Archief - Ruimtelijke Ordening en Verstedelijking

Vinceness zei:

Misschien eerst zelf eens proberen

Als je uit de hoogte doet, moet ge ook niet verbaasd zijn als er vanuit de hoogte naar u wordt teruggepraat. "Ik argumenteer gestoeld op logica en jij komt af met absurditeiten", kan mij echt geen enkele discussie inbeelden waarin zoiets constructief is.

Klik om te vergroten...

Wat jij "vergeet" te vermelden is dat ik zeg waarom ik dat absurd vind, en waarom mijn argumenten gestoeld zijn op logica en economische wetmatigheden. Dat is perfect normaal in een discussie en dat is in geen enkel opzicht een persoonlijke aanval.

En kun je dan nu op de inhoud reageren?

mac-bc zei:

Eventjes voor alle duidelijkheid: die vergelijking met de VS heb ik niet gemaakt en vind ik zelfs absurd. Het feit dat jullie er zo over doorbomen zegt dan ook genoeg. Pathetisch om te zien aan welke strohalmpjes en absurde vergelijkingen jullie zich moeten vastklampen om iets te kunnen zeggen in deze discussie. Als je natuurlijk datgene ontkent waar vriend en vijand het over eens zijn, dan moet je wel met dergelijke absurditeiten afkomen.

Als jij (en bij uitbreiding iedereen die zich in zijn persoonlijke situatie geviseerd voelt) denkt dat mijn argument "egoïsme" an sich is, dan heb je het niet goed begrepen vrees ik. Mijn argument is op logica en economische wetmatigheden gestoeld. Momenteel is een systeem in voege waarbij de voordelen individueel worden toegekend en de nadelen gesocialiseerd worden over de ganse maatschappij onder de vorm van financiële middelen, milieuvervuiling en verlies aan open ruimte. Dus jullie vinden dat een goed systeem die ons in de goede richting duwt? Dan hoor ik graag waarom. En probeer dit keer eens te argumenteren zonder mij persoonlijk aan te vallen, zonder mij jaloezie te verwijten, enzovoort. Probeer het eens.

Klik om te vergroten...

Polariseer toch eens niet zo. Jullie tegen mij. Dat is toch geen gesprek?
"Probeer het eens"... Het is moeilijk om nòg meer uit de hoogte de doen, hoor.

Je hebt de vergelijking met de VS niet gemaakt. Iemand anders heeft die gemaakt. Dat kan namelijk ook op een forum, we mogen het hebben over de opmerkingen van iedereen, niet alleen die van jou.
En daarna ben jijvan leer getrokken tegen de foute conclusie van die vergelijking. Daar gaat het nu al 3 pagina's om. Dus laat dat nu eens voor wat het is, en graaf je niet zo in. Dan praat het veel makkelijker.

Ik denk ook niet dat het egoïsme is, je standpunt. Maar je hebt het, in tegenstelling tot wat je zelf beweert, niet over oplossingen voor Ruimtelijke Ordening, maar je wijst alleen met de vinger. Ik denk dat iedereen het erover eens is dat de situatie nu niet ideaal is. Dat de situatie dat nérgens is, en misschien hier zelfs nog relatief meevalt, staat daar dan los van.

Loser zei:

Polariseer toch eens niet zo. Jullie tegen mij. Dat is toch geen gesprek?
"Probeer het eens"... Het is moeilijk om nòg meer uit de hoogte de doen, hoor.

Klik om te vergroten...

De laatste 2 pagina's was het de facto "jullie tegen mij" maar soit.

Loser zei:

Je hebt de vergelijking met de VS niet gemaakt. Iemand anders heeft die gemaakt. Dat kan namelijk ook op een forum, we mogen het hebben over de opmerkingen van iedereen, niet alleen die van jou.
En daarna ben jijvan leer getrokken tegen de foute conclusie van die vergelijking. Daar gaat het nu al 3 pagina's om. Dus laat dat nu eens voor wat het is, en graaf je niet zo in. Dan praat het veel makkelijker.

Klik om te vergroten...

Ik ben beleefd opgevoed en ben daarom heel slecht in het negeren van mensen. Toch had ik die VS-vergelijking beter straal genegeerd i.p.v. er toch nog vlug iets over te zeggen ondanks de absurditeit ervan. Dat is mijn fout geweest, excuses. Beide landen zijn danig verschillend qua grootte, qua bevolkingsaantal, qua ruimtelijke ordening, qua gevoerde politiek, qua historische littekens, ... dat er geen enkel vergelijk mogelijk is.

We mogen het dus gerust hebben over de opmerkingen van iedereen, maar het staat mij ook vrij om dergelijke nonsens te negeren natuurlijk. Dat zal ik dan ook doen vanaf heden.

Loser zei:

Ik denk ook niet dat het egoïsme is, je standpunt. Maar je hebt het, in tegenstelling tot wat je zelf beweert, niet over oplossingen voor Ruimtelijke Ordening, maar je wijst alleen met de vinger. Ik denk dat iedereen het erover eens is dat de situatie nu niet ideaal is. Dat de situatie dat nérgens is, en misschien hier zelfs nog relatief meevalt, staat daar dan los van.

Klik om te vergroten...

Wel, ik zou het heel graag over de oplossingen hebben eigenlijk. Maar tot mijn grote verbazing zit iedereen in dit topic nog in de ontkenningsfase van het probleem. Daar waar vriend en vijand het eens zijn over de probleemstelling en er dus enkel nog gediscussieerd wordt over oplossingen, zitten we hier nog op niveau -1. Waarschijnlijk omwille van persoonlijke belangen. Ik zou anders geen reden kunnen bedenken om het licht van de zon te proberen ontkennen.

mac-bc zei:

Eventjes voor alle duidelijkheid: die vergelijking met de VS heb ik niet gemaakt en vind ik zelfs absurd. Het feit dat jullie er zo over doorbomen zegt dan ook genoeg. Pathetisch om te zien aan welke strohalmpjes en absurde vergelijkingen jullie zich moeten vastklampen om iets te kunnen zeggen in deze discussie. Als je natuurlijk datgene ontkent waar vriend en vijand het over eens zijn, dan moet je wel met dergelijke absurditeiten afkomen.

Als jij (en bij uitbreiding iedereen die zich in zijn persoonlijke situatie geviseerd voelt) denkt dat mijn argument "egoïsme" an sich is, dan heb je het niet goed begrepen vrees ik. Mijn argument is op logica en economische wetmatigheden gestoeld. Momenteel is een systeem in voege waarbij de voordelen individueel worden toegekend en de nadelen gesocialiseerd worden over de ganse maatschappij onder de vorm van financiële middelen, milieuvervuiling en verlies aan open ruimte. Dus jullie vinden dat een goed systeem die ons in de goede richting duwt? Dan hoor ik graag waarom. En probeer dit keer eens te argumenteren zonder mij persoonlijk aan te vallen, zonder mij jaloezie te verwijten, enzovoort. Probeer het eens.

Klik om te vergroten...

Als je het systeem van de suburbs voor de VS (files, geen OV) minimaliseert, waarom is het dan opeens WEL een probleem voor Vlaanderen?

Heel jouw pleidooi is niet gestoeld op logica maar simpelweg op onbecijferde karikaturen van Vlaamse zwembadbezitters tot 'old MacDonald had a farm' Amerikanen. Het is helemaal niet zo dat de meeste Amerikanen die in de suburbs wonen op ranches werken, ook die zijn twee uren onderweg zijn naar grootsteden voor hun werk.

En waarop basis jij je om te stellen dat dit systeem goed of slecht is?
Je kan het hooguit 'slecht' noemen in de zin dat lintbebouwing slechts zeer beperkt schaalbaar is bij bevolkingsgroei. Als de ruimte op is, is ze op en moeten mensen wel anders wonen. Wanneer de problemen zichzelf oplossen betekent dit ook dat er eigenlijk geen nood is aan de maatregelen die jij voorstelt van pestbelastingen tot een verbod.

Je argument van verschuiving van middelen en socialisering is ook al -tig keer weerlegd geweest door andere posters. Plattelandbewoners betalen net zo goed belastingen waarvan de inkomsten naar stedelijke projecten gaan waar zij ook niets van voordelen aan ondervinden zoals de overkapping in Antwerpen of de vele culturele subsidies en evenementen waar vooral stedelingen aan deelnemen. Je schetst dus ook maar op een éénzijdige manier een geldstroom die weldegelijk bidirectioneel is.

Loser zei:

En daarna ben jijvan leer getrokken tegen de foute conclusie van die vergelijking. Daar gaat het nu al 3 pagina's om. Dus laat dat nu eens voor wat het is

Klik om te vergroten...

Hola holaaa, iemand anders postte een artikel over een soortgelijke situatie die tot een mogelijke vergelijking kon leiden. Iemand vergeleek bijvoorbeeld een koersfiets met een mountainbike, en mac-bc komt met leugens als "ne mountainbike heeft wel zes wielen he, en rijdt enkel op een ranch". Dat heeft niets met de vergelijking zelf te maken maar alles met foute feiten om de vergelijking te verzieken, dat moet ik u als Amerikaman niet uitleggen. Semmelen over inhoud en logica en dan zelf zulke kemels schieten, daar mag wel tegen opgetreden worden, ook al negeert ie de kritiek op die foute feiten als volleerd politicus hierop dan compleet.

mac-bc zei:

Wel, ik zou het heel graag over de oplossingen hebben eigenlijk. Maar tot mijn grote verbazing zit iedereen in dit topic nog in de ontkenningsfase van het probleem. Daar waar vriend en vijand het eens zijn over de probleemstelling en er dus enkel nog gediscussieerd wordt over oplossingen, zitten we hier nog op niveau -1. Waarschijnlijk omwille van persoonlijke belangen. Ik zou anders geen reden kunnen bedenken om het licht van de zon te proberen ontkennen.

Klik om te vergroten...

Uw oplossing is: verarmen ten opzichte van de huidige situatie + inboeten aan levenskwaliteit ten opzichte van de huidige situatie, en dat ten voordele van iemand zoals u die uit de hoogte tegen u doet en ten voordele van iets abstract als "de maatschappij." Waarom zou iemand al die persoonlijke opofferingen doen als ze het niet eens zijn met waar "die maatschappij" heengaat bijvoorbeeld, da's IMO een zeer valabel punt wat ge kunt maken tegenover een politieke partij als Groen die dacht ik wel hetzelfde soort ordening aanhangt.

Logica en economische wetmatigheden, mja, ik zie u hier toch ook haast woest worden omdat ge niet kunt fietsen zonder iets dat uw zicht belemmert? Ik zie ook uw posts ontvlammen omdat ge eens een zwembad hebt gezien waarvan ge de kost niet kunt inschatten maar het u wel de ogen uitsteekt veelal op basis van een gevoel. Misschien, ik zeg misschien he, wonen mensen met datzelfde gevoel als dat waarmee gij fietst, en komt er meer bij kijken dan een simpel rekensommetje.

De oplossingen die gij aanreikt zijn er zonder veel realiteitsbesef, gewoon penseeltrekken op een kaart in een ideale wereld genre "we sluiten de grenzen en basta." Wat vreemd is, want tegen dat soort N-VA-politiek trekt ge ook altijd hard van leer.

M°°nblade zei:

Als je het systeem van de suburbs voor de VS (files, geen OV) minimaliseert, waarom is het dan opeens WEL een probleem voor Vlaanderen?

Klik om te vergroten...

In Vlaanderen wordt er onder andere met de salariswagens en de socialisering van de nutsvoorzieningen een systeem gesubsidieerd om een slecht woongedrag en een slecht mobiliteitsgedrag te promoten. Waar normaal de vervuiler zou moeten betalen, is het in Vlaanderen net het omgekeerde. Diegenen die het goed doen, betalen de rekening van de grootste vervuilers.

Dat is de reden waarom er een probleem is in Vlaanderen.

M°°nblade zei:

Heel jouw pleidooi is niet gestoeld op logica maar simpelweg op onbecijferde karikaturen van Vlaamse zwembadbezitters tot 'old MacDonald had a farm' Amerikanen. Het is helemaal niet zo dat de meeste Amerikanen die in de suburbs wonen op ranches werken, ook die zijn twee uren onderweg zijn naar grootsteden voor hun werk.

Klik om te vergroten...

Ok, jij bent dus van slechte wil. Nog geen drie posts geleden zeg ik dat dat zwembad slechts een toevallig voorbeeld is omdat het vorige week in de media is gekomen en het tevens hét symbool is van overbodige luxe. Ik heb u heel duidelijk gezegd dat dit slechts één van de talloze voorbeelden is, waarbij ik er nog enkele andere heb gegeven van overbodige luxe waarbij niets wijst op een zogezegd "gebrek aan financiële middelen om gecentraliseerd te wonen". Hoewel het hier allen tegen één is, slaag je er toch nog in om mijn posts niet te lezen. Je trekt alles wat ik zeg opzettelijk in het belachelijke om de discussie niet te moeten aangaan. Hier stopt de discussie.

M°°nblade zei:

En waarop basis jij je om te stellen dat dit systeem goed of slecht is?
Je kan het hooguit 'slecht' noemen in de zin dat lintbebouwing slechts zeer beperkt schaalbaar is bij bevolkingsgroei. Als de ruimte op is, is ze op en moeten mensen wel anders wonen. Wanneer de problemen zichzelf oplossen betekent dit ook dat er eigenlijk geen nood is aan de maatregelen die jij voorstelt van pestbelastingen tot een verbod.

Klik om te vergroten...

Ik heb al 3 keer uitgelegd hoe momenteel de niet-vervuilers de rekening moeten betalen van de vervuilers. En jij durft nog vragen waarop ik mij baseer om te zeggen dat dit slecht is? Stop nu eens met dat te negeren en ga erop in.

Dit probleem lost enkel zichzelf op wanneer het laatste stukje weiland is volgebouwd. Is dat de richting die jij uit wil? Ok, dat is dan genoteerd. Ook hier stopt de discussie.

M°°nblade zei:

Je argument van verschuiving van middelen en socialisering is ook al -tig keer weerlegd geweest door andere posters. Plattelandbewoners betalen net zo goed belastingen waarvan de inkomsten naar stedelijke projecten gaan waar zij ook niets van voordelen aan ondervinden zoals de overkapping in Antwerpen of de vele culturele subsidies en evenementen waar vooral stedelingen aan deelnemen. Je schetst dus ook maar op een éénzijdige manier een geldstroom die weldegelijk bidirectioneel is.

Klik om te vergroten...

Whataboutism 2.0. Drogargumentatie van de bovenste plank.

Ik ben evenmin voorstander van die overkapping in Antwerpen net zoals ik ook vragen heb over bepaalde culturele subsidies. Wil dat daarom zeggen dat we de niet-vervuilers moeten laten betalen voor (en laten lijden onder) de vervuiling van de vervuilers? Wat voor logica is dat nu weer?

Gavin zei:

Hola holaaa, iemand anders postte een artikel over een soortgelijke situatie die tot een mogelijke vergelijking kon leiden. Iemand vergeleek bijvoorbeeld een koersfiets met een mountainbike, en mac-bc komt met leugens als "ne mountainbike heeft wel zes wielen he, en rijdt enkel op een ranch". Dat heeft niets met de vergelijking zelf te maken maar alles met foute feiten om de vergelijking te verzieken, dat moet ik u als Amerikaman niet uitleggen. Semmelen over inhoud en logica en dan zelf zulke kemels schieten, daar mag wel tegen opgetreden worden, ook al negeert ie de kritiek op die foute feiten als volleerd politicus hierop dan compleet.

Klik om te vergroten...

Welja, ik post een artikel met twee opmerkingen, het kon maar eens tot een interessante discussie leiden. In plaats daarvan komt mac-bc zaken ontkennen en wat "fake news" verspreiden eigenlijk. Daar reageert iedereen dan sterk op omdat hij zo flagrant feiten ontkent en zonder logica zaken erbij betrekt (echt bekijk nu eens post #53 van Gavin), en dan gaat hij de moral high ground opeisen want zijn argumenten zijn gestoeld op logica en economische wetmatigheden. Sorry, dat werkt misschien als jouw publiek uit een bende uilskuikens bestaat, maar hier komt dat gewoon over als wind verkopen. En als dan blijkt dat iedereen dat zo ziet is het natuurlijk een slechte discussie en zijn de andere pathetisch. Zelden iemand hier zo zien tekeer gaan hoor, en dus ook de laatste keer dat ik met hem een discussie aanga.

Voor mensen die wel zich over hun eigen grote gelijk kunnen zetten: hoe moeten we dit in België aanpakken?

Wat al terecht werd opgemerkt is de registratierechten. Eigenlijk wordt in België enige mobiliteit afgestraft als je het ook wil combineren met eigenaar zijn. En ik kan mij heel wat redenen bedenken waarom mensen niet heel hun leven lang willen huren.

Een tweede interessant punt vond ik eigenlijk door Emiel Goelen aangehaald voor deze thread werd afgesplitst. Projecten in de stad zoals Tivoli. Ik was niet echt overtuigd door de combinatie met sociale woningen, maar het concept op zich is wel mooi: betaalbaar in de stad wonen voor jonge gezinnen (geen andere eigendom was één van de voorwaarden). Breder gezien: moeten we in de stad wonen subsidiëren? Op zich gebeurt dat eigenlijk al in Brussel dacht ik, daar waar je toch een mooie korting krijgt in bepaalde gevallen (https://www.woneninbrussel.be/nieuws/samenvatting-premies-2019-brussel). Ik heb vroeger hier wat onderzoek naar gedaan en dan kreeg je buiten de korting op registratierechten in dat document een extra korting als je in een "ontwikkelingsgebied' ging wonen. Waarmee dan wijken bedoeld werden waar de meeste mensen niet willen wonen.

Gavin zei:

Hola holaaa, iemand anders postte een artikel over een soortgelijke situatie die tot een mogelijke vergelijking kon leiden. Iemand vergeleek bijvoorbeeld een koersfiets met een mountainbike, en mac-bc komt met leugens als "ne mountainbike heeft wel zes wielen he, en rijdt enkel op een ranch". Dat heeft niets met de vergelijking zelf te maken maar alles met foute feiten om de vergelijking te verzieken, dat moet ik u als Amerikaman niet uitleggen. Semmelen over inhoud en logica en dan zelf zulke kemels schieten, daar mag wel tegen opgetreden worden, ook al negeert ie de kritiek op die foute feiten als volleerd politicus hierop dan compleet.

Klik om te vergroten...

De vergelijking was sowieso al verziekt doordat er geen enkel raakvlak bestaat hoor, daar heb je geen mac-bc voor nodig. Voor de rest heb ik geen enkele leugen verteld, hoogstens kun jij iets verkeerd geïnterpreteerd hebben.

Tenslotte: ik heb dit niet genegeerd, ik heb gezegd dat ik een fout gemaakt heb door op deze niet-vergelijkbare vergelijking toch in te gaan. Deze fout zal ik geen twee keer maken.

Gavin zei:

Uw oplossing is: verarmen ten opzichte van de huidige situatie + inboeten aan levenskwaliteit ten opzichte van de huidige situatie, en dat ten voordele van iemand zoals u die uit de hoogte tegen u doet en ten voordele van iets abstract als "de maatschappij." Waarom zou iemand al die persoonlijke opofferingen doen als ze het niet eens zijn met waar "die maatschappij" heengaat bijvoorbeeld, da's IMO een zeer valabel punt wat ge kunt maken tegenover een politieke partij als Groen die dacht ik wel hetzelfde soort ordening aanhangt.

Logica en economische wetmatigheden, mja, ik zie u hier toch ook haast woest worden omdat ge niet kunt fietsen zonder iets dat uw zicht belemmert? Ik zie ook uw posts ontvlammen omdat ge eens een zwembad hebt gezien waarvan ge de kost niet kunt inschatten maar het u wel de ogen uitsteekt veelal op basis van een gevoel. Misschien, ik zeg misschien he, wonen mensen met datzelfde gevoel als dat waarmee gij fietst, en komt er meer bij kijken dan een simpel rekensommetje.

De oplossingen die gij aanreikt zijn er zonder veel realiteitsbesef, gewoon penseeltrekken op een kaart in een ideale wereld genre "we sluiten de grenzen en basta." Wat vreemd is, want tegen dat soort N-VA-politiek trekt ge ook altijd hard van leer.

Klik om te vergroten...

Neen, mijn oplossing is een mentaliteitswijziging om te evolueren naar een normaal model. Normaal in de zin van:
- De vervuiler betaalt
- Efficiënter
- Meer in lijn met onze buurlanden: eindelijk eens stoppen met gedecentraliseerde bebouwing

Maar voor we verder discussiëren: gaan we het hier hebben over hoe we van ons land voor iedereen een zo aangenaam mogelijke plaats maken? Of gaan we het hebben over wat Gavin van 9Lives eigenlijk het liefste heeft? Ik heb nogal de indruk dat jij het laatste het belangrijkste vindt, immers "de maatschappij is slechts een abstract gegeven". Dan is politiek niets voor jou. Ga u dan aansluiten bij een zoveelste lobby-clubje van de status quo in dit land, je hebt keuze genoeg en daar zit je op uw plaats.

Ik zou het daarentegen graag hebben over waar de politiek rond draait: het meest optimale beleid voor de maatschappij in zijn geheel. En dat dat voor jou te abstract is, is vooral uw eigen probleem. Niet het onze.

mac-bc zei:

Ik zou het daarentegen graag hebben over waar de politiek rond draait: het meest optimale beleid voor de maatschappij in zijn geheel. En dat dat voor jou te abstract is, is vooral uw eigen probleem. Niet het onze.

Klik om te vergroten...

Waar? Sinds wanneer dat? Dat is abstract ja, want dat is nergens maar dan ook nergens effectief waar politiek om draait.

zarathustra zei:

Er is in vlaanderen dan ook geen 'middle of nowhere'.

En terzijde, zoals al meer dan eens gezegd, het grootste probleem in Belgie is registratierechten en notariskosten. Maak het betaalbaar om te verhuizen en flexibel te zijn. Maar als je een kapitaal kwijt bent gewoon 'daarom' elke keer als je verhuist dan ga je inderdaad op 25-30 dat ene huis kopen dat mss voor 50% van uw leven te groot of te klein is, mar beter dat dan hopen geld wegsmijten.

Klik om te vergroten...

Hier heb je een goed punt, waar ik het volkomen mee eens ben. Maar toch daarbij nog twee opmerkingen:
- Heel wat Vlamingen zijn ook gewoon honkvast van nature. Een verlaging van de registratierechten zal sommigen misschien sneller over de streep trekken, maar er zal nog altijd een significant gedeelte zijn die liever blijft pendelen.
- Die hoge registratiekosten kun je ook positief bekijken: het zorgt voor een incentive om op zeer goed bereikbare plaatsen te gaan wonen:
* Wie gecentraliseerd in een grotere stad woont en die wil veranderen van werk, kan dit perfect doen binnen dezelfde stad. In het hol van pluto is de kans veel kleiner om een job in uw sector te vinden in de buurt.
* Wie dicht bij een station woont en die wil veranderen van werk, kan dit perfect doen zonder veel in te boeten aan reistijd door een veel bredere waaier aan mogelijkheden die binnen een aanvaardbare reistijd zitten.
* Enzovoort.

Deze incentives worden momenteel jammer genoeg onderdrukt door de gesubsidieerde salariswagen met oneindige tankkaart.

Maar het is wel een logica die ikzelf bijvoorbeeld gebruikt heb om te bepalen waar ik wil wonen: in een grotere stad, op wandelafstand van het station en dicht bij autostrades. Ik heb dan wel een schandalige 10% registratierechten betaald, toch kun je ook zélf actief aansturen op een gunstigere woon/werk-afstand door op een goed bereikbare plaats te wonen die zoveel mogelijk opties open houdt. Het is altijd makkelijker om naar de overheid te wijzen en uzelf van alle verantwoordelijkheid te ontdoen, maar het kan ook anders.

Gavin zei:

Uw oplossing is: verarmen ten opzichte van de huidige situatie + inboeten aan levenskwaliteit ten opzichte van de huidige situatie, en dat ten voordele van iemand zoals u die uit de hoogte tegen u doet en ten voordele van iets abstract als "de maatschappij." Waarom zou iemand al die persoonlijke opofferingen doen als ze het niet eens zijn met waar "die maatschappij" heengaat bijvoorbeeld, da's IMO een zeer valabel punt wat ge kunt maken tegenover een politieke partij als Groen die dacht ik wel hetzelfde soort ordening aanhangt.

Klik om te vergroten...

Ik pik dit er even uit en koppel het los van mac-bc; wiens gedachten ik soms wel in grote lijnen kan volgen btw. Qua details en manier waarop hij het communiceert een pak minder.
Anyway: da’s net één van de moeilijke vraagstukken: hoe lossen we de problemen op zonder te verarmen of aan levenskwaliteit in te boeten? Ik vrees dat dat er niet meer in zit, wil je iets structureel veranderen, dan ga je volk pijn doen. Dan moet je je gaan afvragen wat het belangrijkst is: gemeenschappelijk belang of het geluk van een minderheid?

En dan komen we op een punt waar ik mac wel kan volgen: de overheid moet dan in principe ingrijpen om een zo optimaal mogelijke situatie te creëren.
Bv: een kinderloos koppel wil een huis met 3 slaapkamers met elke een eigen badkamer (voor als er eens gasten komen); je kan dan zeggen dat zij onnodig ruimte in nemen en dat daar wel een prijs mag tegen over staan. Gewoon omdat het logisch is dat een groter gezin die ruimte optimaler kan benutten.
Idem met iemand dat tussen de weilanden wil wonen: goed voor u maar uw voorzieningen zult ge zelf moeten betalen.

Maar dat botst uiteraard met de vrijheid om te kiezen waar en hoe je gaat wonen. Da’s verre van een simpel vraagstuk om op te lossen.
Mensen schieten nogal rap in een kramp als het daarover gaat. En enigszins terecht: je eigen woning is een grote investering en je wil dat dan ook zo veel mogelijk naar je zin doen en zorgen dat het later ook nog iets waard is. Langs de andere: er wordt van de overheid verwacht dat ze handelt in het algemeen belang, dan mag je toch verwachten dat ze dat in zake ruimtelijke ordening ook doen? En besides: de impact van de overheid is al zo groot en komt op zoveel manieren voor, waarom dan extra moeilijk doen over wonen?
Er zijn zo veel argumenten voor als tegen.

Denk dat mac-bc toch dringend nog eens bij zijn gedecentraliseerde vrienden moet gaan (met zijn auto die hij speciaal daarvoor heeft gekocht....) en dan eens goed moet rondkijken in de doorsnee wijk of verkaveling. Volgens hem heeft quasi iedereen die gedecentraliseerd woont een zwembad, een cinema, een poolruimte, 2 of 3 badkamers, een gigantische hof,... Tja, zo kan je elke discussie in het belachelijk trekken natuurlijk.

Creeping Death zei:

Ik pik dit er even uit en koppel het los van mac-bc; wiens gedachten ik soms wel in grote lijnen kan volgen btw. Qua details en manier waarop hij het communiceert een pak minder.
Anyway: da’s net één van de moeilijke vraagstukken: hoe lossen we de problemen op zonder te verarmen of aan levenskwaliteit in te boeten? Ik vrees dat dat er niet meer in zit, wil je iets structureel veranderen, dan ga je volk pijn doen. Dan moet je je gaan afvragen wat het belangrijkst is: gemeenschappelijk belang of het geluk van een minderheid?

En dan komen we op een punt waar ik mac wel kan volgen: de overheid moet dan in principe ingrijpen om een zo optimaal mogelijke situatie te creëren.
Bv: een kinderloos koppel wil een huis met 3 slaapkamers met elke een eigen badkamer (voor als er eens gasten komen); je kan dan zeggen dat zij onnodig ruimte in nemen en dat daar wel een prijs mag tegen over staan. Gewoon omdat het logisch is dat een groter gezin die ruimte optimaler kan benutten.
Idem met iemand dat tussen de weilanden wil wonen: goed voor u maar uw voorzieningen zult ge zelf moeten betalen.

Maar dat botst uiteraard met de vrijheid om te kiezen waar en hoe je gaat wonen. Da’s verre van een simpel vraagstuk om op te lossen.
Mensen schieten nogal rap in een kramp als het daarover gaat. En enigszins terecht: je eigen woning is een grote investering en je wil dat dan ook zo veel mogelijk naar je zin doen en zorgen dat het later ook nog iets waard is. Langs de andere: er wordt van de overheid verwacht dat ze handelt in het algemeen belang, dan mag je toch verwachten dat ze dat in zake ruimtelijke ordening ook doen? En besides: de impact van de overheid is al zo groot en komt op zoveel manieren voor, waarom dan extra moeilijk doen over wonen?
Er zijn zo veel argumenten voor als tegen.

Klik om te vergroten...

De reden dat ik het soms wat bot verwoord heeft waarschijnlijk te maken met de onbegrijpelijke weerstand tegen iets dat an sich de evidentie zou moeten zijn. Ook de manier waarop men in dit land alles ziendelings kapot maakt en het gebrek aan sense of urgency, de knieval voor lobbygroepen, de knieval voor hyper-individuele belangen, het gebrek aan lef om te zeggen waar het op staat, de angst om mensen voor het hoofd te stoten, de angst om moedige beslissingen te nemen met het oog op de lange termijn, ...

Het is allemaal zo flauw en slap en laf, dat ik het misschien wat stelliger uitdruk dan een ander. Maar de zaken die je hierboven beschrijft en in het vet staan, dat is exact waar het rond draait. Als mensen het van mij niet willen geloven, dan hopelijk misschien wel van Creeping Death. Zolang de boodschap maar overkomt ben ik tevreden.

mac-bc zei:

De reden dat ik het soms wat bot verwoord heeft waarschijnlijk te maken met de onbegrijpelijke weerstand tegen iets dat an sich de evidentie zou moeten zijn. Ook de manier waarop men in dit land alles ziendelings kapot maakt en het gebrek aan sense of urgency, de knieval voor lobbygroepen, de knieval voor hyper-individuele belangen, het gebrek aan lef om te zeggen waar het op staat, de angst om mensen voor het hoofd te stoten, de angst om moedige beslissingen te nemen met het oog op de lange termijn, ...

Het is allemaal zo flauw en slap en laf, dat ik het misschien wat stelliger uitdruk dan een ander. Maar de zaken die je hierboven beschrijft en in het vet staan, dat is exact waar het rond draait. Als mensen het van mij niet willen geloven, dan hopelijk misschien wel van Creeping Death. Zolang de boodschap maar overkomt ben ik tevreden.

Klik om te vergroten...

Maar het gaat ook allemaal zo moeilijk omdat het gewoon ook een moeilijke materie is.
Over het gezin met twee in een het te grote huis: vanaf wanneer is een huis te groot? Kan je iemand botweg verbieden om er te wonen? Of ga je alles kapot belasten; dan krijg je een situatie waarin de kloof tussen arm en rijk nog groter wordt. Dat heeft sowieso een pak tijd nodig.

stungunner zei:

Denk dat mac-bc toch dringend nog eens bij zijn gedecentraliseerde vrienden moet gaan (met zijn auto die hij speciaal daarvoor heeft gekocht....) en dan eens goed moet rondkijken in de doorsnee wijk of verkaveling. Volgens hem heeft quasi iedereen die gedecentraliseerd woont een zwembad, een cinema, een poolruimte, 2 of 3 badkamers, een gigantische hof,... Tja, zo kan je elke discussie in het belachelijk trekken natuurlijk.

Klik om te vergroten...

Als je denkt dat ik "iedereen" gezegd heb, dan ben jij vooral deze discussie in het belachelijke aan het trekken. In het algemeen gaat het over de verkeerde prioriteit bij het inzetten van onze financiële middelen voor overbodig ruimtegebruik, overbodige luxe, ... in plaats van diezelfde financiële middelen in te zetten om gecentraliseerder te gaan wonen.

En dat komt alleen maar omdat onze overheid dit zo promoot, tegen het algemene belang in.

mac-bc zei:

Als je denkt dat ik "iedereen" gezegd heb, dan ben jij vooral deze discussie in het belachelijke aan het trekken. In het algemeen gaat het over de verkeerde prioriteit bij het inzetten van onze financiële middelen voor overbodig ruimtegebruik, overbodige luxe, ... in plaats van diezelfde financiële middelen in te zetten om gecentraliseerder te gaan wonen.

En dat komt alleen maar omdat onze overheid dit zo promoot, tegen het algemene belang in.

Klik om te vergroten...

Komaan, je gebruikt dit argument om te weerleggen dat mensen oa omdat het goedkoper is gedecentraliseerd gaan wonen. De groep die het exact daarom doet is toch echt een stuk groter dan de groep die een zwembad, poolhouse of cinemazaal hebben.

Creeping Death zei:

Maar het gaat ook allemaal zo moeilijk omdat het gewoon ook een moeilijke materie is.
Over het gezin met twee in een het te grote huis: vanaf wanneer is een huis te groot? Kan je iemand botweg verbieden om er te wonen? Of ga je alles kapot belasten; dan krijg je een situatie waarin de kloof tussen arm en rijk nog groter wordt. Dat heeft sowieso een pak tijd nodig.

Klik om te vergroten...

Waarom zou een huis in de eerste plaats te groot kunnen zijn? Sommigen zijn tevreden met 50m2, anderen hebben er 500m2 nodig. Die laatsten gaan sowieso meer betalen dan die eersten, dus als je al modulatie wil, dan heb je die daar al. Het oordeel wat genoeg is, kan maar door 1 iemand gegeven worden, en dat is dat koppel zelf (al is dat uiteraard iets dat niet graag gehoord wordt door zij die menen dat zij anderen moeten kunnen opleggen hoe hun leven te leiden).

stungunner zei:

Komaan, je gebruikt dit argument om te weerleggen dat mensen oa omdat het goedkoper is gedecentraliseerd gaan wonen. De groep die het exact daarom doet is toch echt een stuk groter dan de groep die een zwembad, poolhouse of cinemazaal hebben.

Klik om te vergroten...

Ik begrijp uw zin niet goed, kun je dit verduidelijken?

mac-bc zei:

Ik begrijp uw zin niet goed, kun je dit verduidelijken?

Klik om te vergroten...

Hij bedoelt (imo) dat mensen die daar gaan wonen omdat het goedkoper is dan niet ineens wel geld hebben om een zwembad, home cinema, etc te installeren.

Alleen willen die mensen wel een beetje ruimte, dus geen 120m2 voor 4 mensen en als ze kinderen hebben of zo een interesse een stukje tuin. Dat is onbetaalbaar voor veel mensen in 'centrumsteden'. Dus dan gaan die verderop wonen.

Tetram zei:

Waarom zou een huis in de eerste plaats te groot kunnen zijn? Sommigen zijn tevreden met 50m2, anderen hebben er 500m2 nodig. Die laatsten gaan sowieso meer betalen dan die eersten, dus als je al modulatie wil, dan heb je die daar al. Het oordeel wat genoeg is, kan maar door 1 iemand gegeven worden, en dat is dat koppel zelf (al is dat uiteraard iets dat niet graag gehoord wordt door zij die menen dat zij anderen moeten kunnen opleggen hoe hun leven te leiden).

Klik om te vergroten...

Wel, da's net het moeilijke aan de hele zaak. Want zoals je zegt: zij vinden pas dat ze genoeg ruimte hebben wanneer ze die slaapkamers met bijhorende badkamer hebben.
Maar pakt dat die kamers 90% van de tijd niet gebruikt worden? Is dat dat een zinvolle invulling van de ruimte?

Een overdreven vergelijking: openbaar vervoer is voor pas nuttig wanneer ik zonder overstappen op een half uur op m'n werk geraak.
Maar voor mij alleen is het belachelijk een rechtstreekse lijn aan te leggen, de middelen zouden totaal inefficiënt gebruikt worden om mij toch maar op m'n wenken te bedienen.
Waarom dat dan wel doen met bepaalde woonsituaties?

Ik snap echt dat dat moeilijk ligt en heel opdringerig over komt. Maar er rust nu wel een te groot taboe op: er mag bij wijze van spreke zelfs niet nagedacht worden over alternatieven of geopperd worden dat het anders kan (en misschien wel moet). En dat maakt de discussie ook zo moeilijk; zo komen we trouwens weer bij mij originele punt uit: dingen structureel wijzigen zal pijn doen.