Archief - Rusland - De koude oorlog herleeft

squalleke123 · 3 jan 2017

Sarcastr0 zei:
In welke zin is de overheersing niet grondig wanneer men delen van het land depopulate.
De provinciën kregen netjes een gouverneur en die had het mooi voor et zeggen hoor.

Dat er in lokale dorpjes gedoogd werd dat de plaatselijke elite in stand bleef (zolang die naar de romeinse pijpen danste) wil niet zeggen dat de overheersing niet grondig was.

die grondigheid hangt af van de grootte van de gebieden die men ontvolkt heeft. En het grootste gebied die de romeinen ontvolkt hebben is carthago-stad. Geen enkele, zelfs alesia of gergovia, gallische actie komt in de buurt. De realiteit is dat de kelten (galliers) tijdens de volledige romeinse overheersing in de meerderheid waren en dat de romeinen niet meer konden doen dan wat eigenlijk de EU op dit moment voor elk europees land doet: Belastingen heffen en supranationale (hoewel dat toen nog niet zo genoemd werd) rechtspraak bovenop de lokale wettelijke gebruiken.

Het enige verschil met de EU is dat die romeinse rechten bekomen waren door het zwaard en dat dat inderdaad gepaard ging met enkele heel brutale (re)acties. Maar uitgebreide onderdrukking is het nooit geweest. Zelfs niet voor carthago (als 'land', niet als stad)

Sarcastr0 · 3 jan 2017

squalleke123 zei:
die grondigheid hangt af van de grootte van de gebieden die men ontvolkt heeft. En het grootste gebied die de romeinen ontvolkt hebben is carthago-stad. Geen enkele, zelfs alesia of gergovia, gallische actie komt in de buurt. De realiteit is dat de kelten (galliers) tijdens de volledige romeinse overheersing in de meerderheid waren en dat de romeinen niet meer konden doen dan wat eigenlijk de EU op dit moment voor elk europees land doet: Belastingen heffen en supranationale (hoewel dat toen nog niet zo genoemd werd) rechtspraak bovenop de lokale wettelijke gebruiken.

Het enige verschil met de EU is dat die romeinse rechten bekomen waren door het zwaard en dat dat inderdaad gepaard ging met enkele heel brutale (re)acties. Maar uitgebreide onderdrukking is het nooit geweest. Zelfs niet voor carthago (als 'land', niet als stad)

Denk da ge u eens moet verdiepen in de gallische oorlog.

En nogmaals, de veroverde provinciën werden netjes bestuurd door een Romeinse gouverneur.
Granted, lokale elite kreeg nog controle over dagdagelijks bestuur, maar onder voogdij van de Romeinen.

Als ge wat teveel anti romeinse ideeën koesterde, werd ge nogal snel gekortwiekt.

Heel u romantisch idee van hoe men nog aan zelfbestuur deed etc is niet meer dan een gebrek aan dieper inzicht in de materie.
Er was de schijn van zelfbestuur, dat wel.

squalleke123 · 3 jan 2017

Sarcastr0 zei:
Heel u romantisch idee van hoe men nog aan zelfbestuur deed etc is niet meer dan een gebrek aan dieper inzicht in de materie.
Er was de schijn van zelfbestuur, dat wel.

Het is geen romantisch idee, het is de realiteit. De romeinen moesten grote autonomie toestaan om de gebieden onder controle te houden. Tot meer als overkoepelende rechtspraak en belastingen heffen waren de gouverneurs niet in staat. Door dit losse beleid ontstonden de gallo-romeinen. Een volk dat eigenheden van zowel de galliers als de romeinen had.

Nahrtent · 3 jan 2017

Wat jullie allebei vergeten is dat de lokale elite de Romeinen niet per se vijandig gezind was, integendeel. Er waren er veel die de Romeinse cultuur omarmden en actief promootten. Lang voor de Romeinse overheersing importeerde de elite in West-Europa al objecten uit Rome en Griekenland trouwens.

squalleke123 · 3 jan 2017

Nahrtent zei:
Wat jullie allebei vergeten is dat de lokale elite de Romeinen niet per se vijandig gezind was, integendeel. Er waren er veel die de Romeinse cultuur omarmden en actief promootten. Lang voor de Romeinse overheersing importeerde de elite in West-Europa al objecten uit Rome en Griekenland trouwens.

Wat mijn stelling dat een romeinse overheersing geen onderdrukking zonder meewerking van de lokale bevolking was ook ondersteunt (want daar zijn we begonnen)

Nahrtent · 3 jan 2017

squalleke123 zei:
Wat mijn stelling dat een romeinse overheersing geen onderdrukking zonder meewerking van de lokale bevolking was ook ondersteunt (want daar zijn we begonnen)

Punt is dat jij hier een verhaaltje zit te vertellen dat de Romeinen helemaal geen greep hadden op de Galliërs. Er zijn een paar opstanden geweest die nogal hardhandig zijn aangepakt, maar over het algemeen was het gewoon zaak om de lokale elite te paaien en dan volgde de rest van het volk vanzelf.

De gewone boer ging zich niet plots Romein voelen en bidden tot Jupiter, dat is waar. Maar een cultuur werd toen niet gedefinieerd door boeren, maar wel door de elite. En mede omdat zij meegegaan zijn in het Romeinse verhaal, is de invloed van de Romeinen op onze cultuur enorm groot geweest. Elitewoningen werden Romeinse villa's, tempels werden geromaniseerd (met inderdaad ook gebruik van lokale elementen en bouwtradities), steden werden gesticht naar Romeins castrum-model, er werd plots handel gedreven over lange afstanden doorheen het hele Romeinse rijk (wat ook weer leidt tot uitwisseling van ideeën, mensen, cultuur), ... Het effect daarvan mag je niet onderschatten, zeker na enkele generaties tijd.

Bon, wat ik wil zeggen is eigenlijk gewoon dat de Romanisatie een pak meer was dan enkel "belastingen en wetten".

k995 · 3 jan 2017

squalleke123 zei:
K995:

Je blijft negeren dat het niet om 1 referendum gaat maar om meerdere, waarvan het eerste gehouden werd net na de val van de soviet-unie. Het gaat dus niet om de geldigheid van 1 referendum maar om de geldigheid van meerdere referenda. De enige reden dat jij beweert dat deze internationaal niet geldig zijn is dat oekraine in deze de wetgevend macht zou zijn.

De soevereine staat ja, dat is de enige rechtsgeldigheid die er is. Je negeer trouwens de geschiedenis van de krim zelf. De enige reden dat er zoveel russen wonen is door de ethnische zuivering en kolonisatie door de USSR en door russen.

Met die redenering zou geen enkel onafhankelijkheidsstreven dat democratisch gedragen wordt ooit realiteit worden zonder geweld. Ik prefereer een situatie waarin men wel op democratie kan vertrouwen ipv op geweld te moeten vertrouwen. Dus een situatie waarin Kiev het zelfbeschikkingsrecht van krim-bevolking niet hindert.

Dan had krim de democratische weg moeten volgen en binnen oekraine de onafhankelijkheid promoten. Nu is het gewoon een annexatie door rusland opgezet door een 5e kolonne. Niks zal dat nog veranderen.

k995 · 3 jan 2017

squalleke123 zei:
Het argument die ik hanteer is dat de overheersing helemaal zo grondig niet was als wat men poetin verwijt te willen. En dat klopt ook grotendeels, al is het maar omdat een centrale onderdrukking ten tijde van de romeinen (en nu eigenlijk nog steeds) onmogelijk was. Overigens ooit al gehoord waar de term gallo-romeinen vandaan komt?

Ach je kent niks van geschiedenis : druiden de basis van de keltische en gallische culturen (eindelijk het center van heel hun cultuur) werden verboden onder de controle van augustus als ik me niet vergis. Romeinen waren de absolute baas, kolonisten en steden werden opgericht en de overheerser is niet weggegaan en de plaatselijke bevolking heeft zowat al zowat al hun gewoontes opgegeven en romeins geworden . De overheersing was zo grondig dat er amper nog een spoor van terug te vinden is.

Dar is de realiteit van een bezetting, zelfs als men zwaar verzet pleegt zoals men daar deed.

squalleke123 · 3 jan 2017

k995 zei:
Ach je kent niks van geschiedenis : druiden de basis van de keltische en gallische culturen (eindelijk het center van heel hun cultuur) werden verboden onder de controle van augustus als ik me niet vergis. Romeinen waren de absolute baas, kolonisten en steden werden opgericht en de overheerser is niet weggegaan en de plaatselijke bevolking heeft zowat al zowat al hun gewoontes opgegeven en romeins geworden . De overheersing was zo grondig dat er amper nog een spoor van terug te vinden is.

Dar is de realiteit van een bezetting, zelfs als men zwaar verzet pleegt zoals men daar deed.

Lijkt mij dat je nog veel leeswerk hebt. Bijvoorbeeld: De datum van bijna alle katholieke feesten zijn op germaanse en keltische tradities gebaseerd. Wel straf, want tegen dat kerstmis vastgelegd werd (door julianus) in de vierde eeuw na christus waren zowel de germaanse als de gallische en britse oorlogen al ruim 3 eeuwen voorbij. In jouw visie moet die traditie dus compleet verdwenen zijn.

Maar misschien beter terug naar de essentie: Een bezetting en annexatie op de lange termijn kan enkel met de steun van de plaatselijke bevolking. Illustraties te over in de geschiedenis maar misschien best ons beperken tot de recente: Vietnam, Afghanistan (19e eeuw en jaren 80), China (1937 - 1945), Polen (1939 - 1945) waren allemaal plaatsen waar het verzet maar niet kon gebroken worden. Waarom verwacht je dit bij de krim of oost-oekraine en bij extrapolatie naar de baltische staten of polen anders?

k995 · 3 jan 2017

squalleke123 zei:
Lijkt mij dat je nog veel leeswerk hebt. Bijvoorbeeld: De datum van bijna alle katholieke feesten zijn op germaanse en keltische tradities gebaseerd. Wel straf, want tegen dat kerstmis vastgelegd werd (door julianus) in de vierde eeuw na christus waren zowel de germaanse als de gallische en britse oorlogen al ruim 3 eeuwen voorbij. In jouw visie moet die traditie dus compleet verdwenen zijn.

Strohalmen.

Eerst beweer je dat dit nooit gebeurde dan beweerde je dat er amper controle was en nu dit .

Nogmaals de cultuur en hart van de stammen hier(om een ander voorbeeld dan carthago te geven) werd eerst gewapenderhand onderdrukt en later uitgeroeid door de druiden te verbieden en de gebieden te koloniseren en onder de knoet te houden . Dat zijn feiten iets wat de romeinen herhaalde in zowat al hun veroveringen . Het gevolg was, of uitroeiing, of opgaan in de romeinse cultuur of na eeuwen onderdrukking vrijheid. Je opmerking over dat dit niet kan op de krim wegens geschiedenis blijft dus nergens op slaan.

Maar misschien beter terug naar de essentie: Een bezetting en annexatie op de lange termijn kan enkel met de steun van de plaatselijke bevolking.

Zoals al geschiedkundig aangetoond: onzin.

Korte en lange bezetting kan gerust zonder enige steun.

Illustraties te over in de geschiedenis maar misschien best ons beperken tot de recente: Vietnam, Afghanistan (19e eeuw en jaren 80), China (1937 - 1945), Polen (1939 - 1945) waren allemaal plaatsen waar het verzet maar niet kon gebroken worden. Waarom verwacht je dit bij de krim of oost-oekraine en bij extrapolatie naar de baltische staten of polen anders?

Waarom denk je dat er verzet in de krim is? Ik zie daar geen spoor van hoor.

Nogmaals :

De soevereine staat ja, dat is de enige rechtsgeldigheid die er is. Je negeer trouwens de geschiedenis van de krim zelf. De enige reden dat er zoveel russen wonen is door de ethnische zuivering en kolonisatie door de USSR en door russen.

Dan had krim de democratische weg moeten volgen en binnen oekraine de onafhankelijkheid promoten. Nu is het gewoon een annexatie door rusland opgezet door een 5e kolonne. Niks zal dat nog veranderen.

Kan je blijven negeren veranderd niet.

Conradus · 3 jan 2017

squalleke123 zei:
Lijkt mij dat je nog veel leeswerk hebt. Bijvoorbeeld: De datum van bijna alle katholieke feesten zijn op germaanse en keltische tradities gebaseerd. Wel straf, want tegen dat kerstmis vastgelegd werd (door julianus) in de vierde eeuw na christus waren zowel de germaanse als de gallische en britse oorlogen al ruim 3 eeuwen voorbij. In jouw visie moet die traditie dus compleet verdwenen zijn.

Maar misschien beter terug naar de essentie: Een bezetting en annexatie op de lange termijn kan enkel met de steun van de plaatselijke bevolking. Illustraties te over in de geschiedenis maar misschien best ons beperken tot de recente: Vietnam, Afghanistan (19e eeuw en jaren 80), China (1937 - 1945), Polen (1939 - 1945) waren allemaal plaatsen waar het verzet maar niet kon gebroken worden. Waarom verwacht je dit bij de krim of oost-oekraine en bij extrapolatie naar de baltische staten of polen anders?

Waarom doe je niet Oost-Europa 1945-1990? Dat is al betrekkelijk lang, toch in recente geschiedenistermen. En niet te vergeten dat Nazi-Duitsland ook nog een paar andere katten te geselen had dan lokaal verzet. Zonder die oorlog had dat verzet het nooit uitgehouden.

En je punt over de geschiedenis blijft fout. Gallië was maar rustig nadat Caesar ongeveer 1/3e van de bevolking afgeslacht heeft en 1/3e als slaaf verkocht heeft. Dat de rest dan minder geneigd is om in opstand te komen is duidelijk. Dat wil niet zeggen dat ze de Romeinen initieel steunden.

In Brittannië hetzelfde verhaal. Het gebrek aan wijdverbreide steun blijkt duidelijk uit het succes van Bouadicae's opstand.

squalleke123 · 4 jan 2017

Conradus zei:
Waarom doe je niet Oost-Europa 1945-1990? Dat is al betrekkelijk lang, toch in recente geschiedenistermen. En niet te vergeten dat Nazi-Duitsland ook nog een paar andere katten te geselen had dan lokaal verzet. Zonder die oorlog had dat verzet het nooit uitgehouden.

En je punt over de geschiedenis blijft fout. Gallië was maar rustig nadat Caesar ongeveer 1/3e van de bevolking afgeslacht heeft en 1/3e als slaaf verkocht heeft. Dat de rest dan minder geneigd is om in opstand te komen is duidelijk. Dat wil niet zeggen dat ze de Romeinen initieel steunden.

In Brittannië hetzelfde verhaal. Het gebrek aan wijdverbreide steun blijkt duidelijk uit het succes van Bouadicae's opstand.

Omdat 45 - 90 te lang is. Strenge bezetting is pas vanaf halverwege de jaren 50 en verdwijnt grotendeels met solidarnosc in 80. Das eigenlijk anderhalve generatie, ruim gerekend die dan beeindigd werd door een volksbeweging.

Waar haal je die cijfers van 1/3e trouwens? Welke niet-romeinse en romeinse bronnen bevestigen dat? Dat zijn betere cijfers dan bvb de pest gehaald heeft in tijden waarin men veel verspreider woonde.
Das als we het europees bekijken een efficientere genocide als de holocaust...

Conradus · 4 jan 2017

Caesar en Appianus. Hoewel het blijkbaar 1/4 en 1/4 was. Geschatte bevolking 4 miljoen

mac-bc · 4 jan 2017

Doordat de discussie verschoven is naar de Europese geschiedenis van de afgelopen 2000 jaar (op zich ook wel interessant), blijft hier intussen wel onderbelicht dat Trump blijkbaar nog liever de kant kiest van dictator Poetin dan dat hij überhaupt nog maar in overweging zou nemen dat er Russische inmenging kon geweest zijn.

Go figure.

Wat zei hij weer vlak na zijn verkiezing over dat de VS weer tot eenheid moest gebracht worden?! Uhu, om de protesten tegen zijn persoontje te counteren, DAN moest heel de VS plots weer één worden na zijn polariserende marginale toogpraat-campagne. Dan wel. Maar als het om de basisprincipes gaat van de democratie die rechtstreeks in gevaar worden gebracht door geopolitieke vijand nummer 1, dan is die eenheid plots toch niet meer zo belangrijk. Dan gaan we, als de slechte verliezer die hij is, blijven afgeven op zijn democratische counterpart om te lopen heulen met Poetin.

Wat een ongelofelijk debiele narcist is die Trump. Zelfs het doorzichtige één-twee'tje tussen Lavrov en Poetin had hij niet door. Wat een diplomatieke nul moet je daarvoor niet zijn. Herinner u de vreugdebeelden in Rusland wanneer Trump verkozen werd? Dat was omdat ze daar beter beseften dan wie ook dat Rusland zonet zijn grootste territorium- en machtsuitbreiding heeft binnengerijfd sinds zijn ontstaan. Meerbepaald aan de overkant van de Atlantische Oceaan. Trump zit in hun binnenzak.

Sarcastr0 · 4 jan 2017

Conradus zei:
En je punt over de geschiedenis blijft fout. Gallië was maar rustig nadat Caesar ongeveer 1/3e van de bevolking afgeslacht heeft en 1/3e als slaaf verkocht heeft. Dat de rest dan minder geneigd is om in opstand te komen is duidelijk. Dat wil niet zeggen dat ze de Romeinen initieel steunden.
.

Dat was eigenlijk ook mijn punt.

Polis · 4 jan 2017

Geloven jullie echt dat de Romeinen controle hadden over hun gebieden? Dus volledige controle?
Seriously??

Men had enkel controle over hun nederzettingen hoor, alles daartussen was niet onder hun controle.

Hetzelfde voor het Ottomaanse rijk, die hadden ook enkel controle in vooral de grote steden, maar daar tussen of op het platteland of whatever deelden lokale krijgsheren nog altijd de plak uit.

Dectoru · 4 jan 2017

k995 zei:
De soevereine staat ja, dat is de enige rechtsgeldigheid die er is. Je negeer trouwens de geschiedenis van de krim zelf.De enige reden dat er zoveel russen wonen is door de ethnische zuivering en kolonisatie door de USSR en door russen.

Dan had krim de democratische weg moeten volgen en binnen oekraine de onafhankelijkheid promoten. Nu is het gewoon een annexatie door rusland opgezet door een 5e kolonne. Niks zal dat nog veranderen.

Ethnische zuivering? Er hebben Grieken, Romeinen, Goten, Scythen, Hunnen en Chazaren in Krim gewoond. En ieder keer verdrongen ze de plaatselijke bevolking... De laatsten die er waren zijn de Krim Tataren, na de Russische-Turkse oorlog zijn Tataren met rust gelaten geweest en mochten ze er blijven.
Enkel in WO2 werden Tataren gedeporteerd, maar het gaat hier over collaborateurs.

Nadat Krim weggeschonken werd aan Oekraïne en de Sovjet Unie uiteen viel, keerden veel Tataren terug naar hun geboorteplaats. Naar hun dorpen, steden....

Vanaf 2000 kregen ze problemen met Oekraïne. Bekijk maar eens video's van 2000-2010 van hoe Tataren uit hun huizen worden gezet door Oekraïne.
Tataren beschouwen Krim als hun land en hebben in de laatste 10-15 jaar nieuwe dorpen gesticht.

Rusland kreeg steun van de meerderheid van de Tataren omwille van het feit dat ze die dorpen erkennen.

Sarcastr0 · 4 jan 2017

Polis zei:
Geloven jullie echt dat de Romeinen controle hadden over hun gebieden? Dus volledige controle?
Seriously??

Men had enkel controle over hun nederzettingen hoor, alles daartussen was niet onder hun controle.

Hetzelfde voor het Ottomaanse rijk, die hadden ook enkel controle in vooral de grote steden, maar daar tussen of op het platteland of whatever deelden lokale krijgsheren nog altijd de plak uit.

Dat hoefde ook niet.
Lokale krijgsheren hadden genoeg schrik om in de pas te lopen.

Nahrtent · 4 jan 2017

Sarcastr0 zei:
Dat hoefde ook niet.
Lokale krijgsheren hadden genoeg schrik om in de pas te lopen.

Goh, schrik. Er waren er genoeg die met volle goesting in de pas liepen hoor.

Sarcastr0 · 4 jan 2017

Nahrtent zei:
Goh, schrik. Er waren er genoeg die met volle goesting in de pas liepen hoor.

Dat ontken ik toch ook niet.

Maar als den ene helft mooi vrijwillig in de pas loopt en den andere helft uit schrik, is uw controle zo goed als totaal.

Archief - Rusland - De koude oorlog herleeft

squalleke123

Legacy Member

Sarcastr0

Legacy Member

squalleke123

Legacy Member

Nahrtent

Legacy Member

squalleke123

Legacy Member

Nahrtent

Legacy Member

k995

Legacy Member

k995

Legacy Member

squalleke123

Legacy Member

k995

Legacy Member

Conradus

Legacy Member

squalleke123

Legacy Member

Conradus

Legacy Member

mac-bc

Legacy Member

Sarcastr0

Legacy Member

Polis

Legacy Member

Dectoru

Legacy Member

Sarcastr0

Legacy Member

Nahrtent

Legacy Member

Sarcastr0

Legacy Member