Archief - Rusland & de EU

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Moet Rusland volgens jou lid worden van de EU?


  • Totaal aantal stemmers
    83
  • Opiniepeiling gesloten.

spray-bunny

Legacy Member
Handsome Hermit zei:
Imoh is Europa dat volle kracht vooruit ging al omzeep geholpen door er landen zoals Polen & GB bij te laten. Zij blokkeren de hele boel en de volledige besluitvorming en verdere vooruitgang. In dat opzicht is het gemeenschappelijke project nu al verdwenen.
Polen en de Gb hebben sowieso al het europees recht moeten aannemen, wat sowieso al een gemeenschappelijk project is. Vooral Polen heeft heel wat aanpassingen moeten doorvoeren. En ik zou de schuld niet direct bij de staat zelf Polen zelf leggen, eerder bij de huidige regering. Na de volgende verkiezingen kan de wil tot hervorming al helemaal anders liggen.
Maar daar ligt natuurlijk wel een groot probleem van de Europese unie. Problemen in een land worden op de unie gestoken, maar de voordelen worden altijd door de plaatselijke politici op eigen conto geschreven.
Ander probleem is dat de kiezers hierdoor de EU afrekenen bij Europese verkiezingen als de problemen enkel aan de eigen nationale politici verweten kunnen worden.

Dat GB dwars ligt is dan ook weer begrijpelijk: ze zijn een netto-betaler en hebben op zich niet zoveel voordelen aan de unie. Zeggen dat zij de boel blokkeren klopt ergens wel, maar ze verdedigen natuurlijk enkel hun eigen belangen. Net als Belgie dat doet, maar onze belangen liggen juist in een verdergaande Europese integratie (reden: kleine open economie en natuurlijk de Europese instellingen die ons land gevestigd zijn).
Handsome Hermit zei:
Ik zie niet in hoe een vergevorderde eenmaking van een select clubje op supranationaal niveau het Europese gedachtengoed omzeep zou helpen. Het lijkt mij juist de start van een herbronning, een nieuw elan en een nieuwe echte EU.
Wel, de EU lijkt me juist een kans tot ultieme gelijkheid en voorkoming van conflicten. Als je met verschillende snelheden werkt heb je automatisch clubjesvorming en daaruitvolgende wrijvingen. Dan heb ik liever een EU die de grootste gemene deler van alle landen vormt. Die is dan mss niet zo verregaand, maar zal veel minder tot blokkage en uiteenvalling leiden.
Handsome Hermit zei:
Uw 'winkel-argument' begrijp ik al helemaal niet. Het gaat immers steeds om een opwaartse beweging: van categorie 3 nr 2 en 1 gaat, maar niet andersom. En aangezien het 1ste niveau een supranationaal is valt er niet veel meer te winkelen omdat nationale regeringen hier geen inbreng meer hebben. Met andere woorden, op niveau 1 zou een intergouvermenteel orgaan zoals de Europese Raad niet meer mogen bestaan. Het zijn immers dergelijke institutionele instellingen die in onze hedendaagse Unie de middelen tot blokkering aanreiken.
Wie bepaalt dat enkel die ene opwaartse beweging mogelijk is?
En als landen kunnen kiezen tussen verschillende snelheden en dus verschillende niveaus van integratie vind ik dat winkelen. Dat kan imo de bedoeling niet zijn omdat het negatieve gevolgen zou hebben. Of vind je dat een supranationaal orgaan van de EU moet beslissen wie tot welke snelheid mag toetreden? Welke lidstaten maken dan deel uit van dat orgaan? En wat zijn de criteria om ze tot een bepaalde groep toe te laten? Je kan moeilijk dissidente staten die even dwars liggen niet toelaten. Dat zou imo ingaan tegen vrije meningsuiting, je hebt nu eenmaal kritische en alternatieve meningen nodig om de kwaliteit van het beleid te verzekeren.

Handsome Hermit zei:
Intergouvernementele organen kunnen prima werken voor enkel een economische unie (Douane-unie VS-Mexico, EFTA, EG) maar kunnen dit niet voor op sociaal, militair (NAVO is bv. momenteel ook niet zo'n brilliant succes (vb. afbouw NRRF)) ,... gebied zoals de EU nu aantoont.
De Europese unie is atm ook al niet enkel intergouvermenteel. Er zijn 3 pijlers waarvan
klassieke bevoegdheden (supranationaal)
buitenlandse zaken en veiligheidsbeleid (intergouvermenteel)
samenwerking op politie- en justitiegebied (intergouvermenteel)

De problemen liggen imo niet aan het intergouvermenteel onderhandelen van sommige bevoegdheden, maar aan de omslachtige beslissingsprocedure in de supranationale peiler. Supranationaal is niet per se beter.

Handsome Hermit zei:
Ik zou van u wel eens graag een voorbeeld hebben van een vreedzaam tot stand gekomen (opwaartse) federatie (Sovjet-Unie niet dus) waar gebleken is dat meer samenwerking niet ten voordele was van die nieuwe federatie.
Dat kan ik niet geven en spreek ik eigenlijk ook nergens tegen denk ik. Heb jij voorbeelden van landen die dit principe wel toepassen? (Ik kan me er geen enkel voorstellen...)

Maar zoals hierboven gezegd zijn we nogal hypothetisch bezig nu.

Enkele bedenkingen:

Wie bepaalt of een unie met verschillende snelheden enkel opwaarts kan gebeuren? En sowieso zullen niet alle staten er iets voor voelen om tot het hoogste niveau door te stoten.

En zouden de beslissingen dan ruwweg moeten gebeuren? Iets als een groep van voortrekkers die de belangrijkste beslissingen nemen en die aan de staten van alle snelheden opleggen?
Of kan elke groep (per 'snelheid') onderling de regels geldend voor zichzelf bepalen? Dat zal dan toch ook weer mogelijks overdreven differentiatie bespoedigen?

En wie kiest welk land tot welke snelheid behoort? Als je dit de landen zelf laat kiezen kan je ook weer de situatie hebben waarbij een land tot een hogere rang toetreedt om daar alles te blokkeren.
En welke inspraak heeft een land van een lagere rang in de groep van hogere snelheden, om te voorkomen dat er beslissingen worden genomen die het land in kwestie teveel schaden en weerhouden om opwaarts te stijgen?

Aleh, ik wil hier wel verder op ingaan, maar dan liefst na een beetje meer gedetailleerde info hoe je die unie met verschillende snelheden er wil laten uitzien. Je moet natuurlijk niet op al m'n bedenkingen hierboven ingaan.:p


Ik vind het in ieder geval moeilijk haalbaar.

Handsome Hermit

Legacy Member
Dat kan ik niet geven en spreek ik eigenlijk ook nergens tegen denk ik. Heb jij voorbeelden van landen die dit principe wel toepassen? (Ik kan me er geen enkel voorstellen...)

Maar zoals hierboven gezegd zijn we nogal hypothetisch bezig nu.

De Verenigde Staten, was/waqren in zijn/hun oorspronkelijke vorm een opwaartse federatie. Momenteel lijkt dit echter ook weeral te stoppen. Eenheid heeft hen alleszins macht gebracht.

Een antwoord/nuancering op de rest van uw uitgebreid en gefundeerd antwoord (:bow: waarvoor dank :bow:) krijgt u morgen want u ga ik slapen. :)

spray-bunny

Legacy Member
Ahja, da's id een mooi voorbeeld! Ben benieuwd naar je reply;) Slaapwel! xx :offtopic:

Gentille

Legacy Member
Time^- zei:
Op wat baseer je die stelling? :wtf:

Turkije behoort tot een deel (3% blijkbaar, dacht dat het meer was) tot Europa, dus kunnen ze een aanvraag indienen.

Handsome Hermit

Legacy Member
spray-bunny zei:
Polen en de Gb hebben sowieso al het europees recht moeten aannemen, wat sowieso al een gemeenschappelijk project is. Vooral Polen heeft heel wat aanpassingen moeten doorvoeren. En ik zou de schuld niet direct bij de staat zelf Polen zelf leggen, eerder bij de huidige regering. Na de volgende verkiezingen kan de wil tot hervorming al helemaal anders liggen.
Vanzelfsprekend doet de huidige regering er geen goed aan. Toch mag men niet vergeten dat de regering steeds een afspiegeling is van wat de meerderheid van het volk zou (moeten) denken.
Polen is diep-christelijk, oerconservatief en vrij nationalistisch van roots. Hun huidige regering is daar dan ook een logische weerspiegeling van. Maar niettemin geloof ik ook wel dat er voor de Polen nog hoop is. De geschiedenis van de Polen kennende (onderdrukking door de Duitsers in WO2, onderdrukking door de Russen in WO2 en erna) is hun zeer nationalistisch discours best te begrijpen. Met de jaren zal dit wss wel afzwakken. Maar ondertussen zou de rest van Europa -dat wel klaar is voor verdere integratie- wel vooruit moeten kunnen. Het huidige Europa is door zijn structuur slechts zo sterk als de zwakste schakel.

Maar daar ligt natuurlijk wel een groot probleem van de Europese unie. Problemen in een land worden op de unie gestoken, maar de voordelen worden altijd door de plaatselijke politici op eigen conto geschreven.
Ander probleem is dat de kiezers hierdoor de EU afrekenen bij Europese verkiezingen als de problemen enkel aan de eigen nationale politici verweten kunnen worden.
Daar ben ik het volledig mee eens.

Dat GB dwars ligt is dan ook weer begrijpelijk: ze zijn een netto-betaler en hebben op zich niet zoveel voordelen aan de unie. Zeggen dat zij de boel blokkeren klopt ergens wel, maar ze verdedigen natuurlijk enkel hun eigen belangen. Net als Belgie dat doet, maar onze belangen liggen juist in een verdergaande Europese integratie (reden: kleine open economie en natuurlijk de Europese instellingen die ons land gevestigd zijn).
Voor het Verenigd Koninkrijk ligt de situatie iets anders. Ik baseer mijn visie hierbij op de geschiedenis tussen VK & EU:

Het Verenigd Koninkrijk is steeds zeer eurosceptisch geweest. Toen met het verdrag van Rome de EGKS gesticht werd, weigerde het VK lidmaatschap. Zij wensten zich meer te focussen op de andere Angelsaksische Landen (binnen hun CommonWealth) en op de USA. (Winston Churchill op de vraag of hij het continent of the open zee verkoos: the ocean.)
Gevolg: onder impuls van GB wordt de EFTA opgericht in '60. Een zeer flauw afkooksel van de EGKS (geen douaneunie, wel een vrijhandelszone).

Toen echter bleek dat GB meer handel onderhield met de EGKS-landen en deze véél succesvoller was, wilden ze overstappen. (If you can't beat them, join them.) Door veto's van de Gaulle is de toetreding van GB jarenlang (6 jaar) uitgesteld tot '73. In het referendum uit '75 was slechts 67 % van de Britten voor behoud van lidmaatschap. Eén van de argumenten van het pro-kamp was dat het slechts om een vrijhandelsakkoord ging.
De Labour-partij stemde in dat jaar (2 tegen 1) om terug uit te treden, in '83 zijn ze nog steeds niet van mening veranderd.
Vandaag de dag leeft dit nog steeds een beetje voort. De UK Independence Party kreeg bij de laatste Europese verkiezingen 16,8% van de Britse stemmen. Een pro-Europees partijtje kreeg er in '99 slechts 1,5% (tegenover 7% toen voor de UK Ind. Party)

Dit verhaal lijkt mij zeer in contrast te staan met de Franse en Duitse visionaire Europese denkers zoals Giscard d'Estaing, Schuman, Köhl, Mitterand, Monnet,...

Hierbij komt dan nog de weigering van het VK om de Euro in te voeren (welk voordeel hebben zij hieraan?) en de zeer stugge houding ten opzichte van de andere landen. Op één van die Eurotops heb ik Blair ooit horen zeggen dat hij vond dat de EU een vrijhandelszone (veredelde EFTA) moest worden.
Mijn conclusie is dus dat er een pertinente onwil is van de Britten om vooruit te komen in de EU.

In mijn visie zou EU, 1ste categorie een deel van de nationale budgetten moeten samenvoegen om bepaalde beleidsdomeinen verder te uniformiseren. Ik denk hierbij aan vergevorderde samenwerking tussen politiediensten (zelfde structuren hierin), zelfde wegcode, Europese identiteitsbewijzen en rijbewijzen,...

Wel, de EU lijkt me juist een kans tot ultieme gelijkheid en voorkoming van conflicten. Als je met verschillende snelheden werkt heb je automatisch clubjesvorming en daaruitvolgende wrijvingen.
Vanzelfsprekend hebt u hier gedeeltelijk een punt, maar allereerst zouden er slechts 3 clubjes zijn. Momenteel zijn er 27 lidstaten die enkel maar voor zichzelf opkomen.
Ten tweede zou samenwerking op het laagste intergouvernementele niveau moeten zorgen voor het voorkomen van conflicten. Het huidige EU-model kent (naar mijn mening) een gebrek aan samenwerking op allerlei vlakken, maar slaagt er toch nog prima in om (en hiermee bedoel ik voornamelijk militaire) conflicten te voorkomen.
Ten derde, de Benelux, een iets intensere samenwerking dan de EU zorgt toch niet voor strubbelingen op EU-niveau?

Dan heb ik liever een EU die de grootste gemene deler van alle landen vormt. Die is dan mss niet zo verregaand, maar zal veel minder tot blokkage en uiteenvalling leiden.
Ik niet dus. Ik vrees echter dat het hier om een subjectieve mening gaat. Allereerst denk ik dat verdere samenvoeging van een paar lidstaten eerder tot katalysator zal werken naar de andere lidstaten toe dan tot wreveling. Ten tweede vind ik dat de samenwerking niet op het niveau moet blijven van de zwakste schakel.

Wie bepaalt dat enkel die ene opwaartse beweging mogelijk is?
De landen die op het supranationale 1ste niveau zitten. Zij zouden eveneens lid moeten zijn van niveau 2 en 3. Het is dus een en-en verhaal.:p

Of vind je dat een supranationaal orgaan van de EU moet beslissen wie tot welke snelheid mag toetreden? Welke lidstaten maken dan deel uit van dat orgaan?
Toetreding tot een hogere groep behoort gebeurt door middel van bilaterale onderhandelingen tussen alle lidstaten in die groep en de toetreder. De voornaamste vereisten zijn opgave van bevoegdheden naar het supranationale (of noem het al federale) niveau.

De Europese unie is atm ook al niet enkel intergouvermenteel. Er zijn 3 pijlers waarvan ...
De problemen liggen imo niet aan het intergouvermenteel onderhandelen van sommige bevoegdheden, maar aan de omslachtige beslissingsprocedure in de supranationale peiler. Supranationaal is niet per se beter.
Het huidige Europese systeem is in praktijk een intergouvermentele unie. Ok, het EU-parlement is er, de EU-commissie ook, maar de echte belangrijke beslissingen worden slechts genomen op de Europese Raden. Ik denk hierbij bijvoorbeeld maar aan de Europese begrotingen. De Europese grondwet. Al die dingen moeten eerst van elk land nationale goedkeuring krijgen. Nogal logisch dat de boel dan vastloopt met 27 leden en regeringen.

Wie bepaalt of een unie met verschillende snelheden enkel opwaarts kan gebeuren? En sowieso zullen niet alle staten er iets voor voelen om tot het hoogste niveau door te stoten.
Dat laatste is vanzelfsprekend hun goede recht. Daarom dat er juist verschillende niveau's moeten zijn. Wie niet wil blijft achter, wie voor de vooruitgang kiest moet ook vooruit kunnen. Ik vind niet dat enkele onwillige landen de rest moeten ophouden.

En zouden de beslissingen dan ruwweg moeten gebeuren? Iets als een groep van voortrekkers die de belangrijkste beslissingen nemen en die aan de staten van alle snelheden opleggen?
Toetredingen moeten steeds intergouvernementeel blijven. De vorming ook.
Op een bepaald ogenblik zouden (ik geef nu maar wat vb.) Fr, Duitsl. & Benelux kunnen zeggen:voila nu doen we alleen voort en integreren we verder. Wie wil springt op de kar en doet mee. Vanzelfsprekend zullen er natuurlijk ook financiële voorwaarden,... moeten zijn, zoals dat nu is bij toetreding tot de EU.

Of kan elke groep (per 'snelheid') onderling de regels geldend voor zichzelf bepalen? Dat zal dan toch ook weer mogelijks overdreven differentiatie bespoedigen?
Neen, aangezien de binnenste groep ook steeds in groep 2 zit. Het zijn als het ware extra schillen erbij komen. Elk lid van de onderste groep (minst geintegreerde) heeft de onderlegger waarop de taart ligt, de 2de groep heeft onderlegger + gebak, de derde heeft ook nog versiering erbij.

En wie kiest welk land tot welke snelheid behoort? Als je dit de landen zelf laat kiezen kan je ook weer de situatie hebben waarbij een land tot een hogere rang toetreedt om daar alles te blokkeren.
Neen. Des te hoger de rang, des te supranationaler. Des te minder de autonome landen zelf te zeggen hebben. Hét kenmerk en hét voordeel van supranationalisme is dat men zou moeten werken met een gewone meerderheid en zonder nationale inmenging. De landen kunnen dus zelf kiezen.
Instellingen zoals een euro-parlement zijn trouwens enkel nodig op niveau 1 (of eventueel 2) maar niet meer op 3.

En welke inspraak heeft een land van een lagere rang in de groep van hogere snelheden, om te voorkomen dat er beslissingen worden genomen die het land in kwestie teveel schaden en weerhouden om opwaarts te stijgen?
Lagere rang heeft geen invloed in hogere rang. De beslissingen van de hoogste rang kunnen trouwens die van de laagste rang niet echt raken, lijkt me.

Onder voorbehoud van spellingsfouten en fouten in de zinsbouw.
HH.:crazy:

nite

Legacy Member
spray-bunny zei:
Enkele bedenkingen:

Wie bepaalt of een unie met verschillende snelheden enkel opwaarts kan gebeuren? En sowieso zullen niet alle staten er iets voor voelen om tot het hoogste niveau door te stoten.

En zouden de beslissingen dan ruwweg moeten gebeuren? Iets als een groep van voortrekkers die de belangrijkste beslissingen nemen en die aan de staten van alle snelheden opleggen?
Of kan elke groep (per 'snelheid') onderling de regels geldend voor zichzelf bepalen? Dat zal dan toch ook weer mogelijks overdreven differentiatie bespoedigen?

Als bepaalde landen zich meer willen integreren met andere landen, staat het hun vrij deze beslissing te nemen. Ze leggen niets op aan andere landen die niet wensen mee te doen. Stel bvb dat belgie en nederland hun arbeidsmarkt verder willen integreren door bijvoorbeeld een gemeenschappelijk tewerkstellingsbeleid te voeren, dan staat het hun vrij deze integratie op hogere snelheid door te voeren. Andere landen worden tot niets verplicht. Het is niet omdat Be en Ned hun arbeidsmarkt integreren dat Dui iets moet doen aan haar eigen arbeidsmarkt. Vindt Dui deze verdere integratie een goed idee kan zij in overleg met Be en Ned ook haar arbeidsmarkt integreren. Of dit ook gebeurd hangt af of de drie landen tot een compromis kunnen komen.

En wie kiest welk land tot welke snelheid behoort?

Landen kiezen zelf hoever ze willen gaan met Europese integratie. Er zijn echt wel bepaalde voorwaarden waaraan je moet voldoen om naar een hoger niveau (bvb van EU lidmaatschap zonder lid van de EMU naar lidmaatschap met deelname in de EMU). Deze voorwaarden zijn bvb het stabiliteits en groeipact. Als je dit de landen zelf laat kiezen kan je ook weer de situatie hebben waarbij een land tot een hogere rang toetreedt om daar alles te blokkeren.

En welke inspraak heeft een land van een lagere rang in de groep van hogere snelheden, om te voorkomen dat er beslissingen worden genomen die het land in kwestie teveel schaden en weerhouden om opwaarts te stijgen?
Geen inspraak. Als je bijvoorbeeld niet meedoet aan de EMU heb je geen enkele zeggenschap over wat leden die wel uitmaken van de EMU doen met de euro. Vermits je op een niveau van mindere integratie zit, gaan de beslissingen die in de EMU genomen worden je niets aan. [/quote]

Dieleman_F

Legacy Member
Waarom wil iedere vlaams-nationalistische reactionair meer toenadering naar rusland?

nite

Legacy Member
Dieleman_F zei:
Waarom wil iedere vlaams-nationalistische reactionair meer toenadering naar rusland?

geen idee maar imho is USA toch minder fucked up dan rusland

Avondland

Legacy Member
Dieleman_F zei:
Waarom wil iedere vlaams-nationalistische reactionair meer toenadering naar rusland?

Omdat Russische vrouwen mooier zijn dan Amerikaanse. :lol:

Wel, misschien omdat 'Vlaams-nationalistische reactionairen' (zoek dat woord eens op) een tegengewicht willen vormen tegen de VS en omdat Rusland, een Europees land, daarbij een uitstekende partner kan vormen. Het wel zo dat we, als het kapitalistische westen, meer verband hebben met het materialistische VS dan met Rusland maar toch sta ik helemaal niet achter het 'Westen' (Europa, VS, ISRAEL, ...) maar achter 'Europa'. Oekraïne, Wit-Rusland en Rusland inbegrepen. Alledrie landen die heel wat hervormingen nodig hebben om als stabiel en betrouwbaar te worden bevonden maar drie landen met zeer veel potentieel. Al was het alleen maar om Europa een meer autarkische positie te doen bezorgen.

Prodeo

Legacy Member
Ik vrees dat Rusland - zeker met Poetin - een te groot blok zou vormen binnenin de EU. Landen zoals Polen, Letland, Litouwen, Estland... zullen bovendien Rusland niet met open armen ontvangen. Ze stapten net in de EU om uit de Russische machtssfeer te ontsnappen.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan