Archief - Rusland - De koude oorlog herleeft

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Conradus

Legacy Member
squalleke123 zei:
Waarom moet dat per se tegenover elkaar staan? We hebben recent gezien in syrie bvb dat er veel meer bereikt wordt als de beide partijen gaan samenwerken waar het past en elkaar gerust laten elders.

En kom nu niet af met de situatie op de Krim. Referenda hebben daar perfect uitgewezen dat de bewoners zelf liever bij rusland willen horen. Als je t nog niet gelooft, ik denk dat er voldoende steun is binnen de bevolking van de EU om een vredesakkoord te ondersteunen dat voorziet in een nieuw referendum rond de status van de krim. De uitslag zal niet anders zijn dan...

De uitslag van een eerlijk referendum zal wel anders zijn, weliswaar hoogstwaarschijnlijk nog steeds in het voordeel van aansluiting bij Rusland, maar dat wil niet zeggen dat we opeens alle putschen moeten goedkeuren.

En het is duidelijk dat in geval van Le Pen het een of/of verhaal is.

k995

Legacy Member
squalleke123 zei:
Bij jou heeft Rusland bij voorbaat ongelijk. Het gaat zelfs zo ver dat je een vergissing door Oekrainse rebellen rechtstreeks op het conto van Putin erbij schrijft. Met die logica kan je elke Turkse tank die in de nabije toekomst uitgeschakeld wordt ook op het conto van de VS schrijven.

Rusland gaf de wapens en mogelijk soldaten .

Moest een VS geleverde stinger raket een burgerlluchtvaart vliegtuig uit de lucht knallen in mexico zal men gerust ook de schuld op de VS steken hoor.

Je weigert ook te erkennen dat Rusland in de Krim de bevolking achter zich heeft, bewezen door meerdere referenda, waarvan het laatste zelfs onder toezicht stond van de westerse media (en ze vonden geen problemen ermee). Er is een probleem omdat het afhankelijke van hoe je de situatie bekijkt illegaal is (staat of valt met de erkenning van Kievs gezag op de Krim, dus zelfbeschikkingsrecht van het Krim-volk tenoverstaan van de nationale wetgeving van Oekraine.

EN we hebben die discussie al gehad en dat is onzin. Of de referenda waren zwaar onder druk en niet vrij of de refenda gingen over iets anders.

Het moet wel gemakkelijk zijn als je zo een boeman hebt om alles wat misgaat in de wereld op af te schuiven.
Het moet gemakkelijk zijn om blind te zijn voor de problemen die sommige landen zelf maken.

squalleke123

Legacy Member
k995 zei:
Rusland gaf de wapens en mogelijk soldaten .

Moest een VS geleverde stinger raket een burgerlluchtvaart vliegtuig uit de lucht knallen in mexico zal men gerust ook de schuld op de VS steken hoor.

Daarom dat ik specifiek dat voorbeeld gaf. Rusland heeft inderdaad de wapensystemen geleverd, dat is algemeen bekend. Logisch ook, naast olie en gas zijn wapens zowat het exportproduct van Rusland. Ik denk ook niet dat die rebellen konden beroep doen op wapenleveringen van bvb de EU en leveringen van verder zouden te lang duren.

Daarom dat ik specifiek naar de schuld van de VS bij het uitschakelen van Turkse tanks verwijs. Nu ze beslist hebben van de koerden te bewapenen is die optie een mogelijkheid en volgens jouw logica is dan de VS schuldig.

Het moge duidelijk zijn dat je dit niet kunt hardmaken aan de hand van internationale wetgeving. De schuldige is hij die de trekker overhaalt, niet degene die de wapens levert.



k995 zei:
EN we hebben die discussie al gehad en dat is onzin. Of de referenda waren zwaar onder druk en niet vrij of de refenda gingen over iets anders.

Er is een significante meerderheid op de Krim die altijd meer autonomie heeft gewild van Oekraine. Oekraine heeft nooit toegevingen gedaan en daarom is de situatie geescaleerd. Er was met het laatste referendum niks mis, volgens WESTERSE media die toezicht hebben gehouden op het verloop van het referendum. Maar stel dan nog dat het niet eerlijk is verlopen, alle opiniepolls wijzen op een significante (meer dan 2/3) meerderheid die zich bij rusland wil aansluiten. Elk vredesinitiatief in de regio zal moeten rekening houden met de wensen van deze lokale bevolking en dus de facto de huidige situatie bevestigen. Waarom blijf je negeren dat een significante meerderheid van de Krim-bewoners liever niet te veel geregeerd worden vanuit Kiev?

Ik vraag me dus objectief af of je een andere oplossing ziet voor de Krim-bevolking om hun grotere autonomie te verkrijgen. IMHO hadden ze op de lange termijn geen andere keuze dan aan te kloppen bij Rusland.

Dectoru

Legacy Member
Jullie weten toch dat er heel wat Oekraïense migranten in België verblijven (zeker in provincie Antwerpen). Vraag eerst uit welke regio ze komen en wat ze van hun overheid denken. ;)

Pokem0ng

Legacy Member
Oekrainers mogen zeer binnenkort zonder visum naar Shengenzone komen, dus verwacht maar een tsunami van illegalen uit dat land.
geen idee wat de EU aan het denken is om deze logische restrictions op te geven, zucht.

beryl

Legacy Member
squalleke123 zei:
Daarom dat ik specifiek dat voorbeeld gaf. Rusland heeft inderdaad de wapensystemen geleverd, dat is algemeen bekend. Logisch ook, naast olie en gas zijn wapens zowat het exportproduct van Rusland. Ik denk ook niet dat die rebellen konden beroep doen op wapenleveringen van bvb de EU en leveringen van verder zouden te lang duren.

Daarom dat ik specifiek naar de schuld van de VS bij het uitschakelen van Turkse tanks verwijs. Nu ze beslist hebben van de koerden te bewapenen is die optie een mogelijkheid en volgens jouw logica is dan de VS schuldig.

Het moge duidelijk zijn dat je dit niet kunt hardmaken aan de hand van internationale wetgeving. De schuldige is hij die de trekker overhaalt, niet degene die de wapens levert.

De discussie die gevoerd werd en nog steeds gevoerd wordt is of Rusland niet meer heeft gedaan dan enkel de wapens geleverd. Het wapensysteem is de dag voor aanval vanuit Rusland naar Oekraïne vertrokken en is meteen na de aanval terug naar Rusland vervoerd. Het is een complex systeem dat je niet zomaar kan gebruiken zonder opleiding. Bovendien is er ook het afgetapte telefoongesprek van een Oekraïense rebel die zei dat het systeem en de bemanning uit Rusland kwam. De kans dat het bemand werd door Russen en niet door Oekraïense rebellen is dus groot.

Maar behalve als iemand zou denken dat de rebellen en/of Rusland bewust een passagiersvliegtuig uit de lucht hebben geschoten maakt het m.i. allemaal niet zo heel veel uit, dan is het collateral damage. Als Europese landen of de VS een militaire interventie doen die volgens hen gerechtvaardigd is aanvaarden ze ook dat er onbedoelde slachtoffers gaan vallen.

Pokem0ng

Legacy Member
Opnieuw is de discussie omzeep omdat men in details verloren raakt, details die al xx keer hier werden besproken. Ipv the bigger picture te zien...

squalleke123

Legacy Member
Pokem0ng zei:
Opnieuw is de discussie omzeep omdat men in details verloren raakt, details die al xx keer hier werden bedproken. Ipv the bigger picture te zien...

The bigger picture:

Men zit vast in een koude oorlog-logica die alle partijen schaadt. Alle interactie met rusland wordt daardoor als een zero-sum game gezien waardoor vrede in Syrie en Oekraine onmogelijk wordt omdat het toegevingen vereist van EU en VS aan de realiteit. Zoiets?

k995

Legacy Member
squalleke123 zei:
Daarom dat ik specifiek dat voorbeeld gaf. Rusland heeft inderdaad de wapensystemen geleverd, dat is algemeen bekend. Logisch ook, naast olie en gas zijn wapens zowat het exportproduct van Rusland. Ik denk ook niet dat die rebellen konden beroep doen op wapenleveringen van bvb de EU en leveringen van verder zouden te lang duren.

Daarom dat ik specifiek naar de schuld van de VS bij het uitschakelen van Turkse tanks verwijs. Nu ze beslist hebben van de koerden te bewapenen is die optie een mogelijkheid en volgens jouw logica is dan de VS schuldig.

Het moge duidelijk zijn dat je dit niet kunt hardmaken aan de hand van internationale wetgeving. De schuldige is hij die de trekker overhaalt, niet degene die de wapens levert.

Tuurlijk nogmaals ze GEVEN die.

ALs ik mijn buurman een geweer geef en die schiet zijn vrouw neer zullen ze echt wel bij mij ook komen hoor.



Er is een significante meerderheid op de Krim die altijd meer autonomie heeft gewild van Oekraine.
Dta is juist, maar je kan niet van daar gaan naar "wat rusland deed is gerechtvaardigd"

Oekraine heeft nooit toegevingen gedaan en daarom is de situatie geescaleerd.

Dat is ook niet juist, geen idee waarom maar je bekijkt dit alles vanuit een heel pro russische standpunt. Waarom eigenlijk?

Er was met het laatste referendum niks mis, volgens WESTERSE media die toezicht hebben gehouden op het verloop van het referendum.

Onzin en dat heb ik hier al bewezen het was allesbehalve een vrije referendum.

Ik vraag me dus objectief af of je een andere oplossing ziet voor de Krim-bevolking om hun grotere autonomie te verkrijgen. IMHO hadden ze op de lange termijn geen andere keuze dan aan te kloppen bij Rusland.

Zeg dat tegen vlaanderen of gelijke welke regio die onafhankelijk wil worden inclusief tsjetsjenië.

Dit gaat om geo-politiek en heeft niks met burgers te maken. Dat is het excuus dat men eraan geeft waar je volop intrapt.

k995

Legacy Member
squalleke123 zei:
The bigger picture:

Men zit vast in een koude oorlog-logica die alle partijen schaadt. Alle interactie met rusland wordt daardoor als een zero-sum game gezien waardoor vrede in Syrie en Oekraine onmogelijk wordt omdat het toegevingen vereist van EU en VS aan de realiteit. Zoiets?

Ach meer onzin, er was toenadering tot rusland totdat poetin vond dat de macht van rusland te beperkt werd en rusland terug geld genoeg had om invloed te kopen of gewapenderhand te veroveren.

Er was geen koude oorlog logica (weet je nog hoe romeny uitgelachen werd in de VS pers toen hij zei dat rusland het grootste gevaar was) gedurende al die tijd tot RUSLAND er terug over begon doot hun eigen gebreken intern en de grootheidswaanzin van hun dictator .

denkimi

Legacy Member
k995 zei:
En meer rond de pot gedraai het ging over frankrijk naar de VS nu over het verdedigen van de VS.
ik geef het op. ik kan net zo goed tegen een getuige van jehova gaan spreken over jezus, die kennen ook enkel hun eigen enge visie.

k995

Legacy Member
denkimi zei:
ik geef het op. ik kan net zo goed tegen een getuige van jehova gaan spreken over jezus, die kennen ook enkel hun eigen enge visie.

Ocharme je kan je onzin dat de VS hetzelfde doet niet verkocht krijgen.

Dectoru

Legacy Member
Pokem0ng zei:
Oekrainers mogen zeer binnenkort zonder visum naar Shengenzone komen, dus verwacht maar een tsunami van illegalen uit dat land.
geen idee wat de EU aan het denken is om deze logische restrictions op te geven, zucht.

Europa heeft een voorsmaakje gehad met Roemenië, Bulgarije en Poland, nu krijgen we het hoofdgerecht. ;)

Dectoru

Legacy Member
k995 zei:
Zeg dat tegen vlaanderen of gelijke welke regio die onafhankelijk wil worden inclusief Tsjetsjenië.

Dit gaat om geo-politiek en heeft niks met burgers te maken. Dat is het excuus dat men eraan geeft waar je volop intrapt.

Dat is het juist, Tsjetsjenië wilt geen onafhankelijkheid meer, het is een welvarende regio geworden onder Kadyrov's bewind.
Je hebt 2 groepen Tsjetsjenen. De eerste groep, tevens ook het grootse groep, zijn Russisch gezinde Tsjetsjenen die in hun land gebleven zijn en die Kadyrov clan accepteren en steunen.
Dan heb je de tweede groep Tsjetsjenen, diegenen die naar Europa of de VS gevlucht zijn na de tweede Tsjetsjeense oorlog, zij waren de voorstanders van de Dudaev clan en zijn anti-Russisch gezind. Die tweede groep heeft schrik om naar Tsjetsjenië terug te keren omwille van de nog altijd geldende vendetta's. Ze vormen tevens en vrij grote anti Russische front in Europa en in de VS, zamelen regelmatig geld in voor bepaalde "doelen" in Libië, Syrië en Caucasus gebieden.

Conradus

Legacy Member
Dus Tsjetsjenië verklaart onafhankelijkheid van Rusland maar dat zijn terroristen dus Rusland mag ze bloedig neerslaan. De Krim verklaart onafhankelijkheid van Oekraïne. Dat zijn Russische broeders die geholpen moeten worden.

(Ik heb het hier over Tsjetsjenen na de val van de USSR niet over de terroristen van Beslan etc.)

squalleke123

Legacy Member
Conradus zei:
Dus Tsjetsjenië verklaart onafhankelijkheid van Rusland maar dat zijn terroristen dus Rusland mag ze bloedig neerslaan. De Krim verklaart onafhankelijkheid van Oekraïne. Dat zijn Russische broeders die geholpen moeten worden.

(Ik heb het hier over Tsjetsjenen na de val van de USSR niet over de terroristen van Beslan etc.)

Moeilijk om een uitspraak over te doen. Ik vind geen cijfers die de houding van de Tsjetsjenen ten opzichte van Rusland verduidelijken. Als er een meerderheid pro-onafhankelijkheid is dan ben ik van mening dat men het zelfbeschikkingsrecht der volkeren consequent moet gaan toepassen en dat de VN de onafhankelijkheid van Tsjetsjenie terecht zou steunen.

Want daar gaat het voor mij om. Een ruime 2/3 meerderheid van de Krim-bewoners willen effectief bevrijd worden van de regering in Kiev. Rusland heeft deze gesteund, maar het is niet omdat Rusland erbij wint dat het een verlies zou zijn voor die Krim-bewoners. Mits consequent toepassen van het zelfbeschikkingsrecht der volkeren (VN-resolutie 1514) zou er eigenlijk tout court nooit een probleem ontstaan zijn en had Rusland de kans uberhaupt niet gehad om de situatie te gebruiken om hun militair apparaat wat te testen.

Dectoru

Legacy Member
Conradus zei:
Dus Tsjetsjenië verklaart onafhankelijkheid van Rusland maar dat zijn terroristen dus Rusland mag ze bloedig neerslaan. De Krim verklaart onafhankelijkheid van Oekraïne. Dat zijn Russische broeders die geholpen moeten worden.

(Ik heb het hier over Tsjetsjenen na de val van de USSR niet over de terroristen van Beslan etc.)

Je spreekt maar over 1 grote clan met enkele kleine clans, niet alle Tsjetsjenen wouden onafhankelijkheid, en er wonden heel wat Russen. Juist voor de val waren er al spanningen en na de val brak de hel los, men vond het vrij normaal om de niet gelovige moslims te verkrachten en te onthoofden (ik wil hier geen video's en foto's bijvoegen). Slavernij was doodnormaal.

Dit kun je niet met Krim vergelijken, wel met Donetsk en Luhansk waar er effectief oorlog gevoerd wordt.

k995

Legacy Member
Dectoru zei:
Dat is het juist, Tsjetsjenië wilt geen onafhankelijkheid meer, het is een welvarende regio geworden onder Kadyrov's bewind.
Tuurlijk niet na platgebombardeerd en gezuiverd te zijn zou je wel gek moeten zijn om dat nogmaals te eisen.

Dit was de reactie van rusland :

tumblr_n5rz1rPbqB1s7e0yco1_500.jpg


Je hebt 2 groepen Tsjetsjenen. De eerste groep, tevens ook het grootse groep, zijn Russisch gezinde Tsjetsjenen die in hun land gebleven zijn en die Kadyrov clan accepteren en steunen.
Dan heb je de tweede groep Tsjetsjenen, diegenen die naar Europa of de VS gevlucht zijn na de tweede Tsjetsjeense oorlog, zij waren de voorstanders van de Dudaev clan en zijn anti-Russisch gezind. Die tweede groep heeft schrik om naar Tsjetsjenië terug te keren omwille van de nog altijd geldende vendetta's. Ze vormen tevens en vrij grote anti Russische front in Europa en in de VS, zamelen regelmatig geld in voor bepaalde "doelen" in Libië, Syrië en Caucasus gebieden.



Mij gaat het om consequent zijn, of je geeft volkeren/groepen dit recht wat dus betekend dat zowat iedereen altijd van een land zich kan afscheiden zolang ze maar in hun gebied een meerderheid hebben. Een groep die je vervolgens gewapenderhand mag helpen om hun doel te verwezenlijken Of je erkent het recht op de soevereiniteit van andere landen en pleit ervoor dat minderheden in een land hun rechten ook zien erkent wsorden en zo naar autonomie kunnen streven.

k995

Legacy Member
squalleke123 zei:
Moeilijk om een uitspraak over te doen. Ik vind geen cijfers die de houding van de Tsjetsjenen ten opzichte van Rusland verduidelijken. Als er een meerderheid pro-onafhankelijkheid is dan ben ik van mening dat men het zelfbeschikkingsrecht der volkeren consequent moet gaan toepassen en dat de VN de onafhankelijkheid van Tsjetsjenie terecht zou steunen.

Laten we negeren dat net zoals bij de krim rusland(ussr) grote delen van de bevolking deporteerde na WO2.

After staging another coup d'état attempt in December 1993, the opposition organized themselves into the Provisional Council of the Chechen Republic as a potential alternative government for Chechnya, calling on Moscow for assistance. In August 1994, the coalition of the opposition factions based in north Chechnya launched a large-scale armed campaign to remove Dudayev's government.

However, the issue of contention was not independence from Russia: even the opposition stated there was no alternative to an international boundary separating Chechnya from Russia. In 1992, Russian newspaper Moscow News made note that, just like most of the other seceding republics except for Tatarstan, ethnic Chechens universally supported the establishment of an independent Chechen state.[24]


https://en.wikipedia.org/wiki/First_Chechen_War#cite_note-24

Zowel de nieuwe regering als de oppositie pleite dus voor onafhankelijkheid van rusland.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan