezien hoe dat opsplitsen historisch altijd goed heeft gewerkt, zou ik ook nooit de NMBS opsplitsen. Ik zie echt niet hoe dat efficiënter kan worden in een land dat een zakdoek groot is, en waar alles dan nog eens door de centrale hub Brussel moet.

Eigenlijk is de conclusie simpel. Ons land is TE gecentraliseerd op Brussel en Antwerpen. Maar dat horen de Mac-Bc's en Leo Van Den broeken van deze wereld niet graag natuurlijk.

Anoniem13

Legacy Member
squalleke123 zei:
Eigenlijk is de conclusie simpel. Ons land is TE gecentraliseerd op Brussel en Antwerpen. Maar dat horen de Mac-Bc's en Leo Van Den broeken van deze wereld niet graag natuurlijk.
Dit zijn problemen die ontstaan net omdat niet iedereen op dezelfde plek woont en werkt. Als iedereen in Brussel of Antwerpen zou wonen en werken dan zou niemand moeten pendelen en dan waren er geen problemen met de NMBS. Dus dat is geen correcte conclusie die je hieruit trekt.

squalleke123

Legacy Member
paradijsappel zei:
Dit zijn problemen die ontstaan net omdat niet iedereen op dezelfde plek woont en werkt. Als iedereen in Brussel of Antwerpen zou wonen en werken dan zou niemand moeten pendelen en dan waren er geen problemen met de NMBS. Dus dat is geen correcte conclusie die je hieruit trekt.

Als iedereen in Brussel of Antwerpen woont en werkt, zelfs vooropgesteld dat iedereen die in Brussel woont ook daar werkt, en je dus geen pendelverkeer tussen de twee hebt, dan heb je dus nog steeds een dik miljoen mensen die zich moeten verplaatsen van huis naar kantoor of fabriek. Je krijgt maw. net een veel groter probleem, alleen kan je geen buitenstaanders meer aanwijzen als de oorzaak van dat probleem.

Ik herhaal, file en vervuiling zijn concentratieproblemen als mensen te dicht opeen moeten gaan zitten (ofwel voor werk, ofwel voor wonen, soms zelfs beide). Je lost die niet op door de concentratie nog meer te gaan verhogen, integendeel.

Vinceness

Legacy Member
paradijsappel zei:
Dit zijn problemen die ontstaan net omdat niet iedereen op dezelfde plek woont en werkt. Als iedereen in Brussel of Antwerpen zou wonen en werken dan zou niemand moeten pendelen en dan waren er geen problemen met de NMBS. Dus dat is geen correcte conclusie die je hieruit trekt.

Puur bekeken op vlak van openbaar vervoer heeft squalleke echter wel een punt. De assen van Antwerpen en Brussel kunnen dat niet trekken, terwijl in Gent bv Sint-PIeters voldoende capaciteit heeft maar veel minder fungeert als bottleneck zoals bv. Brussel dat doet.

Als je ziet dat de NMBS mij soms aanraadt om via Brussel te gaan als ik van mijn vriendin kom in Dendermonde en terug naar Gent moet, dan heb je toch een mooi voorbeeld van waar het verkeerd loopt met die centralisatie op 2 steden. Neem gewoon 1 centrale as in elke provincie (bv. Brugge, Leuven, Brussel, Gent, Antwerpen en Genk of Hasselt) en laat van daaruit het provinciale verkeer vertrekken en beperk uw nationaal verkeer tot treinen die tussen die 6 assen rijden. Dan kunt ge het toch véél efficiënter gaan organiseren dan "de trein tussen Gent en Antwerpen stopt in Sint-Niklaas omdat hij daar toch passeert maar dan moeten we daar wel 10 minuten op aansluiting wachten want er zijn mensen die van Aalst komen die ook met de trein naar Antwerpen willen en hier moeten overstappen en hun trein heeft vertraging omdat de conducteur zijn sigaretje nog niet op was" (fictieve routes, voor alle duidelijkheid)

squalleke123

Legacy Member
Vinceness zei:
Puur bekeken op vlak van openbaar vervoer heeft squalleke echter wel een punt. De assen van Antwerpen en Brussel kunnen dat niet trekken, terwijl in Gent bv Sint-PIeters voldoende capaciteit heeft maar veel minder fungeert als bottleneck zoals bv. Brussel dat doet.

Als je ziet dat de NMBS mij soms aanraadt om via Brussel te gaan als ik van mijn vriendin kom in Dendermonde en terug naar Gent moet, dan heb je toch een mooi voorbeeld van waar het verkeerd loopt met die centralisatie op 2 steden. Neem gewoon 1 centrale as in elke provincie (bv. Brugge, Leuven, Brussel, Gent, Antwerpen en Genk of Hasselt) en laat van daaruit het provinciale verkeer vertrekken en beperk uw nationaal verkeer tot treinen die tussen die 6 assen rijden. Dan kunt ge het toch véél efficiënter gaan organiseren dan "de trein tussen Gent en Antwerpen stopt in Sint-Niklaas omdat hij daar toch passeert maar dan moeten we daar wel 10 minuten op aansluiting wachten want er zijn mensen die van Aalst komen die ook met de trein naar Antwerpen willen en hier moeten overstappen en hun trein heeft vertraging omdat de conducteur zijn sigaretje nog niet op was" (fictieve routes, voor alle duidelijkheid)

Dit dus. Een rationeel herbekijken van het netwerk zou al een redelijke winst opleveren voor het openbaar vervoer IMHO.

Anoniem13

Legacy Member
squalleke123 zei:
Als iedereen in Brussel of Antwerpen woont en werkt, zelfs vooropgesteld dat iedereen die in Brussel woont ook daar werkt, en je dus geen pendelverkeer tussen de twee hebt, dan heb je dus nog steeds een dik miljoen mensen die zich moeten verplaatsen van huis naar kantoor of fabriek. Je krijgt maw. net een veel groter probleem, alleen kan je geen buitenstaanders meer aanwijzen als de oorzaak van dat probleem.

Ik herhaal, file en vervuiling zijn concentratieproblemen als mensen te dicht opeen moeten gaan zitten (ofwel voor werk, ofwel voor wonen, soms zelfs beide). Je lost die niet op door de concentratie nog meer te gaan verhogen, integendeel.
Het zijn diezelfde mensen die momenteel naar Brussel en Antwerpen pendelen, waar komen al die extra problemen plots vandaan?

squalleke123

Legacy Member
paradijsappel zei:
Het zijn diezelfde mensen die momenteel naar Brussel en Antwerpen pendelen, waar komen al die extra problemen plots vandaan?

Heel simpel. Nu vertrekken die mensen vanop verschillende plaatsen in Vlaanderen en Wallonie. Dus je hebt slechts een bottleneck waar ze heen moeten. Als ze ook nog eens allemaal in Brussel zouden wonen, dan heb je zowel een bottleneck waar ze vertrekken (de residentiele wijken van Brussel) EN waar ze heen moeten (kantoren en industriezones). Mij lijkt het logischer om in de plaats van een bottleneck bij te maken, er 1 weg te nemen. En dus in plaats van het wonen te centraliseren het werken te decentraliseren.

Anoniem13

Legacy Member
squalleke123 zei:
Heel simpel. Nu vertrekken die mensen vanop verschillende plaatsen in Vlaanderen en Wallonie. Dus je hebt slechts een bottleneck waar ze heen moeten. Als ze ook nog eens allemaal in Brussel zouden wonen, dan heb je zowel een bottleneck waar ze vertrekken (de residentiele wijken van Brussel) EN waar ze heen moeten (kantoren en industriezones). Mij lijkt het logischer om in de plaats van een bottleneck bij te maken, er 1 weg te nemen. En dus in plaats van het wonen te centraliseren het werken te decentraliseren.
Stel nu nog dat er een flessenhals bijkomt, dan heb je net nog een reden om de capaciteit en het netwerk van de metro in Brussel uit te bouwen.
Ik denk trouwens dat je dat probleem wat overschat. De afstand is korter en dan is het gemakkelijker om wat vroeger of wat later te vertrekken, zonder de grote reistijdsvariatie die je hebt door verspreid te wonen.

squalleke123

Legacy Member
paradijsappel zei:
Stel nu nog dat er een flessenhals bijkomt, dan heb je net nog een reden om de capaciteit en het netwerk van de metro in Brussel uit te bouwen.
Ik denk trouwens dat je dat probleem wat overschat. De afstand is korter en dan is het gemakkelijker om wat vroeger of wat later te vertrekken, zonder de grote reistijdsvariatie die je hebt door verspreid te wonen.

Ik denk dat men de mogelijkheid om de capaciteit van openbaar te verhogen serieus onderschat. Voor veiligheidsredenen bijvoorbeeld kan je slechts om de vijf minuten of zo een treinstel door je metro laten razen. Frequente stops halen dit nog naar beneden. Ook bovengronds heb je gelijkaardige problemen.

Je moet eigenlijk rekening houden met de bevolkingsdichtheid. Die van Brussel (hoofdstedelijk gewest) is iets van een 7000 inwoners per vierkante kilometer. Dat lijkt nu zo al ongeveer de limiet te zijn van wat steden aankunnen. Tokyo zit daar net onder bijvoorbeeld met 6000 inwoners per vierkante kilometer, en heeft ondanks goed openbaar vervoer ook gewoon een verkeersinfarct. New York zit er nog wat boven, maar daar staat het verkeer dan ook gewoon compleet stil.

Anoniem13

Legacy Member
squalleke123 zei:
Ik denk dat men de mogelijkheid om de capaciteit van openbaar te verhogen serieus onderschat. Voor veiligheidsredenen bijvoorbeeld kan je slechts om de vijf minuten of zo een treinstel door je metro laten razen. Frequente stops halen dit nog naar beneden. Ook bovengronds heb je gelijkaardige problemen.

Je moet eigenlijk rekening houden met de bevolkingsdichtheid. Die van Brussel (hoofdstedelijk gewest) is iets van een 7000 inwoners per vierkante kilometer. Dat lijkt nu zo al ongeveer de limiet te zijn van wat steden aankunnen. Tokyo zit daar net onder bijvoorbeeld met 6000 inwoners per vierkante kilometer, en heeft ondanks goed openbaar vervoer ook gewoon een verkeersinfarct. New York zit er nog wat boven, maar daar staat het verkeer dan ook gewoon compleet stil.
Vijf minuten lijkt me wat weinig, wat is daar de reden van? Men zou in de plaats de treinstellen ook gewoon langer kunnen maken, maar daar zijn de stations momenteel wellicht niet op voorzien.
Het lijkt me onwaarschijnlijk dat die limiet iets is wat al 100j stilstaat en voor een stuk gewoon afhankelijk is van technologische vooruitgang. De bevolkingsdichtheid van een stad zegt ons niet veel over het aantal pendelaars en het zijn zij die zorgen voor dat verkeersinfarct, dus dat lijkt me niet de juiste maatstaf. Als je bijvoorbeeld de Large Urban Zone (LUZ) neemt en dan kijkt naar het aantal inwoners/oppervlakte ziet het er al veel beter uit in Brussel dan in Tokyo als je daar ongeveer hetzelfde doet. NY heeft wel serieuze problemen met hun metro de laatste keer dat ik daar eens iets over gelezen heb en het is ook niet gemakkelijk op te lossen doordat grote verbeteringen het stilleggen van bepaalde metrolijnen zou betekenen en dat zou het pendelprobleem alleen maar verergeren. Ik ben wel benieuwd hoe ze die catch-22 uiteindelijk zullen oplossen.

Los daarvan begrijp ik je rode draad wel hoor. Voor zowel decentralisatie als centralisatie zijn er goede voor- en tegenargumenten te bedenken, maar noch het ene noch het andere is heiligmakend en een gezonde mix van beide is allicht het beste.

squalleke123

Legacy Member
paradijsappel zei:
Vijf minuten lijkt me wat weinig, wat is daar de reden van? Men zou in de plaats de treinstellen ook gewoon langer kunnen maken, maar daar zijn de stations momenteel wellicht niet op voorzien.
Het lijkt me onwaarschijnlijk dat die limiet iets is wat al 100j stilstaat en voor een stuk gewoon afhankelijk is van technologische vooruitgang. De bevolkingsdichtheid van een stad zegt ons niet veel over het aantal pendelaars en het zijn zij die zorgen voor dat verkeersinfarct, dus dat lijkt me niet de juiste maatstaf. Als je bijvoorbeeld de Large Urban Zone (LUZ) neemt en dan kijkt naar het aantal inwoners/oppervlakte ziet het er al veel beter uit in Brussel dan in Tokyo als je daar ongeveer hetzelfde doet. NY heeft wel serieuze problemen met hun metro de laatste keer dat ik daar eens iets over gelezen heb en het is ook niet gemakkelijk op te lossen doordat grote verbeteringen het stilleggen van bepaalde metrolijnen zou betekenen en dat zou het pendelprobleem alleen maar verergeren. Ik ben wel benieuwd hoe ze die catch-22 uiteindelijk zullen oplossen.

Los daarvan begrijp ik je rode draad wel hoor. Voor zowel decentralisatie als centralisatie zijn er goede voor- en tegenargumenten te bedenken, maar noch het ene noch het andere is heiligmakend en een gezonde mix van beide is allicht het beste.

Die vijf minuten was maar een voorbeeld. Hangt namelijk af van de veiligheidsvereisten wat betreft remafstand en ik had niet direct zin om een cijfer te gaan opzoeken. Mijn punt is dat er een limiet is aan je opschaalbaarheid van openbaar vervoer. En je dus, bij verdichting, OOK het aantal auto's in de stad gaat verhogen. En dat op een verkeerscapaciteit die er niet is. Dus vandaar dat je een extra bottleneck creëert.

Ik ben persoonlijk enorm voorstander van het aanmoedigen van telewerk, al dan niet op coworkingplekken. Je elimineert de nood om te verplaatsen bij een significant deel van de bevolking en dat zal een positief effect hebben op de files.

Gavin

Legacy Member
Ik zag in de Standaard dit van die Toderian die op bezoek in België was:
Feest in de straten
De visie van Toderian is helder: de enige manier om een echte *modal shift te realiseren, en daarmee de klimaatuitdagingen aan te gaan, is ‘alle stimuli voor de auto’s weghalen en alleen nog de alternatieven stimuleren’. Daarmee pleit hij er niet voor om de auto uit de stad te bannen. ‘Maar hij moet wel de allerlaagste prioriteit krijgen. Als je een stad ontwerpt voor auto’s, is het resultaat slecht voor *iedereen.’ Dat noemt de planoloog ‘geen ideologie, maar wiskunde’. ‘Een stad functioneert nu eenmaal wanneer de vervoersmiddelen die de minste ruimte innemen aantrekkelijker zijn.’

Hij verwijst naar zijn eigen stad, Vancouver, die in 2010 de Olympische Winterspelen organiseerde. ‘Dat was de grootste mobiliteitsuitdaging in de Noord-Amerikaanse geschiedenis’, zegt Toderian. *‘Zeventien dagen lang moesten we het autoverkeer in de dichtst*bevolkte wijk met nog eens 30 procent verminderen. Maar de wereld is niet vergaan. Mensen pasten hun gedrag aan en in de afgesloten straten vonden feesten plaats. En dus besloten we ze gesloten te houden – eerst tijdelijk, daarna permanent. Zulke ingrepen kun je ook doen zonder dat je de Olym*pische Spelen organiseert.’


Rozengeur en maneschijn, zo lijkt het. Tot ge dan eens wat googlet naar (ok, vooral metro) Vancouver en de situatie:
https://www.cbc.ca/news/canada/british-columbia/census-vancouver-commuting-stats-1.4425660
https://dailyhive.com/vancouver/metro-vancouver-fraser-valley-car-commuting-statistics-canada-2019
https://www.bcbusiness.ca/why-the-car-is-winning-the-commuter-war-and-what-can-be-done-to-stop-it


Ik zie hier nu toch niet veel verschil met België hoor. Files, percentage autogebruik, afstanden, langere tijd openbaar vervoer, ... in dat laatste artikel ziet ge eveneens een deel parallelle argumenten die hier in de thread over het wereldvreemde België ook al gepasseerd zijn, zonder salariswagens.
Allez, het is plezant om de theoretische grote Jan uit te komen hangen maar in de praktijk valt dat precies toch altijd ferm tegen.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan