Archief - Ruimtelijke Ordening en Verstedelijking

Creeping Death zei:

Wel, da's net het moeilijke aan de hele zaak. Want zoals je zegt: zij vinden pas dat ze genoeg ruimte hebben wanneer ze die slaapkamers met bijhorende badkamer hebben.
Maar pakt dat die kamers 90% van de tijd niet gebruikt worden? Is dat dat een zinvolle invulling van de ruimte?

Een overdreven vergelijking: openbaar vervoer is voor pas nuttig wanneer ik zonder overstappen op een half uur op m'n werk geraak.
Maar voor mij alleen is het belachelijk een rechtstreekse lijn aan te leggen, de middelen zouden totaal inefficiënt gebruikt worden om mij toch maar op m'n wenken te bedienen.
Waarom dat dan wel doen met bepaalde woonsituaties?

Ik snap echt dat dat moeilijk ligt en heel opdringerig over komt. Maar er rust nu wel een te groot taboe op: er mag bij wijze van spreke zelfs niet nagedacht worden over alternatieven of geopperd worden dat het anders kan (en misschien wel moet). En dat maakt de discussie ook zo moeilijk; zo komen we trouwens weer bij mij originele punt uit: dingen structureel wijzigen zal pijn doen.

Klik om te vergroten...

Zolang zij dat een nuttige invulling vinden en dus ook de investering doen om die extra ruimte te verkrijgen, is dat zinvol ja. Dat ze dat doen omdat ze elke dag in een andere kamer willen slapen, omdat ze gezinsplannen hebben of omdat ze elke week volk te slapen willen leggen, is niet eens relevant. Zij zijn de enigen die de zin en het nut ervan kunnen inschatten.
Op zoiets individueel als wonen, kan je geen algemene visies gaan toepassen, tenzij je wil overgaan naar een communistisch kazerneprincipe, waarbij enkel apparatsjiks en rijken iets beter krijgen.

Als je het parallel met OV wil trekken, dan zou je iedereen vragen om de kost van die extra kamers en badkamers mee te betalen, maar dat is niet het geval.

Tetram zei:

Zolang zij dat een nuttige invulling vinden en dus ook de investering doen om die extra ruimte te verkrijgen, is dat zinvol ja. Dat ze dat doen omdat ze elke dag in een andere kamer willen slapen, omdat ze gezinsplannen hebben of omdat ze elke week volk te slapen willen leggen, is niet eens relevant. Zij zijn de enigen die de zin en het nut ervan kunnen inschatten.
Op zoiets individueel als wonen, kan je geen algemene visies gaan toepassen, tenzij je wil overgaan naar een communistisch kazerneprincipe, waarbij enkel apparatsjiks en rijken iets beter krijgen.

Als je het parallel met OV wil trekken, dan zou je iedereen vragen om de kost van die extra kamers en badkamers mee te betalen, maar dat is niet het geval.

Klik om te vergroten...

Dit. Het is in bepaalde mate al zo dat je buiten de centrumkernen al betaalt voor de luxe die je zelf wil. Het enige probleem met onze huidige manier van wonen is dat binnen het centrum van grootsteden je absoluut niet wordt aangemoedigd om daar te gaan wonen - je betaalt meer en krijgt minder.

De logica van "meer plaats innemen moet gepaard gaan met meer kosten" - waarvan ik denk dat iedereen er wel achter staat in deze discussie - gaat daar gewoon niet op. En dan denk ik inderdaad dat de overheid het wonen in de centrumsteden vooral financieel aantrekkelijker moet gaan maken. Het maakt niet uit hoe hard ik de voordelen van wonen in een grootstad inzie als ik het gewoon simpelweg niet kan betalen. Als ik zie hoeveel de mensen in mijn vriendenkring betalen voor hun huizen in Gent en welke oppervlakte ze daar maar voor krijgen, tjah. Ik ga eerlijk zijn: ik heb dat geld niet. Enfin, het soort huis waar ik in de grootsteden het geld voor heb, zijn het soort huizen waar ik onmiddellijk uit moet als er sprake is van gezinsuitbreiding (1 slaapkamer, 1 toilet, kleine badkamer) en het is hier ook al de revue gepasseerd hoe financieel nadelig het is om te verhuizen in België. Dan geef ik ineens datzelfde bedrag uit aan een huis ergens verder van het centrum weg, waar ik dan wel 30-40 jaar in kan blijven wonen.

Moest het voor mij haalbaar zijn om een bescheiden woning in het centrum te kopen en dan eens er sprake is van gezinsuitbreiding (of zelfs gewoon huisdieren) te verhuizen naar een iets grotere (maar daarom niet noodzakelijk te grote) woning zonder dat het mij tienduizenden euro's kost en ik mijn broek eraan scheur, dan zou ik het doen, ja.

Creeping Death zei:

Wel, da's net het moeilijke aan de hele zaak. Want zoals je zegt: zij vinden pas dat ze genoeg ruimte hebben wanneer ze die slaapkamers met bijhorende badkamer hebben.
Maar pakt dat die kamers 90% van de tijd niet gebruikt worden? Is dat dat een zinvolle invulling van de ruimte?

Een overdreven vergelijking: openbaar vervoer is voor pas nuttig wanneer ik zonder overstappen op een half uur op m'n werk geraak.
Maar voor mij alleen is het belachelijk een rechtstreekse lijn aan te leggen, de middelen zouden totaal inefficiënt gebruikt worden om mij toch maar op m'n wenken te bedienen.
Waarom dat dan wel doen met bepaalde woonsituaties?

Ik snap echt dat dat moeilijk ligt en heel opdringerig over komt. Maar er rust nu wel een te groot taboe op: er mag bij wijze van spreke zelfs niet nagedacht worden over alternatieven of geopperd worden dat het anders kan (en misschien wel moet). En dat maakt de discussie ook zo moeilijk; zo komen we trouwens weer bij mij originele punt uit: dingen structureel wijzigen zal pijn doen.

Klik om te vergroten...

Ik volg je hierin, de vraag is altijd in hoeverre je mensen hun gedrag mag sturen door zaken op te leggen, want dat botst met het idee van persoonlijke vrijheid. En natuurlijk, het is makkelijker om aan iets te sleutelen dat vroeger al verboden was dan nu plots daarmee af te komen.

In de vorige versie van deze discussie had iedereen de mond vol over de "werkelijke kost" van gedecentraliseerd wonen door te rekenen. Mijn bedenking daarbij was dat in Vlaanderen, dat eigenlijk één verstedelijkt gebied is, die wel zal meevallen. Kan er dan ook iemand daar wel een waarde opplakken? En dat kan je dan linken aan de hogere en stijgende vastgoedprijzen in de steden, het gecentraliseerde wonen.

Want stel dat je de "werkelijke kosten" nu doorrekent, en dit maakt gedecentraliseerd wonen moeilijker, maar de steden blijven even duur of stijgen door toegenomen vraag, dan blijven er dus meer mensen dan vroeger over die gedwongen zijn tot huren (als dat wel betaalbaar blijft). Mijn eerste vraag zou zijn of we dit kunnen vermijden door in steden wonen betaalbaarder te maken, mijn volgende vraag of de maatschappij daar ooit zelf voor zal kiezen.

EDIT: Vinceness vat het mooi samen. Ik zou ook wel in de stad willen wonen, enkel gaat wat ik daar kan betalen gewoon een pak minder comfortabeler/energiezuiniger/... zijn dan buiten de stad. Want ook iets dat mij al vaker is opgevallen: huizen in de stad zijn meestal gewoon een pak ouder (logisch ook gezien de ontwikkeling van de steden). Voor het geld van iets buiten de stad heb ik binnen Brussel iets veel ouder, waar de isolatiepremies goed zullen van pas komen. En ja, een tuin is ook wel leuk, maar begin maar binnen de stad.

mac-bc zei:

Ik begrijp uw zin niet goed, kun je dit verduidelijken?

Klik om te vergroten...

Zoals Zarathustra verduidelijkt, één van de belangrijkste redenen dat mensen verder van steden gaan wonen is omdat, om een beetje rust en ruimte te hebben, dit in die steden gewoon niet te betalen is. Mocht die rust en ruimte in de steden meer aanwezig zijn en betaalbaar zijn, veel mensen zouden wel overwegen om net in steden te wonen.

Maar jij maakt daar van "ze gaan zogezegd voor de goedkoop verder gaan wonen, maar hebben dan wel allemaal een zwembad, cinémazaal en poolhouse...". Je weerlegt dus het feit dat ze goedkoper willen wonen met het feit dat ze dan wel een zwembad, poolhouse, cinémazaal of gigantische tuin hebben, wat dus gewoon niet zo is.

Tetram zei:

Op zoiets individueel als wonen, kan je geen algemene visies gaan toepassen, tenzij je wil overgaan naar een communistisch kazerneprincipe, waarbij enkel apparatsjiks en rijken iets beter krijgen.

Klik om te vergroten...

Je hebt zeker interessante argumenten over verschillende onderwerpen, maar door telkens te vervallen in die polariserende links-rechts commentaren verziek je de discussie. Laat dat eens gewoon weg.

Sylverscythe zei:

Ik volg je hierin, de vraag is altijd in hoeverre je mensen hun gedrag mag sturen door zaken op te leggen, want dat botst met het idee van persoonlijke vrijheid. En natuurlijk, het is makkelijker om aan iets te sleutelen dat vroeger al verboden was dan nu plots daarmee af te komen.

Klik om te vergroten...

Dit is de kern van de zaak imo.

Tetram zei:

Zolang zij dat een nuttige invulling vinden en dus ook de investering doen om die extra ruimte te verkrijgen, is dat zinvol ja. Dat ze dat doen omdat ze elke dag in een andere kamer willen slapen, omdat ze gezinsplannen hebben of omdat ze elke week volk te slapen willen leggen, is niet eens relevant. Zij zijn de enigen die de zin en het nut ervan kunnen inschatten.
Op zoiets individueel als wonen, kan je geen algemene visies gaan toepassen, tenzij je wil overgaan naar een communistisch kazerneprincipe, waarbij enkel apparatsjiks en rijken iets beter krijgen.

Als je het parallel met OV wil trekken, dan zou je iedereen vragen om de kost van die extra kamers en badkamers mee te betalen, maar dat is niet het geval.

Klik om te vergroten...

Het is dus: hun invulling en persoonlijke noden vs de maatschappelijke noden. En dan komen we dus bij de quote van Sylverscythe uit waarmee ik mijn post gestart ben
Je hebt zeker gelijk dat je zegt dat wonen iets individueel is en iedereen in woontoren steken is zeker niet wat ik wil. Maar nadenken over de nuttige besteding van ruimte mag wel.
Trouwens nu kunnen rijken zich al meer veroorloven (zowel letterlijk als figuurlijk) dan armen op gebied van wonen. Een deftige reglementering kan dat imo zelfs tegen gaan.

Over de parallel met het OV: het gaat daar niet om de pure kost van de woonst maar de kost qua verloren oppervlakte. Die wordt dan te weinig gecompenseerd. Een aangepast kadaster of gewoon een complete herziening van het systeem vh kadastraal inkomen, kan dat oplossen.

Vinceness zei:

De logica van "meer plaats innemen moet gepaard gaan met meer kosten" - waarvan ik denk dat iedereen er wel achter staat in deze discussie - gaat daar gewoon niet op. En dan denk ik inderdaad dat de overheid het wonen in de centrumsteden vooral financieel aantrekkelijker moet gaan maken. Het maakt niet uit hoe hard ik de voordelen van wonen in een grootstad inzie als ik het gewoon simpelweg niet kan betalen. Als ik zie hoeveel de mensen in mijn vriendenkring betalen voor hun huizen in Gent en welke oppervlakte ze daar maar voor krijgen, tjah. Ik ga eerlijk zijn: ik heb dat geld niet. Enfin, het soort huis waar ik in de grootsteden het geld voor heb, zijn het soort huizen waar ik onmiddellijk uit moet als er sprake is van gezinsuitbreiding (1 slaapkamer, 1 toilet, kleine badkamer) en het is hier ook al de revue gepasseerd hoe financieel nadelig het is om te verhuizen in België. Dan geef ik ineens datzelfde bedrag uit aan een huis ergens verder van het centrum weg, waar ik dan wel 30-40 jaar in kan blijven wonen.

Moest het voor mij haalbaar zijn om een bescheiden woning in het centrum te kopen en dan eens er sprake is van gezinsuitbreiding (of zelfs gewoon huisdieren) te verhuizen naar een iets grotere (maar daarom niet noodzakelijk te grote) woning zonder dat het mij tienduizenden euro's kost en ik mijn broek eraan scheur, dan zou ik het doen, ja.

Klik om te vergroten...

Helemaal mee eens btw.

Creeping Death zei:

Het is dus: hun invulling en persoonlijke noden vs de maatschappelijke noden. En dan komen we dus bij de quote van Sylverscythe uit waarmee ik mijn post gestart ben
Je hebt zeker gelijk dat je zegt dat wonen iets individueel is en iedereen in woontoren steken is zeker niet wat ik wil. Maar nadenken over de nuttige besteding van ruimte mag wel.
Trouwens nu kunnen rijken zich al meer veroorloven (zowel letterlijk als figuurlijk) dan armen op gebied van wonen. Een deftige reglementering kan dat imo zelfs tegen gaan.

Over de parallel met het OV: het gaat daar niet om de pure kost van de woonst maar de kost qua verloren oppervlakte. Die wordt dan te weinig gecompenseerd. Een aangepast kadaster of gewoon een complete herziening van het systeem vh kadastraal inkomen, kan dat oplossen.

Klik om te vergroten...

Waarmee je (met dat laatste) wel degelijk overgaat tot een pleidooi voor woonkazernes eh. Er is immers niets dat stelt dat die 3 kamers met badkamer allemaal op het gelijkvloers terecht komen. Als je dan desondanks toch over verloren ruimte praat, dan heb je het ook over ruimte in de hoogte en dat kan je enkel opvangen door elk stukje grond dat voor woningen bedoeld is, vol te zetten met maximale hoogbouw...

En uiteraard, wonen is iets individueel (again, tenzij communistische woonkazernes je doel zijn), dus uiteraard gaat het hier over het invullen van persoonlijke noden. En het gaat daarnaast ook over persoonlijke vrijheid. De vrijheid om je leven naar eigen keuze in te richten, versus een leven waarin wonen enkel op een vooraf gedefinieerde manier mag, je verplaatsen enkel op een vooraf gedefinieerde manier mag, of zelfs je gezinsplanning enkel op een vooraf gedefinieerde manier mag (tenzij je bereid bent om Manu militari naar een andere woonst overgebracht te worden, van zodra je gezinssituatie niet voldoet aan de beoogde ruimtelijke bezetting).

Beetje zwart wit geponeerd, maar daar draait het uiteindelijk wel degelijk om, rechtstreeks of onrechtstreeks. En dat terwille van een of andere maatschappelijke nood die klaarblijkelijk in het gedrang komt als een koppel geen genoegen neemt met een standaard 75-100m2 woonst, maar op zoek is naar meer eigen ruimte en daar bovendien ook voor betaalt...

Tetram zei:

Zolang zij dat een nuttige invulling vinden en dus ook de investering doen om die extra ruimte te verkrijgen, is dat zinvol ja. Dat ze dat doen omdat ze elke dag in een andere kamer willen slapen, omdat ze gezinsplannen hebben of omdat ze elke week volk te slapen willen leggen, is niet eens relevant. Zij zijn de enigen die de zin en het nut ervan kunnen inschatten.
Op zoiets individueel als wonen, kan je geen algemene visies gaan toepassen, tenzij je wil overgaan naar een communistisch kazerneprincipe, waarbij enkel apparatsjiks en rijken iets beter krijgen.

Als je het parallel met OV wil trekken, dan zou je iedereen vragen om de kost van die extra kamers en badkamers mee te betalen, maar dat is niet het geval.

Klik om te vergroten...

Dus elk land buiten België werkt met een "communistisch kazerneprincipe, waarbij enkel apparatsjiks en rijken iets beter krijgen." :ironic:

Het gaat hier gewoon om een slimmere toewijzing van bouwgronden. Het gaat hier om het bewaren van de laatste restjes open ruimte, die ironisch genoeg zo hoog in het vaandel gedragen worden door de gedecentraliseerde bewoners terwijl uit hun handelingen de facto het tegendeel blijkt. Het gaat om duurzaamheid en efficiëntie. Enzovoort.

En al deze zaken zijn perfect mogelijk zonder in communistische kazernes te belanden. Er zal alleen een verschuiving plaatsvinden van luxe uit overbodige plaatsinname richting luxe door goede bereikbaarheid, minder overhead kosten en op lange termijn buiten de woonkernen échte open ruimte i.p.v. dat lelijk versnipperd landschap van vandaag.

mac-bc zei:

Voor de rest heb ik geen enkele leugen verteld, hoogstens kun jij iets verkeerd geïnterpreteerd hebben.

Klik om te vergroten...

Hameren op uw gelijk en dat onderstrepen als meningen enkel gebaseerd op logica en wetmatigheden, alles ontkennen en verdraaien als ge er flagrant naast zit ...
In plaats van zo een halfbakken paraplu-excuus over de vergelijking zelf had ge gewoon moeten zeggen: "Sorry, ik heb volledige bullshit gepost met betrekking tot de situatie in de VS. Mijn claims over bijvoorbeeld files, pendelen en ranches kloppen simpelweg niet en heb ik verzonnen om mijn politiek punt te maken."

Neen, mijn oplossing is een mentaliteitswijziging om te evolueren naar een normaal model. Normaal in de zin van:
- De vervuiler betaalt
- Efficiënter
- Meer in lijn met onze buurlanden: eindelijk eens stoppen met gedecentraliseerde bebouwing

Maar voor we verder discussiëren: gaan we het hier hebben over hoe we van ons land voor iedereen een zo aangenaam mogelijke plaats maken? Of gaan we het hebben over wat Gavin van 9Lives eigenlijk het liefste heeft? Ik heb nogal de indruk dat jij het laatste het belangrijkste vindt, immers "de maatschappij is slechts een abstract gegeven". Dan is politiek niets voor jou. Ga u dan aansluiten bij een zoveelste lobby-clubje van de status quo in dit land, je hebt keuze genoeg en daar zit je op uw plaats.

Ik zou het daarentegen graag hebben over waar de politiek rond draait: het meest optimale beleid voor de maatschappij in zijn geheel. En dat dat voor jou te abstract is, is vooral uw eigen probleem. Niet het onze.

Klik om te vergroten...

Neen sorry, da's heel abstract. En het lijkt me dat dat vooral uw probleem is als gij daar praktische opofferingen voor vraagt.

Ik vrees verder dat ik u heel hard moet ontgoochelen over dat wat ik persoonlijk wil en denk, en wéér wordt ge zo kwaad om geen enkele reden met wat verwijten erbij. Nogmaals: ik ga akkoord met de meeste dingen die ge zegt qua wijzen naar de oorzaak, zeker qua overheid. Maar uw oplossingen voor Vlaanderen, ook al klinken die zeer mooi, zijn toch veelal gewoon dromen zonder de realiteit van opofferingen voor iets abstract (en dan nog abstract vanuit één standpunt, overigens) te zien. En als ik die maatschappij dan toch als iets praktisch moet bekijken, dan moet ge daar eerlijk zijn en snappen dat de personen die ge viseert misschien niet meteen zo verbonden zijn met het praktische van die maatschappij en voor zichzelf kiezen. Gij vraagt een mentaliteitswijziging maar zult niemand of amper iemand kunnen overtuigen. Dat gaat over wat persoonlijk mogelijk is, niet over wat de overheid zou moeten doen. Ik stel voor dat ge eens met een becijferd plan langsgaat bij een gezin met twee kinderen dat een huisje heeft op een plaats waar gij dat niet wilt, en ze probeert te overtuigen waarom ze hun levenskwaliteit en spaarpot moeten opofferen om te gaan leven in een stad.

Als ge dan toch wat persoonlijk moet weten: uw ideaal of rolmodel (waar ik toch een paar jaar praktische ervaring mee heb, PM als ge zou willen) heeft evenzeer problemen met files, IMO meer druk op beschikbare woningen, uitbreidingen op beschikbare grond, onhaalbare betaalbaarheid, gesegregeerde buurten, ... die dingen verdwijnen echt niet, integendeel, sommige worden zelfs erger. Ik zie u bijvoorbeeld vaak het fileprobleem aanhalen, in plaats van pendelen met de auto vanuit lintbebouwing is dat gewoon pendelen vanuit dorpen met dezelfde files en vervuiling. Tuurlijk, dat is allemaal wat gegroepeerder geordend en ongetwijfeld efficiënter qua voorzieningen, maar de mens blijft de mens en het maatschappelijke voordeel eindigt daar min of meer vrees ik. Ik vind dat ge, net zoals met uw posts over de VS, daar een niet geheel correct beeld van hebt. Over de betaalbaarheid van woonsten in de stad wil ik dan nog zelfs niet beginnen, daar zit ge er helemaal langs IMO, allicht ook de reden waarom ge het constant hebt over vrij vage dingen als "verschuiving plaatsvinden van luxe uit overbodige plaatsinname richting luxe door goede bereikbaarheid" in plaats van concrete berekenigen.


PS: Gebruik de je- en u-vormen eens op een consistente manier als ge zo vanuit de hoogte doet. Irritant om een pedant iemand zo slordig met taal te zien omgaan!

Creeping Death zei:

Maar dat botst uiteraard met de vrijheid om te kiezen waar en hoe je gaat wonen. Da’s verre van een simpel vraagstuk om op te lossen.

Klik om te vergroten...

Dat interview met de Vlaamse bouwmeester dat hier twee weken terug of zo gepost is, doet alvast vermoeden aan welke kant dat dubbeltje zou vallen.

Tetram zei:

Waarmee je (met dat laatste) wel degelijk overgaat tot een pleidooi voor woonkazernes eh. Er is immers niets dat stelt dat die 3 kamers met badkamer allemaal op het gelijkvloers terecht komen. Als je dan desondanks toch over verloren ruimte praat, dan heb je het ook over ruimte in de hoogte en dat kan je enkel opvangen door elk stukje grond dat voor woningen bedoeld is, vol te zetten met maximale hoogbouw...

En uiteraard, wonen is iets individueel (again, tenzij communistische woonkazernes je doel zijn), dus uiteraard gaat het hier over het invullen van persoonlijke noden. En het gaat daarnaast ook over persoonlijke vrijheid. De vrijheid om je leven naar eigen keuze in te richten, versus een leven waarin wonen enkel op een vooraf gedefinieerde manier mag, je verplaatsen enkel op een vooraf gedefinieerde manier mag, of zelfs je gezinsplanning enkel op een vooraf gedefinieerde manier mag (tenzij je bereid bent om Manu militari naar een andere woonst overgebracht te worden, van zodra je gezinssituatie niet voldoet aan de beoogde ruimtelijke bezetting).

Beetje zwart wit geponeerd, maar daar draait het uiteindelijk wel degelijk om, rechtstreeks of onrechtstreeks.

Klik om te vergroten...

Da's niet hoe ik het zie. Je moet mensen niet persé in uniforme woontorens gaan duwen of de woonst laten afhangen van de samenstelling van het gezin. Er mag nog wel een bepaalde vrijheid zijn.
Hoe je het wel moet regelen is weer zo'n factor die het lekker ingewikkeld maakt

Je kan misschien de werkelijk bewoonde/"nodige" oppervlakte aftrekken van de totale woonoppervlakte en de het verschil volgens een bepaalde voet belasten?
Het huis in het voorbeeld: je kan 1 slaapkamer en 1 badkamer aftrekken voor het koppel, blijven nog 2 "lege" slaap- en badkamers over: die worden belast volgens een bepaalde formule. Heb je daarnaast nog een cinemazaal: dan betaal je daar ook iets voor. Maar dan zit je inderdaad weer met ding waar rijken alles kunnen wat ze maar willen en armen niet. Dus die oplossing is verre van ideaal.
Al kan je dat geld apart houden en gebruiken om op andere plekken wonen betaalbaar te maken.

Je kan ook zeggen: max 1 badkamer per 2 personen. Dan grijp je als overheid wel heel direct in; wederom verre van ideaal.

mac-bc zei:

Dus elk land buiten België werkt met een "communistisch kazerneprincipe, waarbij enkel apparatsjiks en rijken iets beter krijgen." :ironic:

Klik om te vergroten...

Niet elk land buiten België is van mening dat koppels geen huis met 3 slaapkamers en 3 badkamers mag zetten/hebben, dus je bemerking is irrelevant.

Creeping Death zei:

Da's niet hoe ik het zie. Je moet mensen niet persé in uniforme woontorens gaan duwen of de woonst laten afhangen van de samenstelling van het gezin. Er mag nog wel een bepaalde vrijheid zijn.
Hoe je het wel moet regelen is weer zo'n factor die het lekker ingewikkeld maakt

Je kan misschien de werkelijk bewoonde/"nodige" oppervlakte aftrekken van de totale woonoppervlakte en de het verschil volgens een bepaalde voet belasten?
Het huis in het voorbeeld: je kan 1 slaapkamer en 1 badkamer aftrekken voor het koppel, blijven nog 2 "lege" slaap- en badkamers over: die worden belast volgens een bepaalde formule. Heb je daarnaast nog een cinemazaal: dan betaal je daar ook iets voor. Maar dan zit je inderdaad weer met ding waar rijken alles kunnen wat ze maar willen en armen niet. Dus die oplossing is verre van ideaal.
Al kan je dat geld apart houden en gebruiken om op andere plekken wonen betaalbaar te maken.

Je kan ook zeggen: max 1 badkamer per 2 personen. Dan grijp je als overheid wel heel direct in; wederom verre van ideaal.

Klik om te vergroten...

Vraag is dan wat de “schade” is voor de maatschappij als dat koppel twee badkamers heeft i.p.v. eentje. Afhankelijk van het antwoord dat je daar op kan geven (of niet kan geven) bouw je je geloofwaardigheid en dus aanvaarding (of het totale gebrek daaraan) op.

Sylverscythe zei:

Ik volg je hierin, de vraag is altijd in hoeverre je mensen hun gedrag mag sturen door zaken op te leggen, want dat botst met het idee van persoonlijke vrijheid. En natuurlijk, het is makkelijker om aan iets te sleutelen dat vroeger al verboden was dan nu plots daarmee af te komen.

In de vorige versie van deze discussie had iedereen de mond vol over de "werkelijke kost" van gedecentraliseerd wonen door te rekenen. Mijn bedenking daarbij was dat in Vlaanderen, dat eigenlijk één verstedelijkt gebied is, die wel zal meevallen. Kan er dan ook iemand daar wel een waarde opplakken? En dat kan je dan linken aan de hogere en stijgende vastgoedprijzen in de steden, het gecentraliseerde wonen.

Want stel dat je de "werkelijke kosten" nu doorrekent, en dit maakt gedecentraliseerd wonen moeilijker, maar de steden blijven even duur of stijgen door toegenomen vraag, dan blijven er dus meer mensen dan vroeger over die gedwongen zijn tot huren (als dat wel betaalbaar blijft). Mijn eerste vraag zou zijn of we dit kunnen vermijden door in steden wonen betaalbaarder te maken, mijn volgende vraag of de maatschappij daar ooit zelf voor zal kiezen.

Klik om te vergroten...

Er is zeker ruimte om wonen in steden goedkoper te maken. Wonen in steden is momenteel namelijk kunstmatig duur gemaakt omdat enorm veel kosten gesocialiseerd worden. Als we overschakelen op een rechtvaardig systeem waarbij de reële kosten doorgerekend worden van riolering, water, gas, elektriciteit, wegennet, telefonie, postbedeling, enzovoort enzovoort dan zouden de lopende kosten in een stad miniem worden t.o.v. gedecentraliseerde bebouwing. En deze kunnen de hogere vastgoedprijzen compenseren.

Of de maatschappij daarvoor zal kiezen? Als dat rechtvaardiger is, en daar valt geen argument tegen in te brengen, dan moet dat zo beslist worden door onze politici. Zo simpel is dat. En als de meerderheid er tegen zou zijn uit persoonlijke overwegingen, dan is dat zoals belastingen hé: weinig mensen zijn er misschien voorstander van maar het is een noodzakelijk kwaad.

Sylverscythe zei:

EDIT: Vinceness vat het mooi samen. Ik zou ook wel in de stad willen wonen, enkel gaat wat ik daar kan betalen gewoon een pak minder comfortabeler/energiezuiniger/... zijn dan buiten de stad. Want ook iets dat mij al vaker is opgevallen: huizen in de stad zijn meestal gewoon een pak ouder (logisch ook gezien de ontwikkeling van de steden). Voor het geld van iets buiten de stad heb ik binnen Brussel iets veel ouder, waar de isolatiepremies goed zullen van pas komen. En ja, een tuin is ook wel leuk, maar begin maar binnen de stad.

Klik om te vergroten...

Kom kom:
1) Niet iedereen hoeft in centrum Brussel te wonen, dat mogen ook kleinere (voor-)steden zijn tot zelfs dorpskernen.
2) Een rijwoning met beperkte tuin is sowieso al goedkoper in onderhoud dan een vrijstaande woning met grote tuin. Dan heb je misschien uw schilder, glazenwasser, poetshulp en tuinman niet meer nodig?
3) Met het geld die veel mensen besteden aan overbodige inname van ruimte (bouwkost, onderhoud, ...) en aan het leven boven hun stand (zwembad/poolhouse/private feestzaal/... voor gewone middenklassers,)... kun je perfect iets gecentraliseerder kopen. Het probleem is dat mensen nooit zullen toegeven dat ze boven hun stand leven, nooit hun (vaak overbodig) persoonlijk comfort vrijwillig willen opgeven om een maatschappelijk probleem op te lossen, altijd vinden dat alles wat ze hebben volledig aan zichzelf te danken hebben terwijl de problemen altijd aan een ander of de overheid te wijten zijn, enzovoort.

Ik woon in een randgemeente van Gent (die toch niet bekend staat om goedkoop te zijn) met heel goede bereikbaarheid en toch heb ik geen fortuin moeten neerleggen. Ok, mijn living is misschien 6 m² kleiner, ik heb geen tweede badkamer die 1 keer per jaar handig zou kunnen zijn, ik heb "slechts" een eettafel voor 8 personen i.p.v. 12 personen waardoor ik 1 keer per jaar een tafeltje moet bijzetten, ... En toch leef ik nog en leef ik zelfs comfortabel. Tot zover het argument "ik heb die extra ruimte nodig!".

Net zoals "onbetaalbaar" is "extra ruimte nodig hebben" vaak een héél relatief begrip, die maar al te snel wordt ingeroepen.

Creeping Death zei:

Da's niet hoe ik het zie. Je moet mensen niet persé in uniforme woontorens gaan duwen of de woonst laten afhangen van de samenstelling van het gezin. Er mag nog wel een bepaalde vrijheid zijn.
Hoe je het wel moet regelen is weer zo'n factor die het lekker ingewikkeld maakt

Je kan misschien de werkelijk bewoonde/"nodige" oppervlakte aftrekken van de totale woonoppervlakte en de het verschil volgens een bepaalde voet belasten?
Het huis in het voorbeeld: je kan 1 slaapkamer en 1 badkamer aftrekken voor het koppel, blijven nog 2 "lege" slaap- en badkamers over: die worden belast volgens een bepaalde formule. Heb je daarnaast nog een cinemazaal: dan betaal je daar ook iets voor. Maar dan zit je inderdaad weer met ding waar rijken alles kunnen wat ze maar willen en armen niet. Dus die oplossing is verre van ideaal.
Al kan je dat geld apart houden en gebruiken om op andere plekken wonen betaalbaar te maken.

Je kan ook zeggen: max 1 badkamer per 2 personen. Dan grijp je als overheid wel heel direct in; wederom verre van ideaal.

Klik om te vergroten...

Met die twee lege slaapkamers te belasten belast je wel jonge mensen die hun huis 'op de groei' kopen... Wij zitten zelf in die situatie. Ja ons huis is te groot voor 2 personen, maar we zijn niet superlang van plan om met 2 te blijven.

Tetram zei:

Vraag is dan wat de “schade” is voor de maatschappij als dat koppel twee badkamers heeft i.p.v. eentje. Afhankelijk van het antwoord dat je daar op kan geven (of niet kan geven) bouw je je geloofwaardigheid en dus aanvaarding (of het totale gebrek daaraan) op.

Klik om te vergroten...

Beetje een vreemde stelling hé. Er is een beperkte hoeveelheid plaats en onze uitstoot moet naar beneden. Is een extra badkamer, die enkel dient voor meer comfort, dan een betere investering dan dit als woonruimte in te richten voor een extra gezin? Zo kan je je evengoed afvragen wat de "winst" is voor dat koppel om een extra badkamer te hebben, dat ga je mogelijk nog moeilijker kunnen becijferen aangezien het nog wat meer subjectieve factoren bevat.

De vraag is volgens mij zuiver ideologisch, willen we mensen zaken opleggen, of is individuele vrijheid (die dan afhangt van het inkomen) absoluut daarin. Nemen we een extra badkamer bijvoorbeeld als té ver boven wat een standaardgezin van x personen nodig heeft? Maken we dan ergens iets duurder of verbieden we het? Eigenlijk hangt dit samen met die "werkelijke kost" waar het eerder over ging.

mac-bc zei:

Er is zeker ruimte om wonen in steden goedkoper te maken. Wonen in steden is momenteel namelijk kunstmatig duur gemaakt omdat enorm veel kosten gesocialiseerd worden. Als we overschakelen op een rechtvaardig systeem waarbij de reële kosten doorgerekend worden van riolering, water, gas, elektriciteit, wegennet, telefonie, postbedeling, enzovoort enzovoort dan zouden de lopende kosten in een stad miniem worden t.o.v. gedecentraliseerde bebouwing. En deze kunnen de hogere vastgoedprijzen compenseren.

Klik om te vergroten...

Ja, de "werkelijke kost". Kan jij eens zeggen hoeveel meer die nu is voor een gemiddeld huis buiten de stad t.o.v. een in de de stad?

mac-bc zei:

Kom kom:
1) Niet iedereen hoeft in centrum Brussel te wonen, dat mogen ook kleinere (voor-)steden zijn tot zelfs dorpskernen.
2) Een rijwoning met beperkte tuin is sowieso al goedkoper in onderhoud dan een vrijstaande woning met grote tuin. Dan heb je misschien uw schilder, glazenwasser, poetshulp en tuinman niet meer nodig?
3) Met het geld die veel mensen besteden aan overbodige inname van ruimte (bouwkost, onderhoud, ...) en aan het leven boven hun stand (zwembad/poolhouse/private feestzaal/... voor gewone middenklassers,)... kun je perfect iets gecentraliseerder kopen. Het probleem is dat mensen nooit zullen toegeven dat ze boven hun stand leven, nooit hun (vaak overbodig) persoonlijk comfort vrijwillig willen opgeven om een maatschappelijk probleem op te lossen, altijd vinden dat alles wat ze hebben volledig aan zichzelf te danken hebben terwijl de problemen altijd aan een ander of de overheid te wijten zijn, enzovoort.

Ik woon in een randgemeente van Gent (die toch niet bekend staat om goedkoop te zijn) met heel goede bereikbaarheid en toch heb ik geen fortuin moeten neerleggen. Ok, mijn living is misschien 6 m² kleiner, ik heb geen tweede badkamer die 1 keer per jaar handig zou kunnen zijn, ik heb "slechts" een eettafel voor 8 personen i.p.v. 12 personen waardoor ik 1 keer per jaar een tafeltje moet bijzetten, ... En toch leef ik nog en leef ik zelfs comfortabel. Tot zover het argument "ik heb die extra ruimte nodig!".

Net zoals "onbetaalbaar" is "extra ruimte nodig hebben" vaak een héél relatief begrip, die maar al te snel wordt ingeroepen.

Klik om te vergroten...

:ironic:

Tetram zei:

Vraag is dan wat de “schade” is voor de maatschappij als dat koppel twee badkamers heeft i.p.v. eentje. Afhankelijk van het antwoord dat je daar op kan geven (of niet kan geven) bouw je je geloofwaardigheid en dus aanvaarding (of het totale gebrek daaraan) op.

Klik om te vergroten...

Goed punt. Je moet dan gaan vastleggen wat je onder schade verstaat hé? Ze nemen de ruimte van een gemiddeld gezin (4 of 5 personen) in met z'n 2. Da's op z'n minst niet efficiënt.
Ik wil nu niet pleiten voor iedereen te gaan herhuisvesten of in torens proppen maar eens kritisch naar de woonsituatie kijken, daar is niks mis mee imo.

Sylverscythe brengt het wat beter onder woorden
Te weinig tijd om echt lang te denken over mijn replies

squalleke123 zei:

Met die twee lege slaapkamers te belasten belast je wel jonge mensen die hun huis 'op de groei' kopen... Wij zitten zelf in die situatie. Ja ons huis is te groot voor 2 personen, maar we zijn niet superlang van plan om met 2 te blijven.

Klik om te vergroten...

Mee eens. Ik zit trouwens in dezelfde situatie hoor
Al zou ik er mee kunnen leven tijdelijk een beperkte bijdrage te leveren. Een bijdrage die laag start en groeit in de tijd is misschien een oplossing?
Soit, 't zijn maar ballonetjes die ik even op laat.

Sylverscythe zei:

Beetje een vreemde stelling hé. Er is een beperkte hoeveelheid plaats en onze uitstoot moet naar beneden. Is een extra badkamer, die enkel dient voor meer comfort, dan een betere investering dan dit als woonruimte in te richten voor een extra gezin? Zo kan je je evengoed afvragen wat de "winst" is voor dat koppel om een extra badkamer te hebben, dat ga je mogelijk nog moeilijker kunnen becijferen aangezien het nog wat meer subjectieve factoren bevat.

De vraag is volgens mij zuiver ideologisch, willen we mensen zaken opleggen, of is individuele vrijheid (die dan afhangt van het inkomen) absoluut daarin. Nemen we een extra badkamer bijvoorbeeld als té ver boven wat een standaardgezin van x personen nodig heeft? Maken we dan ergens iets duurder of verbieden we het? Eigenlijk hangt dit samen met die "werkelijke kost" waar het eerder over ging.

Klik om te vergroten...

Zo raar vind ik die vraag anders niet . Stom voorbeeld: wij hebben vandaag een bergruimte die we als extra badkamer kunnen inrichten (vandaag is dat nog niet het geval, maar alle leidingen liggen klaar dus op zich is dat kwestie van een weekendje werk). Wat is nu plots de extra “schade” voor de maatschappij als we die beslissing maken om die berging te switchen?
Dat dat voor ons een puur subjectieve inschatting is om dat al dan niet te doen, dat klopt, maar als je me dat als maatschappij wil gaan verbieden, dan ga je toch met een degelijk antwoord moeten kunnen komen. Voor die maatschappij verandert er immers niets tov vandaag...

En idd, op zich is het een ideologische inschatting. Je kan me gaan antwoorden dat ik die berging in de eerste plaats niet nodig had, dat ik slechts recht heb op x m3 per persoon en dat alles daarboven een verlies is voor de maatschappij, maar dan komen we al snel weer bij die woonkazernes. Huizen in welke vorm dan ook zijn dan ook een verlies voor de maatschappij, aangezien je de lucht boven dat huis beter kan gebruiken voor enkele extra verdiepen met appartementen en/of studio’s. Tuinen in welke vorm zijn idem, aangezien je ze beter kan gebruiken als extra ruimte voor wonen of als gemeenschappelijke parken. En dan krijg ik het verwijt te polariseren ...

Creeping Death zei:

Mee eens. Ik zit trouwens in dezelfde situatie hoor
Al zou ik er mee kunnen leven tijdelijk een beperkte bijdrage te leveren. Een bijdrage die laag start en groeit in de tijd is misschien een oplossing?
Soit, 't zijn maar ballonetjes die ik even op laat.

Klik om te vergroten...

Stel dat het niet lukt om kinderen te krijgen, dan ben je in dat scenario wel redelijk gescheten he. Bovenop het menselijk drama dan nog eens.

mac-bc zei:

Ik woon in een randgemeente van Gent (die toch niet bekend staat om goedkoop te zijn) met heel goede bereikbaarheid en toch heb ik geen fortuin moeten neerleggen. Ok, mijn living is misschien 6 m² kleiner, ik heb geen tweede badkamer die 1 keer per jaar handig zou kunnen zijn, ik heb "slechts" een eettafel voor 8 personen i.p.v. 12 personen waardoor ik 1 keer per jaar een tafeltje moet bijzetten, ... En toch leef ik nog en leef ik zelfs comfortabel. Tot zover het argument "ik heb die extra ruimte nodig!".

Klik om te vergroten...

En weer trek je het in het belachelijke. Ik kom door mijn job bij heel veel mensen thuis, mensen van verschillende pluimage, en ik ken werkelijk bijna niemand die een tafel heeft voor waar 12 personen aan kunnen. Een eettafel waar 8 man aankan is zelfs al groot te noemen. Zolang je dergelijke onzinnige vergelijkingen blijft maken gaan mensen het echt moeilijk hebben je argumentatie serieus te nemen.