Archief - Rusland - De koude oorlog herleeft

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

k995

Legacy Member
squalleke123 zei:
In een ideale wereld is dat inderdaad wat men moet beschouwen. Als je dat doet stel je al snel vast dat EU/Junker daar eigenlijk de middelen niet voor heeft, en dat helpt de opties weg te werken. De waarschijnlijkheid dat het effectief rusland was, is redelijk groot. Dat neemt echter niet weg dat er andere actoren zijn die er EN de middelen voor hebben om het gedaan te hebben EN er motief voor kunnen hebben.
Welk motief? Heb nog niet 1 alternatief gehoord dat aannemelijk is.

Zolang de kans relatief groot is dat je met een interventie de werkelijk dader van de moord beloont, is het daarom IMHO beter om zoveel mogelijk opties grondig te bekijken. Je wil toch niet dat de werkelijk dader gaat lopen omdat iedereen naar Rusland wijst, ook al is die kans maar pakweg 10%?
Edit:
Op dit moment ziet het ernaar uit dat het vooral May is die, in al haar glorie, iets te vroeg haar conclusie getrokken heeft. Scotland Yard zelf communiceert dat het onderzoek nog loopt en dat men een bredere aanpak hanteert: https://www.theguardian.com/uk-news...ase-police-seize-vehicle-in-wiltshire-village

Politiek vs politie, in belgie heb je dat ook steeds politie mag pas spreken bij zekerheden, politiek bij zware vermoedens (of zelfs niks maar dat zal dan later zware gevolgen hebben) .

squalleke123

Legacy Member
k995 zei:
Welk motief? Heb nog niet 1 alternatief gehoord dat aannemelijk is.

1)Het motief dat aan Rusland wordt toegedicht is ook mager.
2)Sancties in stand houden is een sterker motief.



k995 zei:
Politiek vs politie, in belgie heb je dat ook steeds politie mag pas spreken bij zekerheden, politiek bij zware vermoedens (of zelfs niks maar dat zal dan later zware gevolgen hebben) .

Inderdaad. Als blijkt dat May echt te snel conclusies getrokken heeft, dan is dat potentieel munitie tegen haar bij de volgende verkiezingen. Aan de andere kant, berekende gok van May, ze heeft immers andere katjes te geselen ook...

k995

Legacy Member
squalleke123 zei:
1)Het motief dat aan Rusland wordt toegedicht is ook mager.
Een voorbeeld maken van een ex spion ten tijde van toenemende spionage en spanningen? Afleiden van doorgestoken en zeker niet democratische verkiezingen? Vijand westen nog eens herhalen aan bevolking?... Niet echt mager hoor.

2)Sancties in stand houden is een sterker motief.
Die sancties staan nergens ter sprake, dus een aanslag plegen voor iets waar bijna niemand tegen is? Slaat toch nergens op?

squalleke123

Legacy Member
k995 zei:
Een voorbeeld maken van een ex spion ten tijde van toenemende spionage en spanningen? Afleiden van doorgestoken en zeker niet democratische verkiezingen? Vijand westen nog eens herhalen aan bevolking?... Niet echt mager hoor.

Als dat effectief het motief is, dan is dit gewoonweg de stomste manier ooit om het te doen. De mogelijke voordelen van de actie wegen totaal niet op tegen de nadelen.


k995 zei:
Die sancties staan nergens ter sprake, dus een aanslag plegen voor iets waar bijna niemand tegen is? Slaat toch nergens op?

Nordstream?

k995

Legacy Member
squalleke123 zei:
Als dat effectief het motief is, dan is dit gewoonweg de stomste manier ooit om het te doen. De mogelijke voordelen van de actie wegen totaal niet op tegen de nadelen.
Nee hoor, die diplomaten zijn echt wel niks.


En? Misschien wat uitleg geven ipv 1 woord en doen alsof dat iets betekend?

beryl

Legacy Member
squalleke123 zei:
Als dat effectief het motief is, dan is dit gewoonweg de stomste manier ooit om het te doen. De mogelijke voordelen van de actie wegen totaal niet op tegen de nadelen.

Het is inderdaad wat bizar, maar aan de andere kant hebben ze het natuurlijk ook al eens gedaan met Litvinenko. Dat leek nog veel irrationeler, in een ander land radioactief materiaal binnensmokkelen om er dan een moord mee te plegen en op die manier ook het publiek bloot te stellen aan dat radioactief materiaal. De UK heeft daar toen al bij al heel terughoudend op gereageerd. De risico's die toen genomen waren leken ook totaal niet in verhouding, maar misschien dat Rusland er erg veel belang aan hecht dat mensen die het regime verraden weten dat ze gestraft gaan worden, los van de kost, de moeite en het risico dat dat met zich meebrengt.

squalleke123

Legacy Member
k995 zei:
Nee hoor, die diplomaten zijn echt wel niks.

Naast de kwestie. Het gaat hem erover of de methode in overeenkomst is met het motief dat je hier voor Rusland naar voor schuift. En dat is nogal problematisch. Ze offeren een (relatief groot) strategisch voordeel op om een totaal onbelangrijk doelwit te raken op een manier dat met bijna absolute zekerheid harde reactie zal uitlokken als men kan bewijzen dat het effectief Rusland was.

Er is geen indicatie dat Putin zo dom is...

k995 zei:
En? Misschien wat uitleg geven ipv 1 woord en doen alsof dat iets betekend?

Nordstream is een pijplijn die moet toelaten dat Duitsland vlot Russisch gas kan invoeren. Als die pijplijn er komt, geeft die Rusland een greep op de houding van Duitsland ten aanzien van Oekraine. Duitsland is relevant voor Oekraine omdat ze mee in de onderhandelingen omtrent Minsk zaten. Daarnaast zorgt Nordstream ervoor dat de sancties minder effect zullen hebben op Rusland.

Als Nordstream er komt, en dat is voor de moord op Skripal een 100% zekerheid, dan is er geen middel meer voor Ukraine om hun oostelijke regionen en/of de Krim te behouden. De aanslag kan dus perfect gebruikt worden om de publieke opinie te keren tegen Rusland en daardoor Nordstream specifiek, maar eigenlijk handel met Rusland in het algemeen, moeilijker te maken.

De vraag is dan waarom in Salisbury en niet in Frankfurt, natuurlijk? Ik denk dat dit te maken heeft met de verwevenheid van de Duitse en de Britse economie met de Russische. UK is veel meer geneigd om op te roepen tot sancties omdat het hen zelf minder kost.

Het feit blijft dat je Rusland geen sterk motief kunt toewijzen dat overeenkomt met de MO. En dat is voor andere actoren wel anders. Er zijn meer actoren gebaat bij een escalatie van het conflict met Rusland dan dat Rusland gebaat is bij het zenden van deze boodschap.

squalleke123

Legacy Member
beryl zei:
Het is inderdaad wat bizar, maar aan de andere kant hebben ze het natuurlijk ook al eens gedaan met Litvinenko. Dat leek nog veel irrationeler, in een ander land radioactief materiaal binnensmokkelen om er dan een moord mee te plegen en op die manier ook het publiek bloot te stellen aan dat radioactief materiaal. De UK heeft daar toen al bij al heel terughoudend op gereageerd. De risico's die toen genomen waren leken ook totaal niet in verhouding, maar misschien dat Rusland er erg veel belang aan hecht dat mensen die het regime verraden weten dat ze gestraft gaan worden, los van de kost, de moeite en het risico dat dat met zich meebrengt.

Het verschil met Litvinenko is IMHO relevant. Litvinenko was met Russische staatsgeheimen gevlucht en had contact gelegd met een aantal anti-Russische instanties. Skripal is door Rusland zelf geruild enkele jaren geleden en zat daarvoor gewoon in de gevangenis....

Verder is er het verschil in MO dat ook relevant is. Polonium is geen Novichok, de risico's bij gebruik van Novichok zijn veel groter. Polonium kan ook niet gebruikt worden voor een false flag omdat je via de isotopensamenstelling exact de herkomst kunt bepalen, wat bij een organisch materiaal (zoals Novichok) niet kan.

k995

Legacy Member
squalleke123 zei:
Naast de kwestie. Het gaat hem erover of de methode in overeenkomst is met het motief dat je hier voor Rusland naar voor schuift. En dat is nogal problematisch. Ze offeren een (relatief groot) strategisch voordeel op om een totaal onbelangrijk doelwit te raken op een manier dat met bijna absolute zekerheid harde reactie zal uitlokken als men kan bewijzen dat het effectief Rusland was.
ALs je mijn motieven zag ging het nergens over die persoon zelf. Het ging over het effect dat die aanslag zou hebben .

Het uitwijzen van diplomaten is dan niks vergeleken met wat het mogelijk oplevert.

Er is geen indicatie dat Putin zo dom is...
Maar het VK/VS die iets dergelijk zouden doen (wat een veelvoud aan dom is) zou wel kunnen?


Nordstream is een pijplijn die moet toelaten dat Duitsland vlot Russisch gas kan invoeren. Als die pijplijn er komt, geeft die Rusland een greep op de houding van Duitsland ten aanzien van Oekraine. Duitsland is relevant voor Oekraine omdat ze mee in de onderhandelingen omtrent Minsk zaten. Daarnaast zorgt Nordstream ervoor dat de sancties minder effect zullen hebben op Rusland.

Als Nordstream er komt, en dat is voor de moord op Skripal een 100% zekerheid, dan is er geen middel meer voor Ukraine om hun oostelijke regionen en/of de Krim te behouden. De aanslag kan dus perfect gebruikt worden om de publieke opinie te keren tegen Rusland en daardoor Nordstream specifiek, maar eigenlijk handel met Rusland in het algemeen, moeilijker te maken.

De vraag is dan waarom in Salisbury en niet in Frankfurt, natuurlijk? Ik denk dat dit te maken heeft met de verwevenheid van de Duitse en de Britse economie met de Russische. UK is veel meer geneigd om op te roepen tot sancties omdat het hen zelf minder kost.

Het feit blijft dat je Rusland geen sterk motief kunt toewijzen dat overeenkomt met de MO. En dat is voor andere actoren wel anders. Er zijn meer actoren gebaat bij een escalatie van het conflict met Rusland dan dat Rusland gebaat is bij het zenden van deze boodschap.

Probleem: Nordtream ligt er al sinds 2011

squalleke123

Legacy Member
k995 zei:
ALs je mijn motieven zag ging het nergens over die persoon zelf. Het ging over het effect dat die aanslag zou hebben .

Het uitwijzen van diplomaten is dan niks vergeleken met wat het mogelijk oplevert.

Het gaat hem niet om wat het oplevert, het gaat hem om de kosten. Dit is gebruik van een strategisch wapen voor een uiterst klein en niet tastbaar tactisch voordeel. Dat past gewoon niet in de MO van Putin.


k995 zei:
Maar het VK/VS die iets dergelijk zouden doen (wat een veelvoud aan dom is) zou wel kunnen?

Ik denk niet dat we voor de schuldige in de richting van VK moeten kijken. Ook daar weegt de kosten-baten analyse niet op tegen de risico's. Dit is en blijft een product waarmee veel onschuldige burgers konden worden getroffen. De VS heeft ook niet echt een motief als land.

Ik denk dat we eerder moeten kijken naar individuen of kleinere landen die niet graag de macht van Rusland zien toenemen en/of baat hebben bij slechtere relaties tussen Rusland en het Westen. Wie die actoren specifiek zijn zal het onderzoek wel uitwijzen.


k995 zei:
Probleem: Nordtream ligt er al sinds 2011

Dat had Nordstream 2 moeten zijn. En die is voorlopig toch nog controversieel en staat oa. door de VS onder druk.

k995

Legacy Member
squalleke123 zei:
Het gaat hem niet om wat het oplevert, het gaat hem om de kosten. Dit is gebruik van een strategisch wapen voor een uiterst klein en niet tastbaar tactisch voordeel. Dat past gewoon niet in de MO van Putin.
Jij denkt dat er geen tactisch voordeel is, echter is counter spionage (en de familie vermoorden van een spion lijkt me toch een aardig dreigmiddel) en intern benadrukken dat het westen de vijand is en Poetin de sterke beschermende leider van groot belang hoor.

Rusland heeft nog geen kost betaald, nogmaals diplomaten zijn niks.



Ik denk niet dat we voor de schuldige in de richting van VK moeten kijken. Ook daar weegt de kosten-baten analyse niet op tegen de risico's. Dit is en blijft een product waarmee veel onschuldige burgers konden worden getroffen. De VS heeft ook niet echt een motief als land.

Ik denk dat we eerder moeten kijken naar individuen of kleinere landen die niet graag de macht van Rusland zien toenemen en/of baat hebben bij slechtere relaties tussen Rusland en het Westen. Wie die actoren specifiek zijn zal het onderzoek wel uitwijzen.
Aka je weet niemand anders met een motief, mogelijkheid,...


Dat had Nordstream 2 moeten zijn. En die is voorlopig toch nog controversieel en staat oa. door de VS onder druk.
1 word nog niet volledig gebruikt, 2 is consortium van bedrijven (ook Europese) tegen de EU die andere strategische belangen ziet.

squalleke123

Legacy Member
k995 zei:
Jij denkt dat er geen tactisch voordeel is, echter is counter spionage (en de familie vermoorden van een spion lijkt me toch een aardig dreigmiddel) en intern benadrukken dat het westen de vijand is en Poetin de sterke beschermende leider van groot belang hoor.

Rusland heeft nog geen kost betaald, nogmaals diplomaten zijn niks.

Rusland betaalt de kost van het gebruik van een geheim wapen, dat beter ingezet kan worden voor strategische doelen, en dat dus nu zou ingezet zijn in kleine hoeveelheid om een spion te vermoorden die ze eerst zelf hebben geruild voor een aantal van hun spionen. Sure...




k995 zei:
Aka je weet niemand anders met een motief, mogelijkheid,...

Mogelijkheid is niet zo moeilijk. Ieder land met een degelijk organisch chemicus kan Novichok maken, zeker in de hoeveelheden die hier gebruikt zijn.

Motief is wat moeilijker, uiteraard, maar ik ben van mening dat het motief dat rusland zou hebben ook serieus tekort schiet. Tenzij je natuurlijk ervan uit gaat dat Putin gewoon alle rationaliteit achter zich gelaten heeft en effectief een strategisch voordeel wil opofferen om een onbelangrijk doelwit uit te schakelen...



k995 zei:
1 word nog niet volledig gebruikt, 2 is consortium van bedrijven (ook Europese) tegen de EU die andere strategische belangen ziet.

Je snapt mijn punt wel dat Nordstream 2 niet zo gebaat is bij verdere bevriezing van de relaties tussen Rusland en het westen.

k995

Legacy Member
squalleke123 zei:
Rusland betaalt de kost van het gebruik van een geheim wapen, dat beter ingezet kan worden voor strategische doelen, en dat dus nu zou ingezet zijn in kleine hoeveelheid om een spion te vermoorden die ze eerst zelf hebben geruild voor een aantal van hun spionen. Sure....
Het is geen geheim wapen, deze stof was al jaren bekend in het westen en dat Rusland deze had. Geen idee waar je dit haalt.

Dus nee er zijn tot nu toe geen nadelen aan dit enkel voordelen.





Mogelijkheid is niet zo moeilijk. Ieder land met een degelijk organisch chemicus kan Novichok maken, zeker in de hoeveelheden die hier gebruikt zijn..

Gezien hoe giftig het middel en zelfs de productie is is dat helemaal niet vanzelfsprekend. Dan transport, binnensmokkelen inzet door geheim agenten,...

Dit was helemaal niet eenvoudig.


Motief is wat moeilijker, uiteraard, maar ik ben van mening dat het motief dat rusland zou hebben ook serieus tekort schiet. Tenzij je natuurlijk ervan uit gaat dat Putin gewoon alle rationaliteit achter zich gelaten heeft en effectief een strategisch voordeel wil opofferen om een onbelangrijk doelwit uit te schakelen...
.
Nogmaals niemand zegt dat het motief de moord zelf was. Het was (voor zover ik kan verzinnen en ongetwijfeld kunnen anderen dat uitbreiden) een symbolische aanval waar de neveneffecten zoals voorbeeld stellen/interne gevolgen belangrijker zijn.



Je snapt mijn punt wel dat Nordstream 2 niet zo gebaat is bij verdere bevriezing van de relaties tussen Rusland en het westen.
Door wie dan? De EU? Sorry je kan niet zeggen dat iets een motief is zonder ook te noemen voor wie.

squalleke123

Legacy Member
k995 zei:
Het is geen geheim wapen, deze stof was al jaren bekend in het westen en dat Rusland deze had. Geen idee waar je dit haalt.

Dus nee er zijn tot nu toe geen nadelen aan dit enkel voordelen.

Welke voordelen?







k995 zei:
Gezien hoe giftig het middel en zelfs de productie is is dat helemaal niet vanzelfsprekend. Dan transport, binnensmokkelen inzet door geheim agenten,...

Dit was helemaal niet eenvoudig.

Dat argument lijkt vaak voor te komen op het interweb dezer dagen, maar houdt totaal geen steek. Novichok, net als de meeste acetylcholine-esterase inhibitoren, worden gemaakt als binair wapen. Het wordt maw. pas gevaarlijk vlak voor gebruik.

Ik ken als chemicus genoeg mensen die de capaciteit hebben om dergelijke binaire mengsels te maken zonder zelf om het leven te komen...



k995 zei:
Nogmaals niemand zegt dat het motief de moord zelf was. Het was (voor zover ik kan verzinnen en ongetwijfeld kunnen anderen dat uitbreiden) een symbolische aanval waar de neveneffecten zoals voorbeeld stellen/interne gevolgen belangrijker zijn.

Dat is een compleet belachelijke notie. Ten eerste heeft Rusland dat voorbeeld al voldoende gesteld. Ten tweede maakt het verder ruilen van gevangen spionnen quasi onmogelijk, wat een groter nadeel is dan de huidige voordelen.




k995 zei:
Door wie dan? De EU? Sorry je kan niet zeggen dat iets een motief is zonder ook te noemen voor wie.

Nee, ik denk dan niet aan de EU, maar eerder aan actoren die meer bedreigd zijn door een sterkere onderhandelingspositie van Rusland. De EU heeft voordeel bij meer concurrentie omtrent zijn gasvoorziening. We kunnen niks met 100% zekerheid zeggen, maar Nordstream 2 tegenhouden heeft voor Oekraine veel meer voordelen dan dat Skripal vermoorden voordeel heeft voor Rusland bijvoorbeeld. Ook in het midden-oosten zijn spelers die niet zo gebaat zijn met verhoogde gasimport vanuit Rusland.

Het probleem is, volgens mij, dat je je zo hebt vastgebeiteld op 'Rusland heeft het gedaan' dat je gewoon de andere opties niet meer ziet. Maar stel je eens open, en dan moet je toch realiseren dat het motief van Rusland heel zwak is, en er dus spelers zijn met een veel beter motief?

k995

Legacy Member
squalleke123 zei:
Welke voordelen?
DIe ik al opsomde staan hierboven.


Dat argument lijkt vaak voor te komen op het interweb dezer dagen, maar houdt totaal geen steek. Novichok, net als de meeste acetylcholine-esterase inhibitoren, worden gemaakt als binair wapen. Het wordt maw. pas gevaarlijk vlak voor gebruik.

Ik ken als chemicus genoeg mensen die de capaciteit hebben om dergelijke binaire mengsels te maken zonder zelf om het leven te komen...

Het onderzoek afwachten maar voor de rest conclusies al trekken-> leuk.

EN als ik dit lees :

https://sputniknews.com/analysis/201803171062593675-novichok-nerve-agent-skripal-poisoning/

Sputnik: This is possibly made out of two separate components which by themselves are toxic but not as toxic as this Novichok and that they can be transported separately and mixed, is that also a possibility can you tell us about?

Alastair Hay: Here you're talking about what's called a binary program, and the binary program is well known, it has been used in Syria, the United States considered it when in the 1980's it wanted to modernize some of its stockpiles and the arguments were simply that because you got two separate components that would only be mixed when the weapon was going to be made ready, that these could be stored separately and they were much-much safer and it was a way of reassuring the citizens in Germany, where the American weapons were destined to go but they were never made, to reassure them that there will be no general risk to the public.

But I've been looking at what has been published, the structures for the Novichoks and I find it difficult to work out as a chemist how they might have been made without some of the precursors having to be declared, and Russia announced a few months ago that it had complied with the Chemical Weapons Convention, that it had destroyed its declared stockpile, 40,000 tons of chemical weapons material and that destruction was done under international supervision by the Organization for the Prohibition of Chemical Weapons, so there are some inconsistences in this whole story which I'm very unclear about, because Russia on the face of it has been fully compliant with the Chemical Weapons Convention, but the British government is alleging that it had a Novichok program that it hadn't declared.


Is het te doen? Ja ongewetwijfeld maar zoals ik al zei het blijft een ingewikkeld en helemaal niet eenvoudig process van maken/uitwerken/transporteren en toedienen.


Dat is een compleet belachelijke notie. Ten eerste heeft Rusland dat voorbeeld al voldoende gesteld. Ten tweede maakt het verder ruilen van gevangen spionnen quasi onmogelijk, wat een groter nadeel is dan de huidige voordelen.
Neen want deze spion ging na betrapt te zijn rustig naar het VK en neen want Rusland ontkent alles.

Langs de andere kant zullen er weinig mensen twijfelen dat Rusland erachter zit. Win win voor Poetin.




Nee, ik denk dan niet aan de EU, maar eerder aan actoren die meer bedreigd zijn door een sterkere onderhandelingspositie van Rusland. De EU heeft voordeel bij meer concurrentie omtrent zijn gasvoorziening. We kunnen niks met 100% zekerheid zeggen, maar Nordstream 2 tegenhouden heeft voor Oekraine veel meer voordelen dan dat Skripal vermoorden voordeel heeft voor Rusland bijvoorbeeld.

Ok dus Oekraïne zet een chemisch lab op maakt dit gifgas, stuurt wat spionnen naar het VK en doet een aanslag daar om Rusland in een slecht daglicht te stellen en om die Nordstream tegen te houden.

Ok, waarom denken ze dat dit nordstream zal tegenhouden als de invasie van Oekraïne zelf door Rusland dit niet deed? Lijkt mij een enorme riskante gok waarvan je kan weten dat de kans dat er effectief nu wel iets gebeurd op dat vlak uiterst klein is.

Ook in het midden-oosten zijn spelers die niet zo gebaat zijn met verhoogde gasimport vanuit Rusland.
Dat is nog absurder. Nogmaals Rusland heeft nu al veel capaciteit over dus nordstream 2 tegenhouden stopt dit niet.

Het probleem is, volgens mij, dat je je zo hebt vastgebeiteld op 'Rusland heeft het gedaan' dat je gewoon de andere opties niet meer ziet. Maar stel je eens open, en dan moet je toch realiseren dat het motief van Rusland heel zwak is, en er dus spelers zijn met een veel beter motief?

Neen zoals je kan zien zeg ik van in het begin dat he idd mogelijk is dat anderen dit deden. Alleen vind ik geen met een beter motief en zeg ik dus dat de meeste kans is dat het gewoon Rusland is.

Jij langs de andere kant lijkt me het wel heel ver te willen zoeken om toch maar niet teveel te moeten toegeven dat het idd alle kans is dat het Rusland was.

squalleke123

Legacy Member
k995 zei:
Neen zoals je kan zien zeg ik van in het begin dat he idd mogelijk is dat anderen dit deden. Alleen vind ik geen met een beter motief en zeg ik dus dat de meeste kans is dat het gewoon Rusland is.

Jij langs de andere kant lijkt me het wel heel ver te willen zoeken om toch maar niet teveel te moeten toegeven dat het idd alle kans is dat het Rusland was.

Naar mijn mening ben ik al van in het begin duidelijk dat Rusland niet uit te sluiten valt als schuldige hoor. Maar ik zou graag ook sluitend bewijs daarvan zien. Het mogen long shots zijn, de notie dat men mogelijk de schandalige aanval beloont door Rusland te gaan (extra) sanctioneren is simpelweg een te groot risico.

Eigenlijk hetzelfde als ten tijde van het gebruik van Sarin in Oost-Ghouta: Ik ben van mening dat men niet mag ingrijpen tot men zeker is van de schuldige. 80, zelfs 90% zeker is niet voldoende daarvoor.

k995

Legacy Member
squalleke123 zei:
Naar mijn mening ben ik al van in het begin duidelijk dat Rusland niet uit te sluiten valt als schuldige hoor. Maar ik zou graag ook sluitend bewijs daarvan zien. Het mogen long shots zijn, de notie dat men mogelijk de schandalige aanval beloont door Rusland te gaan (extra) sanctioneren is simpelweg een te groot risico.

Eigenlijk hetzelfde als ten tijde van het gebruik van Sarin in Oost-Ghouta: Ik ben van mening dat men niet mag ingrijpen tot men zeker is van de schuldige. 80, zelfs 90% zeker is niet voldoende daarvoor.
Dat krijg je nooit in dergelijke gevallen neem nu 9/11 welk rechtsreeks bewijs was dat bin laden erachter zat?

squalleke123

Legacy Member
k995 zei:
Dat krijg je nooit in dergelijke gevallen neem nu 9/11 welk rechtsreeks bewijs was dat bin laden erachter zat?

Wil je nu zeggen dat het jammer is dat die zaak nooit tot een rechtszaak is gekomen? Want ergens klopt het wel dat een propere rechtszaak op de lange termijn veel miserie had kunnen voorkomen...

Er is wel degelijk bewijs dat Bin Laden aan de aanslagen linkt trouwens, los van zijn 'verantwoordelijkheid' aan de leiding van Al Qaeda (https://en.wikipedia.org/wiki/September_11_attacks)

k995

Legacy Member
squalleke123 zei:
Wil je nu zeggen dat het jammer is dat die zaak nooit tot een rechtszaak is gekomen?
Rechtzaak tegen wie? Bin laden?

Wat zou die rechtzaak voorkomen hebben dan?


Er is wel degelijk bewijs dat Bin Laden aan de aanslagen linkt trouwens, los van zijn 'verantwoordelijkheid' aan de leiding van Al Qaeda (https://en.wikipedia.org/wiki/September_11_attacks)
Pas na jaren nadat men al 90-95% zeker was dat hij het was, echter is dat niet voldoende voor jou.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan