Archief - Rusland - De koude oorlog herleeft

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Conradus

Legacy Member
squalleke123 zei:
Moeilijk om een uitspraak over te doen. Ik vind geen cijfers die de houding van de Tsjetsjenen ten opzichte van Rusland verduidelijken. Als er een meerderheid pro-onafhankelijkheid is dan ben ik van mening dat men het zelfbeschikkingsrecht der volkeren consequent moet gaan toepassen en dat de VN de onafhankelijkheid van Tsjetsjenie terecht zou steunen.

Want daar gaat het voor mij om. Een ruime 2/3 meerderheid van de Krim-bewoners willen effectief bevrijd worden van de regering in Kiev. Rusland heeft deze gesteund, maar het is niet omdat Rusland erbij wint dat het een verlies zou zijn voor die Krim-bewoners. Mits consequent toepassen van het zelfbeschikkingsrecht der volkeren (VN-resolutie 1514) zou er eigenlijk tout court nooit een probleem ontstaan zijn en had Rusland de kans uberhaupt niet gehad om de situatie te gebruiken om hun militair apparaat wat te testen.
Maar hoe zie je dat praktisch. Zelfs als 2/3 voor onafhankelijkheid was quid met de rest? En het probleem wordt alleen maar groter naarmate de meerderheid kleiner wordt. In een westerse democratie heb je ten minste nog de garantie dat de rechten van de minderheid beschermd zullen worden. Een exit van Schotland of Vlaanderen is daarom minder problematisch maar in andere landen soms na decennia bloedige conflicten? Niet dat bloedige onderdrukking dan beter is maar het is imo geen eenvoudige situatie.

Pokem0ng

Legacy Member
Zucht.

K995 je hoort niet bij deze discussie. Je blijft steeds dezelfde dingen herhalen, maand na maand, jaar na jaar, je hebt geen of weinig kennis van de geschiedenis ginder en zeker niet van de delicate kantjes die het groot geheel maken maar die je ontglijden.

Dectoru

Legacy Member
k995 zei:
Tuurlijk niet na platgebombardeerd en gezuiverd te zijn zou je wel gek moeten zijn om dat nogmaals te eisen.

Dit was de reactie van rusland :

Mij gaat het om consequent zijn, of je geeft volkeren/groepen dit recht wat dus betekend dat zowat iedereen altijd van een land zich kan afscheiden zolang ze maar in hun gebied een meerderheid hebben. Een groep die je vervolgens gewapenderhand mag helpen om hun doel te verwezenlijken Of je erkent het recht op de soevereiniteit van andere landen en pleit ervoor dat minderheden in een land hun rechten ook zien erkent worden en zo naar autonomie kunnen streven.

Dit is de gevolg, waarom post je geen oorzaak?
Welke reactie had je nou verwacht toen er duizenden russische vrouwen verkracht en geëxecuteerde werden, toen kinderen onthoofd op straat voor te rotten lagen? Waarom post je geen foto's van onthoofde kinderen en vrouwen?

Sovjet-Unie hield al die spanning tegen... K995, waar was "onze" democratie toen er vrouwen en kinderen stierven in Tsjetsjenië, Nagorni-Karabach, Joegoslavië? Weet je welke hulp van de VS kwam? Wapens die aan de rebellen geschonken werden, bombardementen (in het geval van Joegoslavië) die nog meer vrouwen en kinderen het leven hadden gekost. Verwonderd het je echt dat mensen uit Balkan regio de VS met hart en ziel haten? Verwonderd het je dat de Russen en de meeste regio's waar er oorlogen gevoerd zijn de VS haten?

De VS waren diegenen die in Afghanistan Al-Qaida hadden opgericht, gesteund en gefinancierd... en die kanker is vervolgens naar de Caucasus regio overgewaaid.

squalleke123

Legacy Member
Conradus zei:
Maar hoe zie je dat praktisch. Zelfs als 2/3 voor onafhankelijkheid was quid met de rest? En het probleem wordt alleen maar groter naarmate de meerderheid kleiner wordt. In een westerse democratie heb je ten minste nog de garantie dat de rechten van de minderheid beschermd zullen worden. Een exit van Schotland of Vlaanderen is daarom minder problematisch maar in andere landen soms na decennia bloedige conflicten? Niet dat bloedige onderdrukking dan beter is maar het is imo geen eenvoudige situatie.

In principe zou het westen kunnen pushen om VN-steun voor onafhankelijkheid te koppelen aan voorwaarden. Oorspronkelijk was dat in resolutie 1514 ook het geval maar onder druk van de soviet-unie (die niet meer bestaat) is die resolutie later aangepast. Het is het moment om nu te pushen omdat, voor de verandering, ook rusland hierbij iets te winnen heeft.

Conradus

Legacy Member
Denk niet dat China en Rusland staan te springen voor een resolutie die hen wat deelstaten kan kosten.

squalleke123

Legacy Member
Conradus zei:
Denk niet dat China en Rusland staan te springen voor een resolutie die hen wat deelstaten kan kosten.

Wel, Rusland heeft hier iets te winnen eigenlijk he. China is inderdaad iets problematischer...

Conradus

Legacy Member
squalleke123 zei:
Wel, Rusland heeft hier iets te winnen eigenlijk he. China is inderdaad iets problematischer...
Wel met de Krim en eventueel die andere Oekraïeners, maar niet in de Kaukasus en zelfs bepaalde delen van Siberië zouden op termijn in gevaar komen. En mijn vrees is vooral dat het gewoon nitpicking zou worden. De Krim wel en Tsjetsjenië niet. En als vetolid kan je er niks tegen doen

squalleke123

Legacy Member
Conradus zei:
Wel met de Krim en eventueel die andere Oekraïeners, maar niet in de Kaukasus en zelfs bepaalde delen van Siberië zouden op termijn in gevaar komen. En mijn vrees is vooral dat het gewoon nitpicking zou worden. De Krim wel en Tsjetsjenië niet. En als vetolid kan je er niks tegen doen

Ik geef toe dat zoiets niet eenvoudig zou zijn. Maar aan de andere kant is er vanuit de westerse landen toch te weinig animo om iets aan de situatie van onderdrukte russische minderheden te doen. Om dan de bezetting van de Krim als unilaterale aggressie te zien is gewoon een stap te ver.

Het consequent toepassen van resolutie 1514 biedt een uitweg hier waarbij in principe de meest humane weg gekozen wordt...

Pokem0ng

Legacy Member
Onafhankelijk Tsjetjenie zou een bron van islamitische terrorisme en banditisme zijn net aan de Russische grens. Andere islamitische delen van het land zouden zeker volgen zoals bv Dagestan, Tatarstan. Allemaal hypothetisch arme landen.
Daarom was jammer genoeg absoluut nodig om oorlog te voeren tegen de rebellen die volop door Saudi Arabias werden gesteund.

Ik begrijp dat jullie als Vlamingen het anders zien, jullie vergelijken het met bv Catalonie en Vlaanderen maar de situatie is ginder helemaal anders.

Waarom zijn de meeste Tsjetsjenen nu "pro" Rusland? De regio is de grootste ontvanger van dotaties in het land. Met andere woorden: er werd/wordt enorm geld naar ginder gestuurd om de boel rustig te houden. Met Kadyrov aan de macht hebben ze ook het gevoel dat ze onafhankelijk zijn. Ze zien welvaart en stabiliteit. De situatie in Tsjetsjenie nu is zeer gunstig en kan niet beter. Daarom willen ze bij Rusland blijven. Logisch toch...

Dectoru

Legacy Member
Pokem0ng zei:
Onafhankelijk Tsjetjenie zou een bron van islamitische terrorisme en banditisme zijn net aan de Russische grens. Andere islamitische delen van het land zouden zeker volgen zoals bv Dagestan, Tatarstan. Allemaal hypothetisch arme landen.
Daarom was jammer genoeg absoluut nodig om oorlog te voeren tegen de rebellen die volop door Saudi Arabias werden gesteund.

Ik begrijp dat jullie als Vlamingen het anders zien, jullie vergelijken het met bv Catalonie en Vlaanderen maar de situatie is ginder helemaal anders.

Waarom zijn de meeste Tsjetsjenen nu "pro" Rusland? De regio is de grootste ontvanger van dotaties in het land. Met andere woorden: er werd/wordt enorm geld naar ginder gestuurd om de boel rustig te houden. Met Kadyrov aan de macht hebben ze ook het gevoel dat ze onafhankelijk zijn. Ze zien welvaart en stabiliteit. De situatie in Tsjetsjenie nu is zeer gunstig en kan niet beter. Daarom willen ze bij Rusland blijven. Logisch toch...

Na de val was Tsjetsjenië al een bron van islamitische terrorisme en banditisme en het heeft zeker nog vrij lang geduurd eer dat alle bendes verdreven werden naar Dagestan.
Tatarstan is een van de rijkste regio's van Rusland, kun je met Krasnodarskiy Kray vergelijken. Net zoals Tsjetsjenië heeft Tatarstan ruwe olie en gas.

Pokem0ng, doe nou niet uit de hoogte, niemand vergelijkt Tsjetsjenië met Catalonië, mensen delen gewoon hun meningen. Je weet maar nooit wie Kuzjma's moeder zal tonen ;) :)

TriCore9

Legacy Member
[video=youtube;XP3D1sUSuzg]https://www.youtube.com/watch?v=XP3D1sUSuzg[/video]

Dat Putin meesterlijk strategisch is met zijn woorden kan je amper weerleggen. Hij spreekt over dat er alleen een toekomst is in het samenwerken versrpeid over all de gebieden zoals veiligheid. Vermeld de aanslagen en belgië. En hoe hij origineel met frankrijk wou samenwerken. En dan begint hij over hoe Amerikaans presidenten moeten luisteren naar mannen in een zwart pak en een rode das. Strategisch, en een lichaamstaal waar je niet snel een leugen uit af kan leiden. Zijn ogen kijken meestal zelfs recht op recht naar zij die voor hem zitten. Het is wel zo dat er oogbewegingen zijn, en hij soms duidelijk nadenkt. Waneer hij naar beneden kijkt is hij duidelijk aan het zoeken naar hoe hij het gaat verwoorden.

Om misverstanden te vermeiden zoals toen ik dit Topic voor het eerst open deed, betekend dit niet dat ik alles goedkeur van Russland of dat ik negeer dat Russland hard achter de schermen speelt en alles poogt te beinvloeden... Net zoals all de machten wereldwijd doen met goede en slechte gevolgen.

Het is voor de tweede maal een ander perspectief op de gehele hetze rond Russland, de V.S., het midden oosten, terrorisme, en samenwerkingen.

k995

Legacy Member
GarDux zei:
Dat Putin meesterlijk strategisch is met zijn woorden kan je amper weerleggen. Hij spreekt over dat er alleen een toekomst is in het samenwerken versrpeid over all de gebieden zoals veiligheid. Vermeld de aanslagen en belgië. En hoe hij origineel met frankrijk wou samenwerken. En dan begint hij over hoe Amerikaans presidenten moeten luisteren naar mannen in een zwart pak en een rode das. Strategisch, en een lichaamstaal waar je niet snel een leugen uit af kan leiden. Zijn ogen kijken meestal zelfs recht op recht naar zij die voor hem zitten. Het is wel zo dat er oogbewegingen zijn, en hij soms duidelijk nadenkt. Waneer hij naar beneden kijkt is hij duidelijk aan het zoeken naar hoe hij het gaat verwoorden.
Oh idd ik denk niet dat hij op die positie gekomen is door niet het spel meesterlijk te kunnen spelen en heel intelligent is .
ALs je hem hoort moet je echter nooit vergeten dat poetin alles zal doen wat goed is voor poetin een paar lijken meer of minder maakt daar weinig in uit.

Om misverstanden te vermeiden zoals toen ik dit Topic voor het eerst open deed, betekend dit niet dat ik alles goedkeur van Russland of dat ik negeer dat Russland hard achter de schermen speelt en alles poogt te beinvloeden... Net zoals all de machten wereldwijd doen met goede en slechte gevolgen.

Het is voor de tweede maal een ander perspectief op de gehele hetze rond Russland, de V.S., het midden oosten, terrorisme, en samenwerkingen.

Er was een gerucht/alternatieve theorie dat het heel trump/rusland puur opgezet spel is door de russen om de VS te ondermijnen.

Doen alsof je wil spreken en dan al die gesprekken en ontmoetingen laten uitlekken.

squalleke123

Legacy Member
k995 zei:
Oh idd ik denk niet dat hij op die positie gekomen is door niet het spel meesterlijk te kunnen spelen en heel intelligent is .
ALs je hem hoort moet je echter nooit vergeten dat poetin alles zal doen wat goed is voor poetin een paar lijken meer of minder maakt daar weinig in uit.

Dit is een belangrijk punt. Poetin is heel capabel en heel doelgericht. Daarom dat mijn mening blijft dat we moeten samenwerken waar het in het gemeenschappelijk voordeel is, niet interfereren waar het niet direct in ons nadeel is en slechts gaan tegenwerken als het rechtstreeks in ons nadeel is (maar dat dan wel consequent doen). Poetin kan een heel goeie bondgenoot zijn als de doelen min of meer samenvallen... (zoals in de strijd tegen het islamistisch terrorisme). Poetin resoluut in alles gaan tegenwerken is gewoon contraproductief.



k995 zei:
Er was een gerucht/alternatieve theorie dat het heel trump/rusland puur opgezet spel is door de russen om de VS te ondermijnen.

Doen alsof je wil spreken en dan al die gesprekken en ontmoetingen laten uitlekken.

Het is een optie, maar wel een optie die vereist dat de DNC noch de GOP competent genoeg zijn om de strategie te doorzien en niet tot weinig communiceren. Je creeert immers een soort 'prisoners dilemma' en dat werkt alleen indien de actoren niet communiceren (want als ze communiceren kunnen ze samen de weg van optimale conclusie kiezen).

Als de (afwisselend) regerende partijen zo incompetent en/of kortzichtig zijn dan verdienen ze IMHO niet beter.

k995

Legacy Member
squalleke123 zei:
Dit is een belangrijk punt. Poetin is heel capabel en heel doelgericht. Daarom dat mijn mening blijft dat we moeten samenwerken waar het in het gemeenschappelijk voordeel is, niet interfereren waar het niet direct in ons nadeel is en slechts gaan tegenwerken als het rechtstreeks in ons nadeel is (maar dat dan wel consequent doen). Poetin kan een heel goeie bondgenoot zijn als de doelen min of meer samenvallen... (zoals in de strijd tegen het islamistisch terrorisme). Poetin resoluut in alles gaan tegenwerken is gewoon contraproductief.

Gevaarlijk spel, imho maak je dan een nieuwe saddam.

Iemand die enkel meewerkt als het hem past en als het hem meer macht brengt.








Het is een optie, maar wel een optie die vereist dat de DNC noch de GOP competent genoeg zijn om de strategie te doorzien en niet tot weinig communiceren. Je creeert immers een soort 'prisoners dilemma' en dat werkt alleen indien de actoren niet communiceren (want als ze communiceren kunnen ze samen de weg van optimale conclusie kiezen).

Als de (afwisselend) regerende partijen zo incompetent en/of kortzichtig zijn dan verdienen ze IMHO niet beter.

Als ik de strijd tussen clinton en trump zag ...


Probleem natuurlijk is dat dit potentieel problemen voor europa ook geeft.

squalleke123

Legacy Member
k995 zei:
Gevaarlijk spel, imho maak je dan een nieuwe saddam.

Iemand die enkel meewerkt als het hem past en als het hem meer macht brengt.

Saddam was niet half zo capabel als Poetin. Meer een nuttige idioot met wat grootheidswaanzin. Poetin is veel berekender en zal nooit zo rechtstreeks tegen de schenen van halve bondgenoten schoppen...

k995

Legacy Member
squalleke123 zei:
Saddam was niet half zo capabel als Poetin. Meer een nuttige idioot met wat grootheidswaanzin. Poetin is veel berekender en zal nooit zo rechtstreeks tegen de schenen van halve bondgenoten schoppen...

Ik zou niet durven zeggen wat poetin al dan niet zo durven eens hij rusland terug groot zou kunnen maken.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan