Archief - Rusland - De koude oorlog herleeft

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

k995

Legacy Member
w00tw00t zei:
https://www.nu.nl/weekend/5178905/aanslag-oud-spion-skripal-zit-erachter.html?redirect=1

Mening waar ik mij eerder bij aansluit. Als je weet dat Poetin een narcistische controlefreak is en het blijkt dat er zenuwgas van Russische bodem is gebruikt voor een aanslag waar hij geen opdracht voor heeft gegeven dan wil dat zeggen dat hij zijn zaken niet op orde heeft. Dat is voor hem een veel groter gerzichtverlies.
Dat argument heb ik nog nergens gezien, dat zenuwgas kan gerust gemaakt zijn voor poetin ooit aan de macht kwam.

Dat artikel houd trouwens weinig rekening mee met hoe rusland de laatste jaren zich gedraagd neem nu:

""De presidentsverkiezingen in Rusland staan voor de deur. Door zo'n zaak als deze verliest Poetin misschien stemmen van kiezers die liever een gematigde koers tegenover het westen willen."'

Euh sorry poetin doet al jaren om juist een rampkoers met het westen te krijgen om binnenlandse problemen te verbergen.
Ik denk zelfs het tegendeel dus: poetin gebruikt dit wel om het westen af te schilderen als vijand 'zie wel ze liegen weer en vallen on weer aan'.

k995

Legacy Member
squalleke123 zei:
Is nochtans de inhoud van de speech die ze maakte in het parlement.
Nee hoor:

https://edition.cnn.com/2018/03/13/europe/theresa-may-russia-spy-speech-intl/index.html

Ze zegt duidelijk gebaseerd op bewijs. Dat ze dit niet allemaal gedetailleerd opsomt lijkt mij normaal. Geen idee wat je verwacht maar een persoonlijk mailtje met welke precieze bewijzen ze hebben van May moet je echt niet verwachten.





Lees misschien wat er effectief staat. In essentie komt het erop neer dat er in het rapport stond dat Saddam van mening was dat WMD's noodzakelijk waren (ik parafraseer). Dat werd voor de politici 'Saddam heeft WMD's'. Daarmee dat ik het specifiek heb over interpretatie van de bevindingen van intelligence services en niet noodzakelijk over de bevindingen zelf.
Helemaal niet, het rapport gaat over hoedat men heel slordig en dom met bewijs omsprong waardoor men informanten vertrouwde die valse info gaven . Het verslag spreekt van blunders en fouten geen opzettelijke misleiden of verkeerde interpretatie.



Cruciaal: Volgens de UK. Als je de speech van May bekijkt toen ze haar acties aankondigde in het parlement, dan is het overigens heel duidelijk dat men die beslissing neemt op heel dunne gronden: Er is geen geloofwaardig motief en ze zijn niet bereid om de analyseresultaten te tonen. Haar non-verbale reactie op het antwoord van Corbyn als hij specifiek ernaar vraagt spreekt trouwens ook boekdelen.
Nogmaals dat verzin jij, je weet het gewoonweg niet welk bewijs er is. dat ze dit niet tonen midden in een onderzoek is doodnormaal.


Qua acties hebben ze al de diplomaten het land uitgezet. Die hebben onder andere ook een functie om communicatie tussen de landen vlotter te maken. Barbara Tuchmann geeft in haar meesterwerk heel goed aan waarom een dergelijke actie rechtstreeks ertoe geleid heeft dat de eerste wereldoorlog onmogelijk nog kon tegengehouden worden. We zijn nog zo ver niet, maar het is toch een gevaarlijke zet.
Onzin, die diplomaten wegsturen is puur politiek en weerhoud niemand ervan te communiceren. Dit is niet 1914 hoor . De russische ambasadeur is gewoon nog daar.




Je vindt het dus niet verdacht dat ze niet wachten om actie te ondernemen tot ze een neutrale analyse hebben die hun bevindingen ondersteunt? Je hebt blijkbaar veel vertrouwen in May...

Ik zie geen reden om geen vertrouwen in May te hebben. Geef gerust een motief waarom iemand dergelijke middel zou gebruiken en waarom het VK dit zou zelf gedaan hebben of misbruiken?

En nee, een dermate gruwelijke en gevaarlijke aanslag met een dergelijk middel is niet iets om licht over te gaan.

Trouwens weeral doe je alsof je het onderzoek kent en doet alsof het niet neutraal nu zou zijn.

Gray

Legacy Member
k995 zei:
Euh sorry poetin doet al jaren om juist een rampkoers met het westen te krijgen om binnenlandse problemen te verbergen.
Ik denk zelfs het tegendeel dus: poetin gebruikt dit wel om het westen af te schilderen als vijand 'zie wel ze liegen weer en vallen on weer aan'.

Dan kan je hetzelfde zeggen over het onsamenhangend Europa, de twist tussen blijvers en vertrekkers van de EU in Groot Brittanie en het intern sterk verdeelde Verenigde staten, ALLEMAAL hebben ze nu baat bij het creëren van een een "externe" vijand Rusland.
Angst te creëren en dan "hard" te reageren om het "eigen" volk terug samen te brengen. De klassieke truk!

Angelsaksische inlichtingendiensten kunnen even goed een gas fabriceren, met de stempel Rusland op en zo iedereen laten "geloven" dat Rusland het heeft gedaan.

De internationale veroordeling voor iets wat absoluut niet bewezen is kwam 1 ongeloofwaardig snel 2 ongeloofwaardig hard.
Wie een hond wilt slaan vindt snel een stok!

Sarcastr0

Legacy Member
Wel grappig dat er hier mensen zijn die altijd liggen hameren op het wettelijke systeem en tralala maar nu wel Rusland zonder bewijzen schaamteloos in de strafhoek zetten.

Verstuurd vanaf mijn MotoG3 met Tapatalk

beryl

Legacy Member
squalleke123 zei:
Ja, in essentie een Irak-scenario. Ze zijn daar ook nog altijd de WMD's aan het zoeken...

Om van dat naar het Irak scenario te gaan zou de VS niet enkel moeten gelogen hebben over WMD's in Irak, maar ze ze nadien ook daar zelf geplaatst hebben of er eigenlijk zelfs zelf een aanval mee gedaan hebben om het dan op Saddam te steken. Zover zijn ze nooit gedaan, ze hebben min of meer toegegeven dat er wel degelijk geen WMD's waren.

squalleke123

Legacy Member
beryl zei:
Om van dat naar het Irak scenario te gaan zou de VS niet enkel moeten gelogen hebben over WMD's in Irak, maar ze ze nadien ook daar zelf geplaatst hebben of er eigenlijk zelfs zelf een aanval mee gedaan hebben om het dan op Saddam te steken. Zover zijn ze nooit gedaan, ze hebben min of meer toegegeven dat er wel degelijk geen WMD's waren.

Ik had het eerder op het feit dat er acties ondernomen worden op basis van, zover we weten, gebrekkig bewijs...

k995

Legacy Member
Gray zei:
Dan kan je hetzelfde zeggen over het onsamenhangend Europa, de twist tussen blijvers en vertrekkers van de EU in Groot Brittanie en het intern sterk verdeelde Verenigde staten, ALLEMAAL hebben ze nu baat bij het creëren van een een "externe" vijand Rusland.
Angst te creëren en dan "hard" te reageren om het "eigen" volk terug samen te brengen. De klassieke truk!
Dus het VK zal een aanslag op eigen bodem doen om brexit terug te draaien?
Raar dat ze dit dan nu nergens vermelden of daar stappen voor ondernemen niet waar?


Op de russische staats TV zie je integendeel plots een commentator die afkomt dat spion zijn toch zo gevaarlijk is.


Angelsaksische inlichtingendiensten kunnen even goed een gas fabriceren, met de stempel Rusland op en zo iedereen laten "geloven" dat Rusland het heeft gedaan.
De internationale veroordeling voor iets wat absoluut niet bewezen is kwam 1 ongeloofwaardig snel 2 ongeloofwaardig hard.
Wie een hond wilt slaan vindt snel een stok!

Hard was het zeker niet, vergeet niet dat dit een heel zwaar feit is waar in princiepe nog geen actie op ondernomen is (neen diplomaten betekend echt niks) en snel? Hangt af welke bewijzen er zijn en wat de feiten zijn.

Jij kan wel afkomen dat dit eenvoudig is te maken, maar de realiteit is dat je daar nul de botten van weet wat dit inhoud laat staan hoe men dit geheim zou houden en allemaal zonder enig aantoonbaar motief .

Gray

Legacy Member
k995 zei:
Dus het VK zal een aanslag op eigen bodem doen om brexit terug te draaien?
Raar dat ze dit dan nu nergens vermelden of daar stappen voor ondernemen niet waar?
Op de russische staats TV zie je integendeel plots een commentator die afkomt dat spion zijn toch zo gevaarlijk is.

Dat bedoel ik ook niet, ik bedoel dat men na de brexit het VK nu terug wilt "verenigen" want ze zijn er niet ongeschonden uitgekomen, hetzelfde geld voor "Europa"

k995 zei:
Hard was het zeker niet, vergeet niet dat dit een heel zwaar feit is waar in princiepe nog geen actie op ondernomen is (neen diplomaten betekend echt niks) en snel? Hangt af welke bewijzen er zijn en wat de feiten zijn.

Jij kan wel afkomen dat dit eenvoudig is te maken, maar de realiteit is dat je daar nul de botten van weet wat dit inhoud laat staan hoe men dit geheim zou houden en allemaal zonder enig aantoonbaar motief .

Het is pas een hard feit als men de dader ook effectief vindt en er bewezen wordt (en of bekend) dat hij voor de overheid van Rusland werkt.
In analogie, men heeft nu een mes gevonden waarop staat "made in Germany", dan gaat men toch ook niet Duitsland als land veroordelen?
Onschuldig tot het tegendeel wordt bewezen, in het geval van Rusland is het "schuldig tot het tegendeel wordt bewezen."

beryl

Legacy Member
Gray zei:
Het is pas een hard feit als men de dader ook effectief vindt en er bewezen wordt (en of bekend) dat hij voor de overheid van Rusland werkt.
In analogie, men heeft nu een mes gevonden waarop staat "made in Germany", dan gaat men toch ook niet Duitsland als land veroordelen?
Onschuldig tot het tegendeel wordt bewezen, in het geval van Rusland is het "schuldig tot het tegendeel wordt bewezen."

Als iemand zich morgen in België, Allah Akbar roepend en met een IS vlag in de hand, opblaast, dan gaan we er vanuit gaan dat het om een moslimterrorist gaat. We gaan hier op het forum geen theorieën vinden over hoe het een false flag operatie zou kunnen zijn van de Belgische staatsveiligheid om pakweg de aandacht van het begrotingstekort af te leiden.

squalleke123

Legacy Member
beryl zei:
Als iemand zich morgen in België, Allah Akbar roepend en met een IS vlag in de hand, opblaast, dan gaan we er vanuit gaan dat het om een moslimterrorist gaat. We gaan hier op het forum geen theorieën vinden over hoe het een false flag operatie zou kunnen zijn van de Belgische staatsveiligheid om pakweg de aandacht van het begrotingstekort af te leiden.

Klopt. Eigenlijk zouden we dat wel moeten doen. We leven in een democratie, en dat houdt in dat we ergens verplicht zijn om de werking van onze overheid te controleren, zodat we geinformeerd kunnen stemmen.

k995

Legacy Member
Gray zei:
Dat bedoel ik ook niet, ik bedoel dat men na de brexit het VK nu terug wilt "verenigen" want ze zijn er niet ongeschonden uitgekomen, hetzelfde geld voor "Europa"
AH dus nu een aanslag plegen of verzinnen dat rusland die aanslag deed (en de echte dader negeren) omdat over x jaar ze kunnen zeggen dat brexit niet lukte en ze terug binnen de EU willen?

Sorry net zo absurd.

Het is pas een hard feit als men de dader ook effectief vindt en er bewezen wordt (en of bekend) dat hij voor de overheid van Rusland werkt.
In analogie, men heeft nu een mes gevonden waarop staat "made in Germany", dan gaat men toch ook niet Duitsland als land veroordelen?
Onschuldig tot het tegendeel wordt bewezen, in het geval van Rusland is het "schuldig tot het tegendeel wordt bewezen."

Zo werkt het nu eenmaal niet.

Neem nu 9/11 geeft gerust het direct bewijs dat bin laden eraan linkte.

"schuldig tot het tegendeel wordt bewezen" geld binnen een democratische rechtstaat. Niet op internationaal recht.

k995

Legacy Member
squalleke123 zei:
Klopt. Eigenlijk zouden we dat wel moeten doen. We leven in een democratie, en dat houdt in dat we ergens verplicht zijn om de werking van onze overheid te controleren, zodat we geinformeerd kunnen stemmen.

Die controle mechanismes zijn ingebouwd in onze rechtstaat.

En nee de job van de burger is niet niks en alles te geloven dat is 1 van de zaken die een democratie ondermijnen.

Sarcastr0

Legacy Member
beryl zei:
Als iemand zich morgen in België, Allah Akbar roepend en met een IS vlag in de hand, opblaast, dan gaan we er vanuit gaan dat het om een moslimterrorist gaat. We gaan hier op het forum geen theorieën vinden over hoe het een false flag operatie zou kunnen zijn van de Belgische staatsveiligheid om pakweg de aandacht van het begrotingstekort af te leiden.

Euh...
Der zijn er hier gerust een paar die toch zo lang mogelijk zullen volhouden dat het mss geestelijk zieke mensen waren.

En in de allochtone gemeenschappen leven die false flag theorieën ook wel hevig hoor.




Verzonden vanaf mijn iPhone met Tapatalk

Anoniem0

Legacy Member
Sarcastr0 zei:
Euh...
Der zijn er hier gerust een paar die toch zo lang mogelijk zullen volhouden dat het mss geestelijk zieke mensen waren.

En in de allochtone gemeenschappen leven die false flag theorieën ook wel hevig hoor.




Verzonden vanaf mijn iPhone met Tapatalk

Idd. Daar is het nog een gradatie erger qua false flag operaties of conspiracy theories.




Verzonden vanaf mijn iPhone met Tapatalk

squalleke123

Legacy Member
k995 zei:
En nee de job van de burger is niet niks en alles te geloven dat is 1 van de zaken die een democratie ondermijnen.

De burger informeren alvorens een beslissing te nemen ondermijnt de democratie? Meen je dat echt?

k995

Legacy Member
squalleke123 zei:
De burger informeren alvorens een beslissing te nemen ondermijnt de democratie? Meen je dat echt?

Daar ging het niet over het ging of je alle mogelijke theorieën naast elkaar moet beschouwen als evenwaardig totdat er 1 bewezen is.

Aka de mogelijkheid dat rusland/poetin dot deden is evenwaardig aan de mogelijkheid dat EU/Junker dit deden.

squalleke123

Legacy Member
k995 zei:
Daar ging het niet over het ging of je alle mogelijke theorieën naast elkaar moet beschouwen als evenwaardig totdat er 1 bewezen is.

Aka de mogelijkheid dat rusland/poetin dot deden is evenwaardig aan de mogelijkheid dat EU/Junker dit deden.

In een ideale wereld is dat inderdaad wat men moet beschouwen. Als je dat doet stel je al snel vast dat EU/Junker daar eigenlijk de middelen niet voor heeft, en dat helpt de opties weg te werken. De waarschijnlijkheid dat het effectief rusland was, is redelijk groot. Dat neemt echter niet weg dat er andere actoren zijn die er EN de middelen voor hebben om het gedaan te hebben EN er motief voor kunnen hebben.

Zolang de kans relatief groot is dat je met een interventie de werkelijk dader van de moord beloont, is het daarom IMHO beter om zoveel mogelijk opties grondig te bekijken. Je wil toch niet dat de werkelijk dader gaat lopen omdat iedereen naar Rusland wijst, ook al is die kans maar pakweg 10%?

Edit:

Op dit moment ziet het ernaar uit dat het vooral May is die, in al haar glorie, iets te vroeg haar conclusie getrokken heeft. Scotland Yard zelf communiceert dat het onderzoek nog loopt en dat men een bredere aanpak hanteert: https://www.theguardian.com/uk-news...ase-police-seize-vehicle-in-wiltshire-village

Sarcastr0

Legacy Member

squalleke123

Legacy Member
Sarcastr0 zei:
Begin maar al mensen te quoten die hier lacherig deden over false flags!

Verstuurd vanaf mijn MotoG3 met Tapatalk

Nog niet. Op dit moment heeft Rusland nog steeds een (heel) zwak motief en degelijke mogelijkheden zodat we nog niet met volle zekerheid kunnen zeggen dat ze het niet gedaan hebben. Laat ons het voorlopig maar op evidence-based houden en dus afwachten.

Het is wel zo ongeveer wat ik bedoelde met de link te leggen naar Irak: de informatiediensten kunnen nog zo veel hun best doen, als hun resultaten, al dan niet bewust, door politici verkeerd geinterpreteerd worden zijn we daar vet mee. Voorlopig ziet het er dus naar uit dat Scotland Yard en dergelijk hun werk aan het doen zijn en dat May de situatie gebruikt heeft om wat politieke puntjes te (proberen) scoren. Goed geprobeerd maar toch gefaald eigenlijk.

Anoniem0

Legacy Member
Sarcastr0 zei:
Begin maar al mensen te quoten die hier lacherig deden over false flags!

Verstuurd vanaf mijn MotoG3 met Tapatalk

een goei politieke opportuniteit laat je gewoon niet links liggen.
Maakt niet uit welke waarheid het is. De waarheid die je er aan spint of kunt aan spinnen met de kaarten die je hebt. Dat is wat telt.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan