Archief - Ruimtelijke Ordening en Verstedelijking

Sylverscythe zei:

Momenteel valt dat allemaal goed mee ja, op een paar wijken (met eurocraten) na is Brussel spotgoedkoop voor een hoofdstad. Volgens mij is dat deels door de mentaliteit (eik een stad) en ook gewoon doordat België een speldenknop groot is. Een groot deel woont hier al op 1 u van zijn werk in de stad, in plaats van op uren zoals in bv. de VS of dichter bij huis Frankrijk of Duitsland. In grotere landen trekt men dan weg van waar men opgroeit naar de stad. Het resultaat is dat de prijzen daar mooi klimmen en de "betaalbare" wijken ergens op 1 u van het centrum liggen.

Maar nu is niet waar we naar moeten kijken als je zoals jij voorstelt we net die situatie moeten nastreven. Het is echt niet zoals jij zegt dat wonen in de stad onbetaalbaar is omdat mensen een onrealistische droom hebben van een grote tuin. Kijk eens naar prijzen voor rijhuizen in aangename Brusselse buurten, amper een tuin meestal en gevoelig duurder dan buiten de stad.

Klik om te vergroten...

Ben je zeker dat je in uw laatste zinnetje niet opnieuw (wellicht geheel onbewust) gaat vergelijken met huizen van gelijke grootte? Dan is de stad uiteraard duurder. Maar ik ben er zeker van dat heel wat lintbewoners en rurale bewoners met hun budget perfect een huis in de stad konden gekocht hebben, zij het dan met een badkamer minder en enkele tientallen of honderden vierkante meters tuin minder.

Je gaat me toch niet zeggen dat al die lintbewoners en rurale bewoners uit de stad gevlucht zijn omdat ze het, ocharme, effectief niet konden betalen? Kom kom. Ik zie dat toch niet zo in mijn omgeving. Ik zie dat ook niet op immoweb. Ik zie dat ook niet in programma's als Huizenjagers en consoorten. Wees je er goed van bewust dat iets al dan niet "kunnen betalen" in 99% van de gevallen gewoon draait rond een voorkeur uitspreken. Om het maar even extreem te stellen: ik ga ook zeggen dat ik een Porsche "niet kan betalen". Wat bedoel ik daarmee? Dat ik mijn geld liever aan iets anders uitgeef. Maar mocht ik de lening van mijn hypotheek gebruiken om een auto te kopen, dan kan ik evengoed met een Ferrari rondrijden.
Pas dus op met mensen die al te vlug zeggen dat ze een huis in de stad "niet kunnen betalen". Vaak bedoelen ze daarmee: ik kan het wel betalen maar voor datzelfde geld koop ik mij liever een gedecentraliseerd huis met een privaat voetbalveld (omdat de overheid dit allemaal tolereert en zelfs in de hand werkt). Grote, belangrijke nuance.

Als er mensen zijn die écht de stad niet kunnen betalen, dan ga je die eerder terugvinden in kleine rijhuizen in een afgelegen dorp. Maar ik ben er 100% zeker van dat de gemiddelde te-veel-ruimte-innemende Vlaming (of hoe ik het ook moet noemen) budget genoeg heeft om in de stad iets te kunnen kopen volledig conform de West-Europese levensstandaarden. Maar opnieuw: dan wel met een badkamer minder en een bescheiden stadstuintje i.p.v. het veel te grote cleane gazon waarop de 2 kinderen dan misschien 5 keer per jaar effectief die ruimte gebruiken terwijl je de rest van het jaar ofwel binnen zit, ofwel louter het terras gebruikt, ofwel bezig bent met het onderhoud ervan als ware je onbetaalde tuinaannemer in bijberoep.
En daarvan zegt de Vlaamse Bouwmeester: laat die 2 kinderen 5 keer per jaar voetballen op het collectieve graspleintje in de buurt en dan heb je die gigantische tuin niet nodig.

Is dat nu "radicaal" wat die man (en ikzelf) zegt? Ik vind dat eerder de logica zelve.

Sylverscythe zei:

En zoals Avilcowa zegt: vraag en aanbod blijft gelden hé, als we meer pushen om te centraliseren gaan die prijzen stijgen. Je kan dat wat in de marge werken met KI verlaging en whatnot maar dat gaat weinig uitmaken als je vanaf dag een 100 000+ EUR meer moet neerleggen.

En dat lijk je een beetje te ontkennen, terwijl we dat in vele andere landen zien hoor.

Klik om te vergroten...

Ik zou de vrije markt zoveel mogelijk zijn ding laten doen maar gewoon geleidelijk aan die overbodige ruimte-inname beginnen doorrekenen. Enkele concrete maatregelen kunnen zijn:
- Factuur van de nutsvoorzieningen meer in lijn brengen met de reële kosten, dus à rato van de effectieve aanleg- en onderhoudskost voor uw aansluiting bijvoorbeeld
- Factuur van de wegen meer in lijn brengen met de reële kosten, dus à rato van de effectieve aanleg- en onderhoudskost per lopende meter bijvoorbeeld
- Het kadastraal inkomen herzien door zich vooral te gaan baseren op het aantal vierkante meter effectieve ruimte-inname en/of de locatie. Enfin, de locatie wordt nu al in rekening gebracht maar dan exact het omgekeerde: je wordt afgestraft omdat je gecentraliseerd woont.
- Kilometerheffing

Maatregelen legio denkbaar en allemaal voldoende te verantwoorden. Doe het geleidelijk aan zodat je de markt niet bruuskeert, zodat mensen rustig de gevolgen kunnen bekijken, plannen maken, ... maar communiceer als overheid zeer duidelijk dat deze lijn zal voortgezet worden zodat je mensen continuïteit en zekerheid geeft. Dan kan iedereen voor z'n eigen situatie de rekening maken om te checken of het voor hen nog de moeite loont om per se over dat privaat voetbalveld te beschikken of niet.

mac-bc zei:

Ben je zeker dat je in uw laatste zinnetje niet opnieuw (wellicht geheel onbewust) gaat vergelijken met huizen van gelijke grootte? Dan is de stad uiteraard duurder. Maar ik ben er zeker van dat heel wat lintbewoners en rurale bewoners met hun budget perfect een huis in de stad konden gekocht hebben, zij het dan met een badkamer minder en enkele tientallen of honderden vierkante meters tuin minder.

Je gaat me toch niet zeggen dat al die lintbewoners en rurale bewoners uit de stad gevlucht zijn omdat ze het, ocharme, niet konden betalen? Kom kom. Ik zie dat toch niet zo in mijn omgeving. Ik zie dat ook niet op immoweb. Ik zie dat ook niet in programma's als Huizenjagers en consoorten.

Als er mensen zijn die écht de stad niet kunnen betalen, dan ga je die eerder terugvinden in kleine rijhuizen in een afgelegen dorp. Maar ik ben er 100% zeker van dat de gemiddelde te-veel-ruimte-innemende Vlaming (of hoe ik het ook moet noemen) budget genoeg heeft om in de stad iets te kunnen kopen volledig conform de West-Europese levensstandaarden. Maar opnieuw: dan wel met een badkamer minder en een bescheiden stadstuintje i.p.v. het veel te grote cleane gazon waarop de 2 kinderen dan misschien 5 keer per jaar effectief die ruimte gebruiken terwijl je de rest van het jaar ofwel binnen zit ofwel louter het terras gebruikt. En daarvan zegt de Vlaamse Bouwmeester: laat die 2 kinderen 5 keer per jaar voetballen op het graspleintje in de buurt en dan heb je die gigantische tuin niet nodig.

Klik om te vergroten...

Volgens mij heb je een nogal overdreven beeld van de Vlaming als meerdere badkamers en een gigantische tuin de norm zijn volgens jou. Je citeert mij waar ik zeg "Het is echt niet zoals jij zegt dat wonen in de stad onbetaalbaar is omdat mensen een onrealistische droom hebben van een grote tuin. Kijk eens naar prijzen voor rijhuizen in aangename Brusselse buurten, amper een tuin meestal en gevoelig duurder dan buiten de stad." Om dan te zeggen dat het duurder is omdat mensen een even grote tuin willen. We gaan toch niet ontkennen dat een niet-verloederde stadswijk duurder is dan in een randgemeente?

Ik heb zelf de rekening gemaakt toen we voor een huis aan het kijken waren, en wij zochten een niet te groot rijhuis. Aangename plaatsen in Brussel zodat ik dichter bij mij werk zou wonen: Jette, Etterbeek, Elsene, ... wat je daar kon vinden aan een gelijkaardige prijs als een rijhuis buiten de stad, in de ook al dure Brusselse rand, was in praktisch elk geval gewoon minderwaardig. Oud, slecht geïsoleerd, ... Wou je daar dezelfde levenstandaard moest je gewoon meer betalen hoor, dat ging dan echt niet over extra badkamers. Je kan natuurlijk ook uitwijken naar Anderlecht of Molenbeek, daar zijn koopjes te doen, wat ook de reden is dat daar meer kansarmen wonen die er nooit wegraken.

Ik zeg trouwens niet dat iedereen uit de stad vlucht omdat het onbetaalbaar is, veel Belgen wonen om te beginnen al niet in een stad, en zien dan ook geen enkele reden om vaak meer te betalen om er wel in te gaan wonen, omdat het hier gewoon niet loont qua afstand. Dat is meteen ook de reden dat Brussel, vergeleken met andere hoofdsteden, goedkoop is. Probeer nu iedereen in die stad te krijgen, en de prijzen zullen omhoog gaan. Maar vooral: volgens mij zijn we appelen met peren aan het vergelijken omdat we als Belgen altijd op kleine schaal denken als het op afstand aankomt. Heel de Brusselse rand zou in veel andere landen gewoon deel zijn van de stad, voila, opgelost, iedereen gecentraliseerd...

mac-bc zei:

Ik zou de vrije markt zoveel mogelijk zijn ding laten doen maar gewoon geleidelijk aan die overbodige ruimte-inname beginnen doorrekenen. Enkele concrete maatregelen kunnen zijn:
- Factuur van de nutsvoorzieningen meer in lijn brengen met de reële kosten, dus à rato van de effectieve aanleg- en onderhoudskost voor uw aansluiting bijvoorbeeld
- Factuur van de wegen meer in lijn brengen met de reële kosten, dus à rato van de effectieve aanleg- en onderhoudskost voor uw aansluiting bijvoorbeeld
- Het kadastraal inkomen herzien door zich vooral te gaan baseren op het aantal vierkante meter effectieve ruimte-inname
- Kilometerheffing

Maatregelen legio denkbaar en allemaal voldoende te verantwoorden. Doe het geleidelijk aan zodat je de markt niet bruuskeert, zodat mensen rustig de gevolgen kunnen bekijken, plannen maken, ... maar communiceer als overheid zeer duidelijk dat deze lijn zal voortgezet worden zodat je mensen continuïteit en zekerheid geeft. Dan kan iedereen voor z'n eigen situatie de rekening maken om te checken of het voor hen nog de moeite loont om per se over dat privaat voetbalveld te beschikken of niet.

Klik om te vergroten...

Ik zou toch graag eens zien hoe al die reële kosten, uitgesmeerd over alle jaren, een groot verschil in initiële kostprijs gaan goedmaken. Ongeveer elk land waar ik al geweest ben lijkt toch uit te wijzen dat dit niet gaat lukken. Sommige van die zaken zijn ook nogal flou natuurlijk, en gaan een beetje in tegen ons systeem van gelijke behandeling.

mac-bc zei:

Ik zou de vrije markt zoveel mogelijk zijn ding laten doen maar gewoon geleidelijk aan die overbodige ruimte-inname beginnen doorrekenen. Enkele concrete maatregelen kunnen zijn:
- Factuur van de nutsvoorzieningen meer in lijn brengen met de reële kosten, dus à rato van de effectieve aanleg- en onderhoudskost voor uw aansluiting bijvoorbeeld
- Factuur van de wegen meer in lijn brengen met de reële kosten, dus à rato van de effectieve aanleg- en onderhoudskost per lopende meter bijvoorbeeld
- Het kadastraal inkomen herzien door zich vooral te gaan baseren op het aantal vierkante meter effectieve ruimte-inname en/of de locatie. Enfin, de locatie wordt nu al in rekening gebracht maar dan exact het omgekeerde: je wordt afgestraft omdat je gecentraliseerd woont.
- Kilometerheffing

Klik om te vergroten...

Kilometerheffing kan ik nog inkomen als dat budgetneutraal gedaan wordt en het opgehaalde bedrag integraal uitbetaald wordt als fietsvergoedingen. Op die manier stuur je gedrag in een richting die voor iedereen aangenaam is. Minder files voor zij die alsnog met de auto gaan en een extra steuntje in de rug voor zij die rekening houden met milieu en de fiets nemen. Idealiter kan je ze zelfs zo opstellen dat je op 15km (de gemiddelde pendelafstand) een maximum aan vergoeding per km bekomt in plaats van een lineaire stijging.

Het kadastraal inkomen schiet op dit moment zijn doel voorbij. In principe is dat onze belasting op huurinkomsten en hoort die ook de huurprijs van een woning te reflecteren. Die mag gerust eens up to date gebracht worden, maar moet dan wel de effectieve huurwaarde gaan reflecteren. En ja, dat gaat willen zeggen dat uw appartement in de stad waarschijnlijk serious omhoog gaat in KI. Maar dat is op zich geen probleem, aangezien dat een positieve invloed gaat hebben op de aankoopprijzen aangezien het verhuren van een appartement minder interessant wordt en er dus meer zal verkocht worden in de plaats.

Als we die facturen doorrekenen, en dat vind ik op zich geen slecht idee, moeten we wel consequent zijn en ook subsidies voor opera en zo gaan herbekijken. Ik vind inderdaad niet dat jij moet betalen voor mijn meerkost aan infrastructuur, maar aan de andere kant is het ook niet logisch dat ik subisidies betaal voor diensten waar ik nooit gebruik van maak. Uiteindelijk gaat dan jouw operabezoek in prijs wat omhoog, maar als je gelijk hebt dat die infrastructuurkost zo de pan uitswingt is dat ruimschoots gecompenseerd, toch?

squalleke123 zei:

...

Klik om te vergroten...

Zetten we zo niet een beetje de deur open naar een meer individueel systeem? Waarom betaal ik met mijn hoger dan gemiddeld loon eigenlijk zodat een single moeder haar kind goedkoop naar de crèche kan sturen?

Persoonlijk niet echt een fan van dat soort redeneringen.

Het blijft een vervelend punt dat grootstedelijke ontwikkeling tegengehouden wordt waardoor mensen die liever ergens centraal wonen, door de toegenomen prijzen, toch de stad uitgejaagd worden. Idealiter wil je de hoogste bevolkingsdichtheid in een straal van 500m rond bestaande multimodale verkeersknooppunten en plaatsen met veel diensten. Tegenwoordig heeft men daar vaak juist een lage dichtheid door verkeerde historische beslissingen na oorlogstijd.

Sylverscythe zei:

Zetten we zo niet een beetje de deur open naar een meer individueel systeem? Waarom betaal ik met mijn hoger dan gemiddeld loon eigenlijk zodat een single moeder haar kind goedkoop naar de crèche kan sturen?

Persoonlijk niet echt een fan van dat soort redeneringen.

Klik om te vergroten...

Tuurlijk. Individuele rechten en individuele verantwoordelijkheden. De twee hangen samen. Als je wil dat individuen de volledige kost van hun woonplaats betalen, dan moet je dat consequent doortrekken.

squalleke123 zei:

Tuurlijk. Individuele rechten en individuele verantwoordelijkheden. De twee hangen samen. Als je wil dat individuen de volledige kost van hun woonplaats betalen, dan moet je dat consequent doortrekken.

Klik om te vergroten...

Het hangt er een beetje vanaf wat je als maatschappelijk wenselijk beschouwd. Je hebt enerzijds de algemene discussie over of of je kosten wil collectiviseren of je meer richting individuele verantwoordelijk wil gaan maar anderzijds kan je ook wel een onderscheid maken naar het gelang het onderwerp. Kinderopvang vinden we maatschappelijk wenselijk dus is het logischer dat we die kost deels collectiviseren maar op den buiten wonen is niet iets dat we als maatschappij willen aanmoedigen dus daar zou het wel logisch zijn dat we de nu gecollectiviseerde kosten toch weer meer richting persoonlijke verantwoordelijk sturen.

Da's daarom nog niet automatisch inconsequent.

beryl zei:

Het hangt er een beetje vanaf wat je als maatschappelijk wenselijk beschouwd. Je hebt enerzijds de algemene discussie over of of je kosten wil collectiviseren of je meer richting individuele verantwoordelijk wil gaan maar anderzijds kan je ook wel een onderscheid maken naar het gelang het onderwerp. Kinderopvang vinden we maatschappelijk wenselijk dus is het logischer dat we die kost deels collectiviseren maar op den buiten wonen is niet iets dat we als maatschappij willen aanmoedigen dus daar zou het wel logisch zijn dat we de nu gecollectiviseerde kosten toch weer meer richting persoonlijke verantwoordelijk sturen.

Da's daarom nog niet automatisch inconsequent.

Klik om te vergroten...

Solidair zijn is een kwestie van geven EN nemen. Daar gaat het mij over. Je kan niet verwachten dat een landelijk bewoner solidair meebetaalt aan de grillen van de stad als je niet zelf een tegemoetkoming wil doen aan die plattelandsbewoner.

mac-bc komt hier maar al te graag fulmineren tegen plattelandsbewoners... maar ondertussen is zijn Gent één van de meest gesubsidieerde steden van het land dankzij de ongelijke verdeling van de middelen van het Gemeentefonds.
https://www.hln.be/in-de-buurt/glab...voor-alle-gemeenten-in-het-hageland~a34729ff/
https://finances.belgium.be/sites/default/files/downloads/BdocB_2013_Q1n_Devuyst_VanPuyenbroeck.pdf

Wat mij betreft mag men de doorrekening van nutsfacturen gerust eens maken, ik woon op 5 à 10 minuten van het stadscentrum/station van mijn stad/gemeente en niet in lintbebouwing (een aantal van mijn familieleden wél, hoe durven ze...), maar dan zou men ook alles mogen verrekenen, inclusief een straf voor de veredelde stadstol die steden als Gent en Antwerpen hebben ingevoerd met hun LEZ-zones.

Eens benieuwd of dat resultaat nog in het voordeel van de zogenaamde grootstad uitdraait. Want laten we wel wezen, de facto is héél Vlaanderen verstedelijkt gebied, en rest er inderdaad helaas slechts weinig natuur... de oplossing daarvoor lijkt me echter niet stadsbewoners een cadeau te doen met een lager KI en mensen die een woning in een lintbebouwing bezitten daar plots financieel voor willen te gaan straffen. Dat er uiteraard geen nieuwe lintbebouwing dient aangelegd te worden waar dat nu ook niet toegelaten is spreekt voor zich.

https://www.tijd.be/netto/news-vast...roorzaakt-run-op-huizen-met-een-tuin/10254204

Door de coronalockdown spreekt een huis met tuin kandidaat-kopers in sommige regio’s zo erg aan dat ze tot ver boven de vraagprijs een bod doen. Vooral in de rand rond steden als Antwerpen, Brussel en Gent zien vastgoedmakelaars gekke dingen. ‘Huizen worden voor meer dan 20 procent boven de vraagprijs verkocht’, zegt Wim Peleman van Dewaele Vastgoed, dat in de Antwerpse rand actief is.

‘In 20 jaar heb ik nog nooit meegemaakt dat het zo hard gaat’, zegt Naranjo Decamps van Habicom. ‘Bijna elke woning wordt boven de vraagprijs verkocht, ook de kleinere.’

Door de lockdown heeft de vastgoedmarkt twee maanden stilgelegen. Maar sinds plaatsbezoeken vanaf midden mei weer zijn toegelaten, is een inhaalbeweging aan de gang en is de positie van de verkoper een pak sterker geworden.

‘Er is zeker druk om meer in de richting van de vraagprijs te bieden’, zegt Johan Krijgsman, topman van ERA Belgium. Het verschil tussen de vraag- en de uiteindelijke verkoopprijs verkleint. ‘Stelden we vorig jaar een vraagprijs van 100.000 euro in, dan werd de woning gemiddeld verkocht tegen 94.000 euro. Nu is dat 96.000 euro’, zegt Krijgsman.

Vooral huizen met een tuin zijn in trek. Volgens notaris Bart Van Opstal is er ook veel vraag naar appartementen met een groot terras. Die tendens is door de coronacrisis nog versterkt, blijkt ook uit een enquête van de Beroepsvereniging van de Vastgoedsector (BVS).

‘Buitenruimte is zeer belangrijk geworden, meer nog dan locatie’, zegt Amparo Roelants van het Antwerpse vastgoedkantoor Reds.

Klik om te vergroten...

Los van wie nu technisch gelijk heeft in dit debat lijkt het me (helaas) wel duidelijk hoe de bevolking hierover denkt.

squalleke123 zei:

Solidair zijn is een kwestie van geven EN nemen. Daar gaat het mij over. Je kan niet verwachten dat een landelijk bewoner solidair meebetaalt aan de grillen van de stad als je niet zelf een tegemoetkoming wil doen aan die plattelandsbewoner.

Klik om te vergroten...

Euh, excuseer?!
Omschrijf jij nu een poging tot het rechttrekken van de decennia-lange scheefgroeiing van onze ruimtelijke ordening plots als "de grillen van de stad"?!

Nu trek je de discussie toch echt wel in een ongenuanceerd wij/zij-verhaaltje waar niemand iets aan heeft. Tot nu toe werd er altijd gediscussieerd met het maatschappelijk belang voor ogen. Uw voorstelling alsof het een afrekening is tussen stads- en plattelandsbewoners zonder argumentatie, trekt deze discussie op flessen. Jammer.

"Grillen" impliceert ook een soort ongefundeerde houding, die bovendien telkens wijzigt. Mag ik vragen waarom je het rechttrekken van de ruimtelijke ordening een ongefundeerd vindt? En wat doe jou erop wijzen dat het standpunt "van de stad" telkens wijzigt? Of ben je gewoon een beetje boos geworden omdat je voelt dat eventuele hervormingen in je nadeel zullen uitdraaien waardoor je totaal ongefundeerde uitspraken hebt gedaan?

Je maakt bovendien ook een joekel van een redeneerfout. Uw vage "het is een kwestie van geven en nemen" klinkt allemaal heel goed en genuanceerd in het kader van regeringsvorming en compromissen en dergelijke. Maar dit is een discussie die draait rond het verschuiven van een bepaalde balans naar het maatschappelijk optimum. Hoe kun je nu een balans verschuiven door te spreken over "een kwestie van geven en nemen"? Wees dan eerlijk en zeg gewoon direct dat jij wil vasthouden aan de CVP-politiek van de jaren '60 om zoveel mogelijk ruraal wonen te gaan stimuleren.

Je kunt zowel zeggen dat je als overheid de balans wil verschuiven naar "minder roken" door de accijnzen op tabak te verhogen maar "omdat het een kwestie van geven en nemen is", dat je dan wel uw meerkost aan tabak mag terugtrekken van de belastingen!". Joepie, joepie, je hebt niemand voor het hoofd gestoten als regering! Daar zijn we in België goed in. Het enige nadeel: er verandert niets. Dat is absurd. Dus:
- Ofwel ga je een beleid voeren en verschuif je balansen zonder (of met slechts gedeeltelijke) compensatie
- Ofwel ga je géén beleid voeren, de status quo aanhouden en doe je niets

mac-bc zei:

Euh, excuseer?!
Omschrijf jij nu een poging tot het rechttrekken van de decennia-lange scheefgroeiing van onze ruimtelijke ordening plots als "de grillen van de stad"?!

Klik om te vergroten...

Jij noemt dat scheefgroeiing. Andere mensen noemen dit rekening houden met de wensen van de bevolking en de creatie van leefbaarheid.

mac-bc zei:

Nu trek je de discussie toch echt wel in een ongenuanceerd wij/zij-verhaaltje waar niemand iets aan heeft. Tot nu toe werd er altijd gediscussieerd met het maatschappelijk belang voor ogen. Uw voorstelling alsof het een afrekening is tussen stads- en plattelandsbewoners zonder argumentatie, trekt deze discussie op flessen. Jammer.

Klik om te vergroten...

Het maatschappelijk belang is het belang wat de bevolking het waard vind. Waar de bevolking het de moeite vindt om zijn belastingsgeld aan te geven. Dat jij dat niet het maatschappelijk belang vindt, dat weten we ondertussen. Maar in plaats voor de 100ste keer uw klaagzang te doen over uw versie van het maatschappelijk belang. Voer de discussie dan ook op dat punt. Of zoek de oplossing dan eerder in die richting dan te blijven bij uw versie van centralisatie.

mac-bc zei:

Mag ik vragen waarom je het rechttrekken van de ruimtelijke ordening een ongefundeerd vindt?

Klik om te vergroten...

Omdat er niets recht te trekken valt. We wonen waar wij willen wonen. Dan is het aan onze regering/beleid om een oplossing te vinden om dat mogelijk te maken. Is dat duurder, is dat een lagere bevolking, is dat... het zijn die opties die moeten voorgelegd worden en dan kan men ofwel dit democratisch oplossen. Of men kan zeggen zoals jij wij weten beter wat er moet gebeuren we gaan u in kleine woningen steken die geoptimaliseerd zijn volgens ons idee met een maximum oppervlakte en geen tuin of een tuintje van xm2 en jij moet er maar mee akkoord zijn. Lijkt mij dat wij geen china zijn en dat bij ons onze vrijheid om zelf beslissingen te maken nog altijd belangrijker is dan wat kostenefficiëntie bepaald.

mac-bc zei:

Uw vage "het is een kwestie van geven en nemen" klinkt allemaal heel goed en genuanceerd in het kader van regeringsvorming en compromissen en dergelijke. Maar dit is een discussie die draait rond het verschuiven van een bepaalde balans naar het maatschappelijk optimum.

Klik om te vergroten...

Er zijn verschillende maatschappelijke optima. Die optima hangen af van op welke zaken je geeft en op welke zaken je neemt. 1 ideale oplossing bestaat niet. Dit is geen binaire wetenschap aangezien je met mensen bezig bent en voorkeuren.

KnightOfCydonia zei:

mac-bc komt hier maar al te graag fulmineren tegen plattelandsbewoners... maar ondertussen is zijn Gent één van de meest gesubsidieerde steden van het land dankzij de ongelijke verdeling van de middelen van het Gemeentefonds.
https://www.hln.be/in-de-buurt/glab...voor-alle-gemeenten-in-het-hageland~a34729ff/
https://finances.belgium.be/sites/default/files/downloads/BdocB_2013_Q1n_Devuyst_VanPuyenbroeck.pdf

Wat mij betreft mag men de doorrekening van nutsfacturen gerust eens maken, ik woon op 5 à 10 minuten van het stadscentrum/station van mijn stad/gemeente en niet in lintbebouwing (een aantal van mijn familieleden wél, hoe durven ze...), maar dan zou men ook alles mogen verrekenen, inclusief een straf voor de veredelde stadstol die steden als Gent en Antwerpen hebben ingevoerd met hun LEZ-zones.

Eens benieuwd of dat resultaat nog in het voordeel van de zogenaamde grootstad uitdraait. Want laten we wel wezen, de facto is héél Vlaanderen verstedelijkt gebied, en rest er inderdaad helaas slechts weinig natuur... de oplossing daarvoor lijkt me echter niet stadsbewoners een cadeau te doen met een lager KI en mensen die een woning in een lintbebouwing bezitten daar plots financieel voor willen te gaan straffen. Dat er uiteraard geen nieuwe lintbebouwing dient aangelegd te worden waar dat nu ook niet toegelaten is spreekt voor zich.

Klik om te vergroten...

1) Ik fulmineer niet tegen plattelandsbewoners. Ik fulmineer tegen ons ruimtelijk ordening beleid. En ik discussieer tegen al wie het verdedigt. Dat die laatste groep voornamelijk uit plattelandsbewoners bestaat uit puur eigenbelang, zal wel geen toeval zijn maar die reden zou ik vooral bij uzelf gaan zoeken en de manier waarop je uw eigenbelangen telkens laat primeren op het maatschappelijk belang. Of denk je nu werkelijk dat ik als geboren en getogen jongen van het platteland op deze planeet werd gezet met een voorgeprogrammeerde haat tegenover plattelandsbewoners misschien?

Het is niet omdat mijn idealisme verder reikt dan jouw inbeeldingsvermogen, dat je mij daarom constant moet proberen in het hoekje duwen van "de hater".

2) Ik zie dat je voor de 35ste keer afkomt met uw stokpaardje van het gemeentefonds. Heb je nu al eens uw rekensommetje gemaakt? Gaat uw dorpje in Zuid-Limburg dan alle voorzieningen organiseren en financieren die de grootsteden op zich nemen en die ook ten goede komen aan en ten dienste staan van de plattelandsbewoners? Indien ja; dan mag je uw gemeentefonds hebben. Indien neen; ga dan eerst aan de rekentafel zitten om te checken of uw beweringen wel kloppen? Alvast bedankt!

3) En dan de dooddoener als geen enkel argument nog werkt: "ja, maar eigenlijk is heel Vlaanderen toch verstedelijkt gebied hé?". Tja, wat moet je op dat soort nonsens eigenlijk zeggen? Vraag het eens aan een New Yorker als hij bij boer Charel staat in Bachten-de Kupe, wat hij vindt van ons "grootstedelijk gebied". Maar zelfs tussen Gent, Antwerpen en Brussel kun je toch langs geen kanten van "grootstedelijk gebied" spreken?!
Maar ach, dat fatalisme van "het is eigenlijk al allemaal te laat" heeft wel één groot aanlokkelijk voordeel natuurlijk: als we ons daarbij neerleggen hoeven we lekker niets meer te doen. Hèhè, dan hebben we ons die moeite ook alweer bespaard. *Gaat zich terug in de hangmat nestelen*
Ik vind het een verwerpelijke mentaliteit. Exact diezelfde mentaliteit die ons land zo verklo*t heeft qua ruimtelijke ordening:
- In het begin waarschijnlijk onwetend "joepie, bouwen waar we willen!"
- Daarna: "Aha, daar staan al twee huizen, ik ga er eentje tussen zetten!". Etcetera. Tot er een lint ontstaat.
- Daarna: "Goh, daar is al een lint en daar is al een lint. Nu zal het ook geen kwaad meer kunnen om tussen die twee linten nog een extra lintje te bouwen zeker?". Etcetera.
- En nu zien we jou de volgende, finale stap zetten die helemaal de doodsteek inluidt: "Goh, eigenlijk kun je zeggen dat gans Vlaanderen grootstedelijk gebied is he? Doe maar op!" :ironic:

Het is die verdomde mentaliteit van "de gaatjes vullen" die het allemaal deed uit de hand lopen.

Renegadexxripxx zei:

Jij noemt dat scheefgroeiing. Andere mensen noemen dit rekening houden met de wensen van de bevolking en de creatie van leefbaarheid.

Klik om te vergroten...

Oh, maar ik ben niet alleen hoor. Alle experts zeggen dat ook. Maar dat zal vast wel geheel toevallig zijn.
En dan is Vlaanderen wellicht ook de enige regio in West-Europa waar er "leefbaarheid gecreëerd wordt". Uhu. Sure. Chance dat wij als enige nog het licht hebben gezien.

Renegadexxripxx zei:

Het maatschappelijk belang is het belang wat de bevolking het waard vind. Waar de bevolking het de moeite vindt om zijn belastingsgeld aan te geven. Dat jij dat niet het maatschappelijk belang vindt, dat weten we ondertussen. Maar in plaats voor de 100ste keer uw klaagzang te doen over uw versie van het maatschappelijk belang. Voer de discussie dan ook op dat punt. Of zoek de oplossing dan eerder in die richting dan te blijven bij uw versie van centralisatie.

Klik om te vergroten...

Dat is nu uitgerekend mijn punt: we wéten niet of mensen het de moeite waard vinden want de inherente kosten worden niet doorgerekend.

Renegadexxripxx zei:

Omdat er niets recht te trekken valt. We wonen waar wij willen wonen. Dan is het aan onze regering/beleid om een oplossing te vinden om dat mogelijk te maken. Is dat duurder, is dat een lagere bevolking, is dat... het zijn die opties die moeten voorgelegd worden en dan kan men ofwel dit democratisch oplossen. Of men kan zeggen zoals jij wij weten beter wat er moet gebeuren we gaan u in kleine woningen steken die geoptimaliseerd zijn volgens ons idee met een maximum oppervlakte en geen tuin of een tuintje van xm2 en jij moet er maar mee akkoord zijn. Lijkt mij dat wij geen china zijn en dat bij ons onze vrijheid om zelf beslissingen te maken nog altijd belangrijker is dan wat kostenefficiëntie bepaald.

Klik om te vergroten...

China China? Zwijg me van dat kutland. Waarom zou ik nu in hemelsnaam de verdediger zijn van een autoritair land als China?!

Hoe ironisch kan het eigenlijk nog worden? Wie is hier eigenlijk de verdediger van Chinese praktijken? Ik moet hier verdomme met handen en voeten uitleggen aan mensen dat ze hun inherente woonkosten niet moeten afwentelen op de maatschappij en dat we de vrije markt hun werk moeten laten doen, en dan ben IK plots de verdediger van een Chinees beleid? De grootste gesubsidieerden gaan mij eens uitleggen dat ik weg moet van het Chinees model? Niemand wordt zo hard beschermd door vadertje staat als de gedecentraliseerden en dan gaan ze mij eens uitleggen dat ik de aanhanger ben van Chinese praktijken.

Denkoefening: in een compleet vrije markt zou iedereen eigenlijk eens offerte moeten laten maken voor de aanleg van alle nutsleidingen zoals gas, elektriciteit, telefoonkabel, distributiekabel, straten, rioleringen, .... naar hun huis inclusief een jaarlijks onderhoudscontractje. Komaan, daar moeten jullie als ridders van de vrije markt toch voorstander van zijn? We gaan snel zien hoe hard jullie terug gaan hunkeren naar de veilige schoot van vadertje staat.

Maar zelfs mijn veel genuanceerder verhaal om misschien een klein beetje en zeer geleidelijk aan de inherente kosten te gaan betalen, daarvoor staan jullie al op de achterpoten. Vrijheid en verantwoordelijkheid gaan altijd hand in hand. Wil je de vrijheid om te wonen waar je wil? Prima, draag er dan ook de gevolgen van.

Renegadexxripxx zei:

Er zijn verschillende maatschappelijke optima. Die optima hangen af van op welke zaken je geeft en op welke zaken je neemt. 1 ideale oplossing bestaat niet. Dit is geen binaire wetenschap aangezien je met mensen bezig bent en voorkeuren.

Klik om te vergroten...

Uiteraard, maar we moeten minstens nadenken over waar het maatschappelijk optimum kan liggen en er proberen naar streven. Nu streven we enkel naar het eigenbelang van bepaalde individuen.

Mag er nog een beetje eigen belang zijn? Wij zijn toch niet allemaal mieren die alles in functie van de gemeenschap doen?

Renegadexxripxx zei:

Jij noemt dat scheefgroeiing. Andere mensen noemen dit rekening houden met de wensen van de bevolking en de creatie van leefbaarheid.


Het maatschappelijk belang is het belang wat de bevolking het waard vind. Waar de bevolking het de moeite vindt om zijn belastingsgeld aan te geven. Dat jij dat niet het maatschappelijk belang vindt, dat weten we ondertussen. Maar in plaats voor de 100ste keer uw klaagzang te doen over uw versie van het maatschappelijk belang. Voer de discussie dan ook op dat punt. Of zoek de oplossing dan eerder in die richting dan te blijven bij uw versie van centralisatie.


Omdat er niets recht te trekken valt. We wonen waar wij willen wonen. Dan is het aan onze regering/beleid om een oplossing te vinden om dat mogelijk te maken. Is dat duurder, is dat een lagere bevolking, is dat... het zijn die opties die moeten voorgelegd worden en dan kan men ofwel dit democratisch oplossen. Of men kan zeggen zoals jij wij weten beter wat er moet gebeuren we gaan u in kleine woningen steken die geoptimaliseerd zijn volgens ons idee met een maximum oppervlakte en geen tuin of een tuintje van xm2 en jij moet er maar mee akkoord zijn. Lijkt mij dat wij geen china zijn en dat bij ons onze vrijheid om zelf beslissingen te maken nog altijd belangrijker is dan wat kostenefficiëntie bepaald.


Er zijn verschillende maatschappelijke optima. Die optima hangen af van op welke zaken je geeft en op welke zaken je neemt. 1 ideale oplossing bestaat niet. Dit is geen binaire wetenschap aangezien je met mensen bezig bent en voorkeuren.

Klik om te vergroten...

Maatschappelijk belang is per definitie rekening houden met de wensen van de bevolking en creatie van leefbaarheid. Dat sommige mensen DENKEN dat je daar een villa op het platteland voor nodig hebt, zal ook niemand gaan verbieden, heb ik zelfs mac-bc niet zien zeggen. Dus wat is het probleem dan? Dat degenen die vinden dat er geen leefbaarheid is in de stad dan gewoon daar blijven wonen. Dat er dan een hogere belasting tegenover staat, voor het maatschappelijk optimum is dan gewoon iets waar men mee moet leven.

Ik wil graag een Mustang met een dikke 5 liter motor, voor mijn leefbaarheid. Maar betaal er dan ook meer belastingen voor.

Nineshots zei:

Mag er nog een beetje eigen belang zijn? Wij zijn toch niet allemaal mieren die alles in functie van de gemeenschap doen?

Klik om te vergroten...

Hoe is er geen eigen belang? Of je bedoelt dat de politici (nog meer) in HUN eigen belang moeten handelen in plaats van het belang van de maatschappij?

Politiek? Nee ik doel op de ruimtelijke ordening waar mac-bc het over heeft.

Nineshots zei:

Politiek? Nee ik doel op de ruimtelijke ordening waar mac-bc het over heeft.

Klik om te vergroten...

Is ruimtelijke ordening dan geen politieke aangelegenheid? Hetgene dat ik zie van mac-bc is dat hij zegt dat het beleid het maatschappelijke belang voorop moet stellen. Dat zegt niet dat er dan geen ruimte is voor "eigen belang" of persoonlijke voorkeur. Of zou je verder kunnen verklaren wat je bedoelt? Ik ben misschien niet goed mee?

mac-bc zei:

Oh, maar ik ben niet alleen hoor. Alle experts zeggen dat ook. Maar dat zal vast wel geheel toevallig zijn.
En dan is Vlaanderen wellicht ook de enige regio in West-Europa waar er "leefbaarheid gecreëerd wordt". Uhu. Sure. Chance dat wij als enige nog het licht hebben gezien.

Klik om te vergroten...

Ik noem parijs niet leefbaar, ik noem londen niet leefbaar, ik noem barcelona niet leefbaar, ik noem rotterdam niet leefbaar, ik noem brussel niet leefbaar. Voor eens op vakantie te gaan super. Maar laat mij daar aub niet elke dag voor de rest van mijn leven in leven.
Een expert kan dat wel leefbaar noemen omdat die redeneert op basis van andere parameters dan ik, jij of de gemiddelde vlaming.
Het is de taak van de expert om te bepalen wat de gemiddelde vlaming belangrijk vindt en op basis daarvan een versie uit te tekenen. Niet op basis van kostenefficiëntie een beleid uit te tekenen en dan te zeggen iedereen moet daar maar naartoe. Wat interesseert het mij dat ik als gecentraliseerde 1000€ bijleg aan het feit dat pol, piet, joris en korneel op den buiten kunnen leven... ik heb mijn rechtstreekse verbinding van het station en ik heb een winkel op wandelafstand (hetgeen ik belangrijk vind). Terwijl zij 1000€ bijdragen zodanig dat mijn stad dat allemaal zo kan organiseren met lagere opcentiemen. (en ja mijn stadsopcentiemen zijn lager (1% zelfs) dan degenen van het platteland waar mijn vader / grootouders wonen ook al is dat op nog geen 15-25km afstand)

Zolang experten dat niet doen, zijn ze het niet waard om de naam expert te dragen... toch niet voor mij.

mac-bc zei:

Dat is nu uitgerekend mijn punt: we wéten niet of mensen het de moeite waard vinden want de inherente kosten worden niet doorgerekend.

Klik om te vergroten...

Dus is het de taak van de experten om die inherente kosten te berekenen en voor te leggen aan de bevolking. Maar dat doen ze niet. Het enigste wat ze doen is zeggen van kijk dit is de oplossing waar iedereen maar moet naar gaan. Dit is de beste oplossing voor de toekomst voor duurzaamheid.
Waarom : ah ja kosten hé.
Wat maakt mij de kost nu uit... ik betaal belastingen. Wil dat zeggen dat ik hierdoor 1% belastingen minder betaal, 5%, 10%,20% of dat ik 2% meer belastingen ga betalen? Ik weet het niet. Ik ben het nergens tegengekomen. Geef mij die informatie en dan krijg je mij misschien mee of juist niet mee. Want als ik 2% meer belastingen moet betalen hé dan is mijn antwoord fuck it voor de leefbaarheid van mensen op het platteland daar heb ik die 2% dan extra voor over. Bespaar ik 30% op de belastingen dan zou ik wel eens kunnen zeggen van mja misschien wel. Maar dan kan je nog altijd kiezen om dit verschil te leggen bij degenen die op het platteland wonen of wensen te wonen. Als zij bereid zijn om dat dan te betalen... doe gerust. Wie ben ik om hen die keuze niet toe te laten ? Niemand toch...
Het is niet alsof zij niet bijdragen voor zaken waar ik gebruik van maak...

mac-bc zei:

Hoe ironisch kan het eigenlijk nog worden? Wie is hier eigenlijk de verdediger van Chinese praktijken? Ik moet hier verdomme met handen en voeten uitleggen aan mensen dat ze hun inherente woonkosten niet moeten afwentelen op de maatschappij en dat we de vrije markt hun werk moeten laten doen, en dan ben IK plots de verdediger van een Chinees beleid? De grootste gesubsidieerden gaan mij eens uitleggen dat ik weg moet van het Chinees model? Niemand wordt zo hard beschermd door vadertje staat als de gedecentraliseerden en dan gaan ze mij eens uitleggen dat ik de aanhanger ben van Chinese praktijken.

Klik om te vergroten...

Bewijs dit nu eens met de cijfers? Ik betaal minder voor bepaalde zaken dan mijn vader ervoor betaald. Mijn bijdragen aan de gemeentetaks zijn lager dan mijn vader. Mijn KI is hoger maar ok dat komt omdat men het nooit meer heeft geupdate en dat volgens de versie bij mijn vader dat een woning is zonder centrale verwarming, zonder badkamer, zonder toilet en zonder ook maar enige vorm van luxe... terwijl mijne pas in 2017 is ingesteld en men daar een andere niveau heeft van wat als basisvoorziening aanwezig is...

mac-bc zei:

Denkoefening: in een compleet vrije markt zou iedereen eigenlijk eens offerte moeten laten maken voor de aanleg van alle nutsleidingen zoals gas, elektriciteit, telefoonkabel, distributiekabel, straten, rioleringen, .... naar hun huis inclusief een jaarlijks onderhoudscontractje. Komaan, daar moeten jullie als ridders van de vrije markt toch voorstander van zijn? We gaan snel zien hoe hard jullie terug gaan hunkeren naar de veilige schoot van vadertje staat.

Klik om te vergroten...

Ik heb al 100 keer gezegd dat ik geen ridder van de vrije markt ben. Ik ben een ridder van een mengvorm. Zaken die als basisvoorziening geacht worden worden gecollectiviseerd. Zaken die niet als basisvoorziening gezien worden niet. En voor mij is wonen een basisvoorziening. Of dit nu op de buiten is of in de stad. Ik vind dat mensen die liever in de stad wonen, die zich daar goed voelen de mogelijkheid ervoor moeten hebben net als ik vind dat mensen die zich beter voelen op de buiten, buiten de drukte van de stad deze mogelijkheid ook moeten hebben.

mac-bc zei:

Maar zelfs mijn veel genuanceerder verhaal om misschien een klein beetje en zeer geleidelijk aan de inherente kosten te gaan betalen, daarvoor staan jullie al op de achterpoten. Vrijheid en verantwoordelijkheid gaan altijd hand in hand. Wil je de vrijheid om te wonen waar je wil? Prima, draag er dan ook de gevolgen van.

Klik om te vergroten...

Waarom? De rest zie mijn antwoord hierboven.

mac-bc zei:

Uiteraard, maar we moeten minstens nadenken over waar het maatschappelijk optimum kan liggen en er proberen naar streven. Nu streven we enkel naar het eigenbelang van bepaalde individuen.

Klik om te vergroten...

Dat kunnen we evengoed zeggen over uw standpunt. Want er is geen enkel onderzoek naar gedaan. Je hebt enkel 1 schreeuwlelijk den leo die zijn visie opdrong aan iedereen zonder te onderzoeken of zijn visie eigenlijk wel enige draagkracht had of om te onderzoeken wat de belg/vlaming effectief wilt en hoe dit schaalt in de tijd en met de leeftijd. Want het is niet omdat je nu graag x wil, dat eens je 70 bent dat je dan nog altijd graag in uw grote woning met tuin wilt wonen waar je de tijd niet meer voor hebt om ze te onderhouden maar voor hetzelfde geld wil je er ook niet uit weg door al goede herinneringen.

Renegadexxripxx zei:

Ik noem parijs niet leefbaar, ik noem londen niet leefbaar, ik noem barcelona niet leefbaar, ik noem rotterdam niet leefbaar, ik noem brussel niet leefbaar. Voor eens op vakantie te gaan super. Maar laat mij daar aub niet elke dag voor de rest van mijn leven in leven.

Wat maakt mij de kost nu uit... ik betaal belastingen. Wil dat zeggen dat ik hierdoor 1% belastingen minder betaal, 5%, 10%,20% of dat ik 2% meer belastingen ga betalen? Ik weet het niet. Ik ben het nergens tegengekomen. Geef mij die informatie en dan krijg je mij misschien mee of juist niet mee. Want als ik 2% meer belastingen moet betalen hé dan is mijn antwoord fuck it voor de leefbaarheid van mensen op het platteland daar heb ik die 2% dan extra voor over. Bespaar ik 30% op de belastingen dan zou ik wel eens kunnen zeggen van mja misschien wel.

Klik om te vergroten...

Je slaat de bal toch volledig mis hoor.

Zoals hierboven al aangegeven door iemand anders :

Het eerste was de misvatting dat hij iedereen in kleine blokkendozen – “konijnenkoten”, in het sappige proza van de bouwmeester – in de stad wilde ophokken. “Ik was een week aangetreden, en ik zei dat ik wil inzetten op kernversterking – dus ook in de dorpen.

Klik om te vergroten...

Stop met je zo blind te staren op grootsteden. Niemand zegt dat dit het ultieme doel is.

Daarnaast wordt er toch nergens gesproken van verplichtingen? Als jij het niet erg vindt om 2% meer te betalen om daar te wonen, doe het dan gewoon. Maar daarom moet je toch niet gaan zeggen dat omdat jij persoonlijk hiervoor zou kiezen, dat er in het maatschappelijk belang deze stimulatie niet zou mogen gebeuren? Of wat wil je nu eigenlijk precies zeggen?