Archief - Ruimtelijke Ordening en Verstedelijking

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Anoniem13

Legacy Member
Gavin zei:
Ik zag in de Standaard dit van die Toderian die op bezoek in België was:



Rozengeur en maneschijn, zo lijkt het. Tot ge dan eens wat googlet naar (ok, vooral metro) Vancouver en de situatie:
https://www.cbc.ca/news/canada/british-columbia/census-vancouver-commuting-stats-1.4425660
https://dailyhive.com/vancouver/metro-vancouver-fraser-valley-car-commuting-statistics-canada-2019
https://www.bcbusiness.ca/why-the-car-is-winning-the-commuter-war-and-what-can-be-done-to-stop-it


Ik zie hier nu toch niet veel verschil met België hoor. Files, percentage autogebruik, afstanden, langere tijd openbaar vervoer, ... in dat laatste artikel ziet ge eveneens een deel parallelle argumenten die hier in de thread over het wereldvreemde België ook al gepasseerd zijn, zonder salariswagens.
Allez, het is plezant om de theoretische grote Jan uit te komen hangen maar in de praktijk valt dat precies toch altijd ferm tegen.
Benzine kost daar 0.8 CAD/liter.
Bij het gebruik van je eigen voertuig mag je werkgever je 0.58 CAD/km betalen als vergoeding voor de eerste 5000km en daarna 0.52 CAD/km. Bron
Verder hebben ze ook het concept bedrijfswagens. Ik heb geen zin om de berekening te maken, maar je kan het altijd eens zelf doen om te zien hoe groot dat voordeel is. Er staat daar onderaan al een voorbeeldberekening. Bron

squalleke123

Legacy Member
Gavin zei:
Ik zag in de Standaard dit van die Toderian die op bezoek in België was:



Rozengeur en maneschijn, zo lijkt het. Tot ge dan eens wat googlet naar (ok, vooral metro) Vancouver en de situatie:
https://www.cbc.ca/news/canada/british-columbia/census-vancouver-commuting-stats-1.4425660
https://dailyhive.com/vancouver/metro-vancouver-fraser-valley-car-commuting-statistics-canada-2019
https://www.bcbusiness.ca/why-the-car-is-winning-the-commuter-war-and-what-can-be-done-to-stop-it


Ik zie hier nu toch niet veel verschil met België hoor. Files, percentage autogebruik, afstanden, langere tijd openbaar vervoer, ... in dat laatste artikel ziet ge eveneens een deel parallelle argumenten die hier in de thread over het wereldvreemde België ook al gepasseerd zijn, zonder salariswagens.
Allez, het is plezant om de theoretische grote Jan uit te komen hangen maar in de praktijk valt dat precies toch altijd ferm tegen.

Is gewoon typisch. Ze halen vaak voorbeelden aan die werken, op kleine schaal ofwel qua ruimte ofwel qua tijd, en extrapoleren dat. De uiteindelijke resultaten zoveel jaren later die vergeet men gemakkelijkheidshalve. Zo ook onze vlaamse bouwmeester, die eigenlijk de ideeen van Le Corbusier heroprakelt. En de resultaten van die ideeen kan je gaan aanschouwen in de Parijse Banlieues, als je daar zin in hebt...

Gavin

Legacy Member
paradijsappel zei:
Benzine kost daar 0.8 CAD/liter.
Bij het gebruik van je eigen voertuig mag je werkgever je 0.58 CAD/km betalen als vergoeding voor de eerste 5000km en daarna 0.52 CAD/km. Bron
Verder hebben ze ook het concept bedrijfswagens. Ik heb geen zin om de berekening te maken, maar je kan het altijd eens zelf doen om te zien hoe groot dat voordeel is. Er staat daar onderaan al een voorbeeldberekening. Bron
Ja ... dus, hoe moet ik dit dan interpreteren in het licht van het artikel in De Standaard waar hij van zijn melk is door onze wereldvreemde salariswagens en hoe autogebruik hier wordt aangemoedigd? Dat we daar dezelfde dingen ljiken te zien ondanks zijn ingrijpen (in de stad of regio) of dat autorijden daar een pak goedkoper lijkt te zijn qua drempel, onze taks per liter is hoger dan de totaalprijs dan? Vanwaar komt die verwondering over die zaken als dat de praktijk is, ik ben niet mee.



Dit stond overigens ook nog erbij over Belgë (oudere cijfers waren hier al gepasseerd dus niets nieuws):
"De auto blijft met enorme voorsprong de heer en meester in het woon-werkverkeer in Vlaanderen. Bedrijven die buiten de steden gevestigd zijn, zagen het aandeel ervan bij hun werknemers zelfs nog lichtjes toenemen. Ook binnen de stadsgrenzen is de auto goed voor ruim de helft van alle woon-werkverplaatsingen. Dat het aantal salariswagens jaar na jaar blijft toenemen, zit daar ongetwijfeld voor iets tussen."

ds8yklp.jpg

Anoniem13

Legacy Member
Gavin zei:
Ja ... dus, hoe moet ik dit dan interpreteren in het licht van het artikel in De Standaard waar hij van zijn melk is door onze wereldvreemde salariswagens en hoe autogebruik hier wordt aangemoedigd? Dat we daar dezelfde dingen ljiken te zien ondanks zijn ingrijpen (in de stad of regio) of dat autorijden daar een pak goedkoper lijkt te zijn qua drempel, onze taks per liter is hoger dan de totaalprijs dan? Vanwaar komt die verwondering over die zaken als dat de praktijk is, ik ben niet mee.
We zijn het er ondertussen wel al over eens dat salariswagens in België een probleem zijn. Je moet de discussies die hierover gevoerd zijn maar eens doornemen. Waar het schoentje klemt is hoe dit aangepakt moet worden. Het is vrij ongewoon om te gaan vergelijken met Canada, ik weet niet goed wat je daarmee probeerde aan te tonen. Als autorijden goedkoop is dan gaan de mensen met de auto rijden, lijkt me maar logisch?

squalleke123

Legacy Member
paradijsappel zei:
We zijn het er ondertussen wel al over eens dat salariswagens in België een probleem zijn. Je moet de discussies die hierover gevoerd zijn maar eens doornemen. Waar het schoentje klemt is hoe dit aangepakt moet worden. Het is vrij ongewoon om te gaan vergelijken met Canada, ik weet niet goed wat je daarmee probeerde aan te tonen. Als autorijden goedkoop is dan gaan de mensen met de auto rijden, lijkt me maar logisch?

Mij lijkt het eerder dat de salariswagens een symptoom zijn van een onderliggend probleem en niet het probleem zelf. En dat probleem is het hoge loonbeslag bij de middenklasse.

Anoniem13

Legacy Member
squalleke123 zei:
Mij lijkt het eerder dat de salariswagens een symptoom zijn van een onderliggend probleem en niet het probleem zelf. En dat probleem is het hoge loonbeslag bij de middenklasse.
Ik denk dat, gezien de grote hoeveelheid aan extralegale voordelen in België, je niet meer kan zeggen dat ze simpelweg een symptoom zijn. Het lijkt me eerder een deel van het probleem geworden te zijn. Het is de gemakkelijkheidsoplossing. "Te hoge loonkosten? Wat kunnen we nog verzinnen om als extralegaal voordeel te geven?"

squalleke123

Legacy Member
paradijsappel zei:
Ik denk dat, gezien de grote hoeveelheid aan extralegale voordelen in België, je niet meer kan zeggen dat ze simpelweg een symptoom zijn. Het lijkt me eerder een deel van het probleem geworden te zijn. Het is de gemakkelijkheidsoplossing. "Te hoge loonkosten? Wat kunnen we nog verzinnen om als extralegaal voordeel te geven?"

Ja het is de gemakkelijkheidsoplossing. De moeilijke oplossing, namelijk het staatsbeslag verlagen, wordt inderdaad niet genomen.

Gavin

Legacy Member
paradijsappel zei:
We zijn het er ondertussen wel al over eens dat salariswagens in België een probleem zijn. Je moet de discussies die hierover gevoerd zijn maar eens doornemen. Waar het schoentje klemt is hoe dit aangepakt moet worden. Het is vrij ongewoon om te gaan vergelijken met Canada, ik weet niet goed wat je daarmee probeerde aan te tonen. Als autorijden goedkoop is dan gaan de mensen met de auto rijden, lijkt me maar logisch?
Niet willekeurig vergelijken met Canada op zich, gewoon vergelijken met wat die Canadees hier komt prevelen en wat het blijkbaar in praktijk is bij hem. Ik zeg dan ook dat ik niet snap dat die zo verontwaardigd doet terwijl ge via wat googlen op krak dezelfde dingen uitkomt in een stad waarin hij een hand heeft.

beryl

Legacy Member
squalleke123 zei:
Ja het is de gemakkelijkheidsoplossing. De moeilijke oplossing, namelijk het staatsbeslag verlagen, wordt inderdaad niet genomen.

Uiteraard is het hoge overheidsbeslag ook een probleem, maar die problemen zijn niet zo direct gelinkt aan elkaar. Het invoeren van die voordelen heeft tot minder inkomsten geleid voor de staat, niet tot meer. Ik snap zelf ook niet goed waar die voorliefde voor het toekennen van fiscaal voordelige voordelen vandaan komt, België is daar voor zover ik weet redelijk uniek in, in andere landen verlagen ze over het algemeen gewoon de belastingen als ze de belastingen willen verlagen.

Roodkapje

Legacy Member
paradijsappel zei:
Stel nu nog dat er een flessenhals bijkomt, dan heb je net nog een reden om de capaciteit en het netwerk van de metro in Brussel uit te bouwen.
Ik denk trouwens dat je dat probleem wat overschat. De afstand is korter en dan is het gemakkelijker om wat vroeger of wat later te vertrekken, zonder de grote reistijdsvariatie die je hebt door verspreid te wonen.

Voor mij is de metro van Brussel ook al zwaar verzadigt. Het moment is niet meer veraf waar de MIVB mensen zal moeten aanwerven om al het volk in de metrostellen te wurmen zoals in Japan.
De nieuwe metrolijn van Schaarbeek naar Ukkel zal misschien een oplossing zijn maar de groenen (!!) en liberalen houden dat tegen. Wellicht willen ze geen allochtonen in hun mooie wijken met stadsmoestuintjes. :D

De echte oplossing zal echter een mix zijn. Doortrekken metro naar buitenwijken (vilvoorde, grimbergen, dilbeek, zaventem). Hogere frequentie metro. Gratis parkeren aan treinstations. Meer (gratis) parkeerplaatsen op overstapparkings. Goedkoper openbaar vervoer. En meer treinen inleggen. Vroeger reden er meer treinen, de treinen reden sneller en er reden nog eens meer goederentreinen tussendoor.

Sylverscythe

Legacy Member
Roodkapje zei:
De echte oplossing zal echter een mix zijn. Doortrekken metro naar buitenwijken (vilvoorde, grimbergen, dilbeek, zaventem). Hogere frequentie metro. Gratis parkeren aan treinstations. Meer (gratis) parkeerplaatsen op overstapparkings. Goedkoper openbaar vervoer. En meer treinen inleggen. Vroeger reden er meer treinen, de treinen reden sneller en er reden nog eens meer goederentreinen tussendoor.

Inderdaad, maar dat zijn dus zaken die meer worden tegengewerkt dan iets anders. Parkings aan treinstations worden betalend gemaakt, die "buitenwijken"' zijn Vlaamse gemeentes dus is er een onwil om met Brussel samen te werken (langs beide zijden), enz.

bassie82

Legacy Member
en dan komt dit vandaag

Verspreid wonen kost Vlaanderen fortuin - De Standaard
Betonstop betekent grote inkrimping kosten infrastructuur en mobiliteit, zegt Vito
Verspreid wonen kost Vlaanderen fortuin

Volgens een nieuwe studie van Vito kan Vlaanderen miljarden besparen door de betonstop uit te voeren. Hoe ambitieuzer, hoe meer winst.

Van onze redacteur Wim Winckelmans

BrusselVlak voor de krokusvakantie tilde de Vlaamse regering de uitvoering van de betonstop, die ertoe moet leiden dat er tegen 2040 netto geen open ruimte meer verloren gaat in Vlaanderen, over de verkiezingen van 26 mei. Juridische opmerkingen en vooral politieke tegenstellingen maakten dat een van de belangrijke doorbraken die deze Vlaamse regering op de agenda had staan, niet meer goedgekeurd raakte.

Volgens een studie van het Vlaamse Departement Omgeving en de onderzoeksinstelling Vito doet Vlaanderen er nochtans goed aan er na de verkiezingen snel werk van te maken. Volgens het onderzoek liggen er enorme baten te wachten op het vlak van infrastructuur, mobiliteit en behoud van open ruimte als de betonstop wordt doorgevoerd en nog meer als de ambitie nog wordt opgevoerd.

Meer ruimte voor natuur

De simulaties in het onderzoek leren dat het totale ruimtebeslag in 2050 57.000 hectare lager ligt als we de betonstop doorvoeren. In een nog ambitieuzer scenario, zoals de partij Groen dat voorstelt, blijft er zelfs 75.000 hectare extra onbebouwd. Dat levert tegen 2050 gecumuleerd een kleine 16 miljard euro baten op, berekenen de onderzoekers.

‘Het verlies van open ruimte is zodanig urgent dat we niet kunnen wachten op verder onderzoek’ Onderzoekers Vito

In het ambitieuze scenario, waarbij het ruimtebeslag niet alleen wordt stilgehouden, maar zelfs wordt teruggedrongen om plaats te maken voor natuur, bos of landbouw, lopen de baten tegen 2050 zelfs op tot meer dan 25 miljard euro.

Per jaar kan er door een betonstop 250 tot 380 miljoen euro op nutsvoorzieningen worden bespaard, één tot twee miljard op mobiliteit en 250 tot 400 miljoen op de opbrengst van open ruimte (gaande van voedsel uit de landbouw tot watervoorziening, red.).

Dure riolering

Dat heeft alles te maken met de hoge kostprijs van het verspreid wonen, zoals we dat vandaag kennen in Vlaanderen. De jaarlijkse kostprijs van de aanleg van wegen, riolering, elektriciteit, water- of gasvoorzieningen ligt bij verspreide bebouwing zeven keer hoger dan voor een huis in de stadskern.



Ook de maatschappelijke kostprijs van het verkeer ligt bij verspreide bebouwing dubbel zo hoog als bij gezinnen die in de stad wonen. Stadsbewoners zijn minder afhankelijk van de auto, gaan vaker te voet of nemen het openbaar vervoer. In de kostprijs is niet alleen de persoonlijke factuur van de automobilist begrepen, maar ook luchtvervuiling, files, klimaatverandering, geluidshinder of slijtage aan de wegen. Per gebouw bekeken neemt een gebouw buiten de stad bovendien 4,5 keer meer open ruimte in beslag als in de stad. Met andere kosten heeft het onderzoek geen rekening gehouden.

‘Toch blijkt er nu al een duidelijke trend: hoe verspreider we wonen, hoe hoger de maatschappelijke kosten’, besluiten de onderzoekers. ‘De urgentie van het voortschrijdende verlies van open ruimte is van die aard dat wachten op verder onderzoek niet wenselijk is.’

Kosten stijgen nog

De kostprijs van niets doen loopt dan ook alleen maar op. Tegen 2030, over goed tien jaar, kan al een factuur van 5 tot 7,5 miljard euro vermeden worden. Na 2050 lopen de kosten alleen maar verder op. De onderzoekers verwachten dat de kostprijs tegen het einde van de eeuw nog eens drie keer hoger kan zijn dan de 16 miljard in 2050.

‘Niets doen kost ongelooflijk veel geld en dreigt de belastingbetaler duur komen te staan’ Ingrid Pira Vlaams parlementslid (Groen)

Groen ziet in de cijfers het bewijs dat klimaatbeleid loont en er dringend ingegrepen moet worden. ‘Niets doen kost ongelooflijk veel geld en leidt tot een financiële strop’, zegt Vlaams parlementslid Ingrid Pira (Groen). ‘Het ontbreken van beleid dreigt de belastingbetaler nog duur komen te staan.’

Volgens de jongste cijfers stijgt de dagelijkse inname van open ruimte nog, terwijl die eigenlijk moet afnemen.


kost dus effectief ettelijke miljarden aan Vlaanderen omdat we zo gespreid wonen.
Zonder betonstop wordt het erger en erger.

Sylverscythe

Legacy Member
Gavin zei:
VITO (Vlaamse onafhankelijke onderzoeksorganisatie op het gebied van cleantech en duurzame ontwikkeling) = alarm.
Vlaamse Confederatie Bouw = geen alarm.

Wat een verrassing. :p

Ik zou VITO toch wel iets hoger plaatsen qua onafhankelijkheid dan.

beryl

Legacy Member
Als je die 18.000 hectare terugdringen van het artikel neemt, en je vermenigvuldigd dat met een gemiddelde prijs van 150 euro/m2 dan kom je aan 27 miljard waarde aan bouwgrond. Heel rudimentaire berekening natuurlijk maar die kostenbesparing (gecumuleerd zo'n 9 miljard tot 2050) zal niet volstaan om het verlies aan waarde van bouwgrond te compenseren

Avilowca

Legacy Member
beryl zei:
Als je die 18.000 hectare terugdringen van het artikel neemt, en je vermenigvuldigd dat met een gemiddelde prijs van 150 euro/m2 dan kom je aan 27 miljard waarde aan bouwgrond. Heel rudimentaire berekening natuurlijk maar die kostenbesparing (gecumuleerd zo'n 9 miljard tot 2050) zal niet volstaan om het verlies aan waarde van bouwgrond te compenseren

Hangt we natuurlijk van af wie die bouwgrond gaat waarderen. Als dat eenzijdig door de overheid wordt gedaan kan dat wel eens vies gaan tegensteken voor veel eigenaars.

Vermoedelijk zal er een algemeen budget voor worden uitgetrokken en die koek wordt dan verdeeld over alle claims. Zolang er budget is krijg je je geld. Zo gaat dat met Vlaamse premies overigens ook.

bassie82

Legacy Member
Avilowca zei:
Hangt we natuurlijk van af wie die bouwgrond gaat waarderen. Als dat eenzijdig door de overheid wordt gedaan kan dat wel eens vies gaan tegensteken voor veel eigenaars.

Vermoedelijk zal er een algemeen budget voor worden uitgetrokken en die koek wordt dan verdeeld over alle claims. Zolang er budget is krijg je je geld. Zo gaat dat met Vlaamse premies overigens ook.

op zich simpel

wie zegt dat het bouwgrond is? De overheid.
Wijziging van bestemming en je bouwgrond is geen bouwgrond meer. Weg 150 euro/m²

beryl

Legacy Member
Avilowca zei:
Hangt we natuurlijk van af wie die bouwgrond gaat waarderen. Als dat eenzijdig door de overheid wordt gedaan kan dat wel eens vies gaan tegensteken voor veel eigenaars.

Vermoedelijk zal er een algemeen budget voor worden uitgetrokken en die koek wordt dan verdeeld over alle claims. Zolang er budget is krijg je je geld. Zo gaat dat met Vlaamse premies overigens ook.

Wat ik vooral bedoel is dat blijkbaar de kosten minder dalen dan de waarde van de grond. Netto lijkt het financieel gezien een verlieslatende operatie voor de maatschappij, los van op wie die kost afgeschoven wordt.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan