Archief - Rusland valt Georgië binnen

mac-bc · 28 dec 2008

w00tw00t zei:
Je lacht met het feit dat politieke figuren connecties zouden hebben met de maffia. Dus stel ik u voor om eens wat literatuur over dat onderwerp te lezen. You 'll be shocked.

Waarom zou ik het moeten lezen? In beide gevallen is het namelijk een fundamenteel probleem.

w00tw00t zei:
Ik heb dit nooit ontkend zoals je heel de tijd beweert. Jij zit mij en andere heel de tijd te beschuldigen van ontkenning terwijl wij dingen in hun context plaatsten en niet zomaar los behandelen want als je dit doet dan maak je het probleem in andere hun ogen groter dan dat het werkelijk is. En hoe graag je het niet wilt horen zit het Westen weldegelijk met structurele problemen. Volgens mij gebruik je de term "structureel probleem" weer verkeerd. Een wereld zonder structurele problemen komt dichter bij een Utopie.

Beter lezen. Ik zeg dat je het OFWEL ontkent OFWEL geef je het toe, en zeg je er direct bij dat het Westen met diezelfde structurele problemen zou zitten.

Het enige dat jullie kunnen doen (en dat heb ik hier ook al 100 keer gezegd) zijn de harde feiten minimaliseren, doen alsof het zo erg niet is, in het verleden graven naar soortgelijke fouten in het Westen, in een context plaatsen. Ok, dat zal allemaal wel waar zijn, goed gedaan! Maar al jullie verzachtende omstandigheden praten het structureel probleem NIET goed.

Wat bedoel ik met structureel probleem: In het Westen wordt ook af en toe een scheve schaats gereden. We leven namelijk niet in een utopische wereld, dat moet je mij niet meer komen vertellen. Maar door de 4 machten in dit land, die elkaar voortdurend controleren komen de meeste schandalen uit en worden bestraft door een vrij betrouwbare rechtbank.
Dus ja er zijn af en toe problemen, en neen geen structurele.

Kijken we nu naar Rusland. Om een voorbeeld te geven: Kritische journalisten worden vermoord. Als dit in België zou gebeuren staat heel het land op z'n kop en zou de zaak ten gronde uitgespit worden. In Rusland moet je je daar niet aan verwachten door een corrupte rechtbank.
Dus ja, daar zijn problemen. En ja, dat zijn structurele problemen. Dit is allerminst een zelf-regulerend systeem waarbij alle machten gecontroleerd worden. Neen, de macht zit grotendeels op één plaats: Het Kremlin.

w00tw00t zei:
Recent voorbeeld van Belgische propaganda betreffende de machtshebbers is het sturen van de publieke opinie tegen de regering Leterme en zeker tegen Leterme zelf. Sarkozy word verheerlijkt door een deel van de media als socialist en beschermer van Europa. Andere kanalen zenden anti Sarkozy propaganda uit omdat hij word gezien als een dreiging voor het liberalisme. De regering Bush is een en al een propaganda koek.

Daarom ook dat ik zei dat ons systeem als het ware "te goed" werkt. Wat ik ook niet goedkeur, maar het stelt me wel enigszins gerust dat die 4de macht wel degelijk z'n werk goed doet. Namelijk met een kritische (nu misschien TE kritische) blik naar de regering kijken. Maar die zaak Leterme zal grondig onderzocht worden en indien hij onschuldig is, is de kans groot dat hij weer mag en zal regeren. Wat is het probleem?

Dat Sarkozy zowel positief als negatief in het nieuws komt is een goede zaak. Ik zie daar geen problemen in.

En van Bush... De kritiek die ik vond op Bush in 5 seconden was van een Amerikaanse krant. Die kranten zijn trouwens niet mild voor Bush. Iets wat je van de Moscow Times niet kunt zeggen (op Poetin dan natuurlijk).

w00tw00t zei:
Als je kunt leven met de agressieve buitenlandse politiek van de VS, waarom heb je dan problemen met de Russische? Omdat de ene regering jouw opinie opzet tegen de andere regering. Werkt in beide richtingen. Brainwashed say wha?

Ik hoop dat je wel de nuancering inziet van een doelgerichte aanval op een bende terroristen in de grotten van Afghanistan en de omverwerping van een gevaarlijke dictatuur na 9/11 en aan de andere kant de dreigende taal (die totaal buiten proportie is) van Rusland tegen een machtsblok als Amerika, en bij uitbreiding de NAVO.

w00tw00t zei:
Of omdat de VS u nooit in de rug zou steken? Die zullen u uitspuwen wanneer het hen het beste uitkomt, net zoals een stuk kauwgom dat zijn smaak verliest.

Die zullen ons niet snel een mes in de rug steken. Hebben ze nog nooit gedaan, hebben ook nog nooit die intentie gehad en er is ook geen enkele reden waarom ze het eventueel ZOUDEN doen.
Ook staan ze grotendeels voor dezelfde waarden als wij hier in Europa en hebben we heel veel gemeenschappelijk.

Waaruit concludeer jij dat die ons een mes in de rug zullen steken? Het is wel Rusland die raketten aan de Europese grens wou zetten en dreigde met een nucleaire aanval op Polen en NIET Amerika hé.

w00tw00t · 28 dec 2008

Waarom zou ik het moeten lezen? In beide gevallen is het namelijk een fundamenteel probleem.

Omdat het geen erg is als mensen zoals jij wat verstand zouden bij krijgen. Ge zijt ook de eerste persoon die met zo een stomme vraag afkomt: Waarom zou ik het moeten lezen? Van wat kennis is nog niemand doodgegaan.

Beter lezen. Ik zeg dat je het OFWEL ontkent OFWEL geef je het toe, en zeg je er direct bij dat het Westen met diezelfde structurele problemen zou zitten.
Wat bedoel ik met structureel probleem: In het Westen wordt ook af en toe een scheve schaats gereden. We leven namelijk niet in een utopische wereld, dat moet je mij niet meer komen vertellen. Maar door de 4 machten in dit land, die elkaar voortdurend controleren komen de meeste schandalen uit en worden bestraft door een vrij betrouwbare rechtbank.
Dus ja er zijn af en toe problemen, en neen geen structurele.

Nogmaals we ontkennen niet. Dus die ofwel hoeft ook niet.

België =/= Westen

Maar die zaak Leterme zal grondig onderzocht worden en indien hij onschuldig is, is de kans groot dat hij weer mag en zal regeren. Wat is het probleem?

Dat Sarkozy zowel positief als negatief in het nieuws komt is een goede zaak. Ik zie daar geen problemen in.

En van Bush... De kritiek die ik vond op Bush in 5 seconden was van een Amerikaanse krant. Die kranten zijn trouwens niet mild voor Bush. Iets wat je van de Moscow Times niet kunt zeggen.

Jij wou toch voorbeelden van propaganda hebben? Wat is het probleem dan?

Omdat Bush als president ook niet de meest competente persoon is.

Ik hoop dat je wel de nuancering inziet van een doelgerichte aanval op een bende terroristen in de grotten van Afghanistan en de omverwerping van een gevaarlijke dictatuur na 9/11 en aan de andere kant de dreigende taal (die totaal buiten proportie is) van Rusland tegen een machtsblok als Amerika, en bij uitbreiding de NAVO.

Ahja de omverwerping van een gevaarlijke dictatuur waardoor de situatie nu veel "stabieler" is. Of het bestaan van weapons of mass destruction. Of geen interesse hebben in de olievelden. Heb je de vorige topic wel gelezen? Of ben je daar te blind voor?
En dan durf je nog de 'dreigende taal' van Rusland buiten proportie te noemen :rofl:

Zoals ik al reeds zei: Amerika heeft niks te zoeken in Europa net zoals Rusland. Als Amerika toch haar poten in Europa wil steken en zeker acties wil uitvoeren tegen de grens van Rusland dan is het meer dan normaal dat Rusland reageert. Er werd een voorstel gedaan om samen een anti missile installatie te bouwen in Azerbeidjan maar dit werd verworpen door de States.

Die zullen ons niet snel een mes in de rug steken. Hebben ze nog nooit gedaan, hebben ook nog nooit die intentie gehad en er is ook geen enkele reden waarom ze het eventueel ZOUDEN doen.
Ook staan ze grotendeels voor dezelfde waarden als wij hier in Europa en hebben we heel veel gemeenschappelijk.

Dejavu Irak. Irak bevrijder van de Arabische wereld. Akkoord dat het midden oosten een broeiketel is voor conflicten en dat het daar veel sneller kan gebeuren dan hier. Eens dat delen van Europa niet meer dansen naar de pijpen van de VS dan zal je zien dat de VS acties zal ondernemen.
Ik beschouw me meer als Westerling omdat ik meer dan 2/3 van mijn leven heb doorgebracht in het Westen. Mijn voorouders waren Duitsers. Een deel van de Russische mentaliteit zal ik nooit snappen net zoals een deel van de mentaliteit hier. En persoonlijk voel ik totaal geen band met Amerika.

Wat hebben we dan gemeenschappelijk volgens u?

Waaruit concludeer jij dat die ons een mes in de rug zullen steken? Het is wel Rusland die raketten aan de Europese grens wou zetten en dreigde met een nucleaire aanval op Polen en NIET Amerika hé.

Remember Cuba crisis?

mac-bc · 28 dec 2008

w00tw00t zei:
Omdat het geen erg is als mensen zoals jij wat verstand zouden bij krijgen. Ge zijt ook de eerste persoon die met zo een stomme vraag afkomt: Waarom zou ik het moeten lezen? Van wat kennis is nog niemand doodgegaan.

1) Ik hoef het niet te lezen omdat de conclusies toch hetzelfde zijn.
2) Van kennis is nog niemand doodgegaan, maar ik zal door bovenstaande reden niet onnodig boeken zitten lezen in de blok op jouw aanvraag. Ik zal wel m'n cursussen lezen.
3) Je komt verschrikkelijk arrogant over.

w00tw00t zei:
Nogmaals we ontkennen niet. Dus die ofwel hoeft ook niet.

Komt op hetzelfde neer.

w00tw00t zei:
Jij wou toch voorbeelden van propaganda hebben? Wat is het probleem dan?

Uw voorbeelden tonen helemaal niet de problematiek aan van een president die voortdurend zowel op politiek als op persoonlijk vlak verheerlijkt wordt.

w00tw00t zei:
Omdat Bush als president ook niet de meest competente persoon is.

Prachtige one-liner. Bijdrage = 0.

w00tw00t zei:
Ahja de omverwerping van een gevaarlijke dictatuur waardoor de situatie nu veel "stabieler" is. Of het bestaan van weapons of mass destruction. Of geen interesse hebben in de olievelden.

Inderdaad de omverwerping van een gevaarlijke dictatuur die nu heeft plaatsgemaakt voor een democratie waar eindelijk iedereen evenveel te zeggen heeft. Een democratie die trouwens elk jaar stabieler wordt, kwam vandaag nog in het nieuws als je een bron wilt weten.

w00tw00t zei:
Heb je de vorige topic wel gelezen? Of ben je daar te blind voor?

Zie bovenaan, puntje 3.

w00tw00t zei:
En dan durf je nog de 'dreigende taal' van Rusland buiten proportie te noemen

Inderdaad, wegens m'n overvloedige duiding eerder in deze thread. Die dreigende taal hoef je overigens niet tussen aanhalingstekens te zetten.

w00tw00t zei:
Zoals ik al reeds zei: Amerika heeft niks te zoeken in Europa net zoals Rusland.

Weet je wat? We zullen Europa daar zelf wel laten over beslissen. En wat zien we? Ze zitten in de NAVO. Vrijwillig. Dat Rusland en jij dit niet kunnen verkroppen is jullie probleem. Je hoeft daarom geen raketten aan de Europese grens te zetten noch te dreigen met nucleaire aanvallen. Ja, ik durf Kremlins dreigende politiek buiten proportie noemen.

w00tw00t zei:
Als Amerika toch haar poten in Europa wil steken...

Doe het nu aub niet overkomen alsof Polen en Tsjechië daar geen toestemming voor gegeven hebben.

w00tw00t zei:
... en zeker acties wil uitvoeren tegen de grens van Rusland dan is het meer dan normaal dat Rusland reageert.

Waarom zouden ze daarop moeten reageren? Op een defensief wapenschild voor 10 kernraketten ?

w00tw00t zei:
Er werd een voorstel gedaan om samen een anti missile installatie te bouwen in Azerbeidjan maar dit werd verworpen door de States.

Samen met Rusland. Je weet wel, Rusland. Het land die zorgt voor de toelevering van kerncentrales aan Iran. Het land die de belangrijkste wapenleverancier is van Iran.

Eerst geen enkele reden hebben om zich te moeien met dit wapenschild, aan de andere kant de belangrijkste wapenleverancier zijn van Iran en dan zo'n voorstel doen? Hoe naïef moet je daar niet voor zijn om te beseffen dat dit verworpen zal worden.

w00tw00t zei:
Dejavu Irak. Irak bevrijder van de Arabische wereld. Akkoord dat het midden oosten een broeiketel is voor conflicten en dat het daar veel sneller kan gebeuren dan hier. Eens dat delen van Europa niet meer dansen naar de pijpen van de VS dan zal je zien dat de VS acties zal ondernemen.

VS actie ondernemen tegen Europa? Dat wil ik inderdaad wel nog eens zien ja.

w00tw00t zei:
Ik beschouw me meer als Westerling omdat ik meer dan 2/3 van mijn leven heb doorgebracht in het Westen. Mijn voorouders waren Duitsers. Een deel van de Russische mentaliteit zal ik nooit snappen net zoals een deel van de mentaliteit hier. En persoonlijk voel ik totaal geen band met Amerika.

Wat hebben we dan gemeenschappelijk volgens u?

Niet dat ik persoonlijk een band voel met Amerika. Maar deze 2 continenten hebben toch heel wat gemeen. Het huidige Amerika is tot z'n huidige vorm gekomen door ex-Europeanen. We delen dezelfde 'principes'. De vrije markt. De democratie. De persvrijheid. Men heeft er zelfs een gezamenlijke term opgeplakt "Westers".

w00tw00t · 28 dec 2008

mac-bc zei:
Weet je wat? We zullen Europa daar zelf wel laten over beslissen. En wat zien we? Ze zitten in de NAVO. Vrijwillig.

Vrijwillig. Vanaf het Marshallplan plan was niks niet meer vrijwillig. Het Marshallplan had niet enkel de bedoeling om het vernietigd Europa te financieren bij de wederopbouw. De ware intenties van het Marshallplan plan zijn nu wel duidelijk. Afhankelijkheidscontract dat nu nog steeds zijn sporen nalaat. Al ben ik blij dat sommige zich afstoten van de VS invloed omdat ze realiseren dat een onafhankelijk Europa beter is. Europa is de meatshield van de VS en zonder Europa is de VS geen fluit waard als grootmacht.

Ze zitten in de NAVO. Vrijwillig.

Ja idd, "vrijwillig". Ze moesten wel onder druk van de VS. Voorbeeld:

Voor Nederland dreigde de Marshall-hulp in 1950 voortijdig te eindigen: Toen Amerika in 1950 de Koreaanse Oorlog tegen het communisme begon, vroeg het aan Nederland om troepen te sturen. Toen Nederland dit weigerde, dreigde Amerika de Marshall-hulp op te zeggen. Ook in Frankrijk en Italië werden duidelijke voorwaarden aan de hulp gesteld. In mei 1947 werden de communisten, onder druk, uit de Franse regering gezet. Een maand later kreeg ook de Italiaanse regering een duidelijk anti–communistisch gezicht

Maar de VS heeft ook niks te zoeken in de NATO. Ze stonden erop om mee te doen in de WEU, de voorganger van de NATO, wat een West Europese defensie organisatie moest zijn.

Op de rest ga ik gewoon niet meer reageren omdat ik geen zin heb om constant in herhaling te vallen. En met betrekking tot Irak. Alles werd al besproken in de vorige topic. Als je nog steeds in die fabeltjes blijft geloven dan is het maar zo.

We delen dezelfde 'principes'. De vrije markt. De democratie. De persvrijheid. Men heeft er zelfs een gezamenlijke term opgeplakt "Westers".

Als je zo gaat redeneren dan kan je evengoed zeggen dat 2 personen hetzelfde zijn enkel omdat ze dezelfde huidskleur hebben. Het liberalisme komt in zijn vuilste vorm voor in de VS. Ook de reden van de huidige crisis want daar begon het allemaal. De democratie hier kan je niet vergelijken met een democratie daar, die beïnvloed word door het kapitalisme (leuke democratie).

Omdat het ex Europeanen zijn, vind ik maar een zwakke reden om een band mee te hebben, rekening houdend met het feit waarom ze indertijd Europa verlieten. Iedereen is wel eens een ex van iedereen.

Komt op hetzelfde neer.

Avondland · 29 dec 2008

mac-bc zei:
Inderdaad de omverwerping van een gevaarlijke dictatuur die nu heeft plaatsgemaakt voor een democratie waar eindelijk iedereen evenveel te zeggen heeft. Een democratie die trouwens elk jaar stabieler wordt, kwam vandaag nog in het nieuws als je een bron wilt weten.

Een miljoen dode Irakezen en duizenden Amerikanen dood, dreigende burgeroorlog, elke maand een paar aanslagen, continu geconfronteerd worden met de bezetter, dat noem jij een verbetering?

Weet je wat? We zullen Europa daar zelf wel laten over beslissen. En wat zien we? Ze zitten in de NAVO. Vrijwillig. Dat Rusland en jij dit niet kunnen verkroppen is jullie probleem. Je hoeft daarom geen raketten aan de Europese grens te zetten noch te dreigen met nucleaire aanvallen. Ja, ik durf Kremlins dreigende politiek buiten proportie noemen.

Zoals w00tw00t zei is die vrijwilligheid eerder relatief te noemen. En wie plaatst er in eerste plaats rakettensystemen aan de grenzen?

Waarom zouden ze daarop moeten reageren? Op een defensief wapenschild voor 10 kernraketten?

Een antirakettenschild ondermijnt de MAD-theorie en zorgt net voor meer onveiligheid omdat de vingers wel wat losser kunnen.

Samen met Rusland. Je weet wel, Rusland. Het land die zorgt voor de toelevering van kerncentrales aan Iran. Het land die de belangrijkste wapenleverancier is van Iran.

Je weet wel, Amerika. Het land dat zorgt voor de toelevering van kernwapens aan Israël. Het land dat de belangrijkste wapenleverancier is van Israël.

Bovendient steunt de VS volmondig het Israëlische kolonialisme en staatsterrorisme. Nu goed, Iran doet zo'n dingen in ieder geval niet.

Niet dat ik persoonlijk een band voel met Amerika. Maar deze 2 continenten hebben toch heel wat gemeen. Het huidige Amerika is tot z'n huidige vorm gekomen door ex-Europeanen. We delen dezelfde 'principes'. De vrije markt. De democratie. De persvrijheid. Men heeft er zelfs een gezamenlijke term opgeplakt "Westers".

Kom zeg, met zulke flauwe en vage 'principes' moet je niet meer afkomen. Dat zijn geen objectieve principes maar subjectieve waarden.

Epyon · 29 dec 2008

Avondland zei:
Kom zeg, met zulke flauwe en vage 'principes' moet je niet meer afkomen. Dat zijn geen objectieve principes maar subjectieve waarden.

Ik kan me anders nog levendig herinneren hoe u een toenadering van Europa en Rusland op dezelfde gronden verdedigde. N/o, maar de culturele, historische en principiële banden tussen de EU en de VS doen die met Rusland zo goed als onbestaande lijken.

Nee wacht, dat zijn ze ook.

Conradus · 29 dec 2008

Avondland zei:
Een antirakettenschild ondermijnt de MAD-theorie en zorgt net voor meer onveiligheid omdat de vingers wel wat losser kunnen.

Een rakettenschild van 10 raketjes ondermijnt MAD totaal niet. Daar is alles er net op gebaseerd alles plat te smijten door zoveel mogelijk nukes. Wat doen tien er dan toe?
Nuja MAD is toch al tijden verlaten?

Avondland · 29 dec 2008

Epyon zei:
Ik kan me anders nog levendig herinneren hoe u een toenadering van Europa en Rusland op dezelfde gronden verdedigde. N/o, maar de culturele, historische en principiële banden tussen de EU en de VS doen die met Rusland zo goed als onbestaande lijken.

Nee wacht, dat zijn ze ook.

Omdat ik meer hang aan traditionalisme is de keuze voor Rusland nogal wiedes.

Als je het over West-Europa hebt zal de Russische invloed inderdaad miniem zijn. Maar Europa stopt niet bij de het voormalige IJzeren Gordijn.

Epyon · 29 dec 2008

Ik vraag me af hoe traditionalistisch de huidige generatie jongeren voorbij het IJzeren Gordijn wel is. Zouden ze kiezen voor een Westerse toekomst of voor het verleden van hun ouders denk je?

spray-bunny · 29 dec 2008

mac-bc zei:
1) Ik hoef het niet te lezen omdat de conclusies toch hetzelfde zijn.
2) Van kennis is nog niemand doodgegaan, maar ik zal door bovenstaande reden niet onnodig boeken zitten lezen in de blok op jouw aanvraag. Ik zal wel m'n cursussen lezen.
3) Je komt verschrikkelijk arrogant over.

Je wilt discussiëren, maar je weet niks over het onderwerp en je denkt dat iedereen jouw mening aanhangt (incl 'de literatuur').

Over arrogantie gesproken...
En natuurlijk ook: over onwetendheid gesproken

...

Avondland · 29 dec 2008

Epyon zei:
Ik vraag me af hoe traditionalistisch de huidige generatie jongeren voorbij het IJzeren Gordijn wel is. Zouden ze kiezen voor een Westerse toekomst of voor het verleden van hun ouders denk je?

Ik zou dat niet onderschatten, als je 't mij vraagt. Er zitten heel wat jongeren in culturele organisaties en nationalistische verenigingen. Trouwens, traditionalisme heeft niets te maken met het hunkeren naar Sovjet-Rusland.

w00tw00t · 29 dec 2008

Epyon zei:
Ik vraag me af hoe traditionalistisch de huidige generatie jongeren voorbij het IJzeren Gordijn wel is. Zouden ze kiezen voor een Westerse toekomst of voor het verleden van hun ouders denk je?

Het verleden is meer dan enkel de periode tijdens het communisme. Als je u roots weggooit, wat voor een burger zijt ge dan? Enkel een burger op papier, niet meer en niet minder. Je doet nu ook alsof (ofwel begrijp ik u verkeerd) dat wat er nu bezig is hetzelfde is als wat hun ouders hebben meegemaakt. Als je het nieuws ziet dan kan je al duidelijk zien tot wat de oranje revoluties zijn geëvolueerd en hoe de publieke opinie weer terug veranderd naar hun tradities.

Ik begin er zeker van te worden dat er dankzij dit nu gewoon 2 nieuwe conflictzones zijn ontstaan in Europa nl. Georgië en Oekraïne. Laat de mensen toch zelf kiezen... forceren gaat tot niks goeds leiden maar ze worden wel geforceerd omdat men ze gewoon zo snel mogelijk bij de NATO wil hebben zodat ze de zoveelste tool van de VS gaan zijn. Gelukkig zien andere leden van de NATO de complexiteit van het probleem in en zetten ze er niet zoveel druk achter.

Avondland · 29 dec 2008

w00tw00t zei:
Het verleden is meer dan enkel de periode tijdens het communisme. Als je u roots weggooit, wat voor een burger zijt ge dan? Enkel een burger op papier, niet meer en niet minder. Je doet nu ook alsof (ofwel begrijp ik u verkeerd) dat wat er nu bezig is hetzelfde is als wat hun ouders hebben meegemaakt. Als je het nieuws ziet dan kan je al duidelijk zien tot wat de oranje revoluties zijn geëvolueerd en hoe de publieke opinie weer terug veranderd naar hun tradities.

Ik begin er zeker van te worden dat er dankzij dit nu gewoon 2 nieuwe conflictzones zijn ontstaan in Europa nl. Georgië en Oekraïne. Laat de mensen toch zelf kiezen... forceren gaat tot niks goeds leiden maar ze worden wel geforceerd omdat men ze gewoon zo snel mogelijk bij de NATO wil hebben zodat ze de zoveelste tool van de VS gaan zijn. Gelukkig zien andere leden van de NATO de complexiteit van het probleem in en zetten ze er niet zoveel druk achter.

Die conflictzones zijn al zo oud als de straat hoor. Kijk maar naar de Kozakkenopstand van Pugachev of de onafhankelijkheid van Georgië onder de Mensjewieken in 1918. Alleen krijgen die conflicten een ander karakter.

w00tw00t · 29 dec 2008

Avondland zei:
Die conflictzones zijn al zo oud als de straat hoor. Kijk maar naar de Kozakkenopstand van Pugachev of de onafhankelijkheid van Georgië onder de Mensjewieken in 1918. Alleen krijgen die conflicten een ander karakter.

Dat is eigenlijk wat ik wou zeggen. Die conflicten nemen een nieuwe dimensie aan. Die regio's hadden door de geschiedenis heen altijd al met conflicten te maken, daar heb je idd gelijk in.

mac-bc · 29 dec 2008

w00tw00t zei:
Vrijwillig. Vanaf het Marshallplan plan was niks niet meer vrijwillig. Het Marshallplan had niet enkel de bedoeling om het vernietigd Europa te financieren bij de wederopbouw. De ware intenties van het Marshallplan plan zijn nu wel duidelijk. Afhankelijkheidscontract dat nu nog steeds zijn sporen nalaat. Al ben ik blij dat sommige zich afstoten van de VS invloed omdat ze realiseren dat een onafhankelijk Europa beter is. Europa is de meatshield van de VS en zonder Europa is de VS geen fluit waard als grootmacht.

Ja idd, "vrijwillig". Ze moesten wel onder druk van de VS. Voorbeeld:

Net zoals vele andere anti-Amerikanen ben ook jij toch wel een meester in complottheorieën verzinnen.

Het Marshall-plan was gewoon een win-win situatie voor Europa en Amerika. Waarom zou Europa daar in godsnaam niet aan meedoen. Mede daardoor zijn we opnieuw een welvarende regio geworden waar ook jij op dit moment van geniet.

Ik vind de reactie van de VS op Nederland dan ook niet abnormaal. Alsof de VS zomaar geld rondstrooit in Europa. Dan verwacht je natuurlijk ook iets terug, onder de vorm van diplomatieke steun. Het zou anders nogal raar zijn.

Het NAVO-lidmaatschap is volgens u dus ook onder druk gebeurd. Wel, voor dit soort complottheorieën verplicht je mij om achter bronnen te vragen.

w00tw00t zei:
Maar de VS heeft ook niks te zoeken in de NATO. Ze stonden erop om mee te doen in de WEU, de voorganger van de NATO, wat een West Europese defensie organisatie moest zijn.

Wat is nu je punt?
Zo'n zaken worden unaniem beslist, en blijkbaar kreeg de VS dan uiteindelijk toch alle steun. Wat is het probleem?

w00tw00t zei:
Op de rest ga ik gewoon niet meer reageren omdat ik geen zin heb om constant in herhaling te vallen. En met betrekking tot Irak. Alles werd al besproken in de vorige topic. Als je nog steeds in die fabeltjes blijft geloven dan is het maar zo.

Ik zal ook niet alles herhalen. Daar heb ik ook geen zin in.
En van Irak; jij vindt blijkbaar dat om de factor "stabiliteit" te bereiken alle middelen mogen worden gebruikt zoals dictatoriaal regime, onderdrukking van minderheden, systematische volkerenmoorden, enzovoort.

Ik ben dan weer van mening dat zo'n zaken inherent slecht zijn, de vrijheid beknotten en dat zo'n situatie vroeg of laat toch openbarst, maar dan wel 10 keer erger. Dus dat je zo'n regime dan maar beter direct uit de weg ruimt met weliswaar het onvermijdelijke, maar tot het uiterste minimum beperkte risico van burgerslachtoffers.

Overigens is er jaar na jaar steeds meer stabiliteit in Irak. Is gisteren nog bevestigd.

w00tw00t zei:
Als je zo gaat redeneren dan kan je evengoed zeggen dat 2 personen hetzelfde zijn enkel omdat ze dezelfde huidskleur hebben. Het liberalisme komt in zijn vuilste vorm voor in de VS. Ook de reden van de huidige crisis want daar begon het allemaal. De democratie hier kan je niet vergelijken met een democratie daar, die beïnvloed word door het kapitalisme (leuke democratie).

Omdat het ex Europeanen zijn, vind ik maar een zwakke reden om een band mee te hebben, rekening houdend met het feit waarom ze indertijd Europa verlieten. Iedereen is wel eens een ex van iedereen.

Als jij dan werkelijk overtuigd bent dat West-Europa een dichtere band heeft met Azië of eender welk ander continent, dan is dat maar zo. Velen zullen je tegenspreken. Als jij origine, staatsstructuur, normen en waarden, godsdienst, enzovoort allemaal verwaarloosbare zaken vind, dan vraag ik me af op wat jij je dan wel baseert.

En dat de huidige crisis allemaal door Amerika komt is ook wel erg kort door de bocht. Kappen op het Amerikaanse kapitalistische systeem, het systeem waar Rusland momenteel z'n nieuw vliegdekschip mee aan het bouwen is. Ook China profiteert gulzig van het kapitalisme. Akkoord, in de VS is het ontstaan maar zo makkelijk komt de rest van de wereld er niet van af.

Epyon · 29 dec 2008

w00tw00t zei:
Het verleden is meer dan enkel de periode tijdens het communisme. Als je u roots weggooit, wat voor een burger zijt ge dan? Enkel een burger op papier, niet meer en niet minder. Je doet nu ook alsof (ofwel begrijp ik u verkeerd) dat wat er nu bezig is hetzelfde is als wat hun ouders hebben meegemaakt. Als je het nieuws ziet dan kan je al duidelijk zien tot wat de oranje revoluties zijn geëvolueerd en hoe de publieke opinie weer terug veranderd naar hun tradities.

Oh nee, men hoeft zijn eigen roots helemaal niet weg te gooien, enkel in het juiste perspectief te plaatsen. De geborgenheid van de eigen historie, de eigen natie is populair, maar een fictie. Wat vorige generaties ons hebben aangeleverd is belangrijk, maar nieuwe ontwikkelingen zijn dat nog veel meer.

Dat gezegd zijnde doelde ik eigenlijk op de sociaaleconomische toestand waarin de ouders van de huidige generatie jongeren in de Oost-Europese staten leefden en de situatie nu. Ik denk niet dat veel jongeren nog een neiging naar die 'oude' tijden hebben. Misschien dat er wat culturele ontheemding is omdat de Westerse cultuur die landen toch wel snel is binnengerold, maar ik ben er zeker van dat de meesten zich op den duur ook Westers zullen voelen.

Overigens enkel de open economie van het Westen aanvaarden en de open normen afwijzen getuigt van hypocriet cherry picking. Het komt nu eenmaal in één package.

w00tw00t zei:
Ik begin er zeker van te worden dat er dankzij dit nu gewoon 2 nieuwe conflictzones zijn ontstaan in Europa nl. Georgië en Oekraïne. Laat de mensen toch zelf kiezen... forceren gaat tot niks goeds leiden maar ze worden wel geforceerd omdat men ze gewoon zo snel mogelijk bij de NATO wil hebben zodat ze de zoveelste tool van de VS gaan zijn. Gelukkig zien andere leden van de NATO de complexiteit van het probleem in en zetten ze er niet zoveel druk achter.

Wie dwingt er wie? Een hand uitreiken kan je bezwarend als 'dwingen' bestempelen. Met een colonne tanks een land binnenmarcheren daarentegen...

Overigens is de keuze volledig aan de bevolking. Zij kunnen op een pro-Russisch of pro-Westers beleid stemmen. Als er een pro-Russisch bewind wordt gekozen ben ik er van overtuigd dat Europa dit zal respecteren, maar dan moet de natie ook niet meer verwachten dat er toenadering tot het Westen en diens economie wordt gezocht. En omgekeerd, als er een pro-Westers bewind verkozen wordt zou je toch verwachten dat Rusland dit respecteert. Alhoewel, daar ben ik zo zeker nog niet van...

w00tw00t · 29 dec 2008

Net zoals vele andere anti-Amerikanen ben ook jij toch wel een meester in complottheorieën verzinnen.

Het Marshall-plan was gewoon een win-win situatie voor Europa en Amerika. Waarom zou Europa daar in godsnaam niet aan meedoen. Mede daardoor zijn we opnieuw een welvarende regio geworden waar ook jij op dit moment van geniet.

Ik vind de reactie van de VS op Nederland dan ook niet abnormaal. Alsof de VS zomaar geld rondstrooit in Europa. Dan verwacht je natuurlijk ook iets terug, onder de vorm van diplomatieke steun. Het zou anders nogal raar zijn.

Het NAVO-lidmaatschap is volgens u dus ook onder druk gebeurd. Wel, voor dit soort complottheorieën verplicht je mij om achter bronnen te vragen.

Complottheorieën? Mijn leerkracht geschiedenis in het middelbaar en mijn prof economische geschiedenis zal die ook bevestigen dat er meer achterzat dan enkel steun. Als ik die mensen al niet kan geloven wie dan wel. U zeker?

Marshallplan was trouwens geen must voor een groot deel van West Europa want al paar jaar na de 2de WO en voor het marshallplan zat een deel van de landen met hun productie al terug op niveau. Oa Frankrijk was er bij alles ik me goed herinner.

Als jij dan werkelijk overtuigd bent dat West-Europa een dichtere band heeft met Azië of eender welk ander continent, dan is dat maar zo. Velen zullen je tegenspreken. Als jij origine, staatsstructuur, normen en waarden, godsdienst, enzovoort allemaal verwaarloosbare zaken vind, dan vraag ik me af op wat jij je dan wel baseert.

Godsdienst? Het enige dat we op dat vlak gelijk hebben is dat we christenen zijn, niet meer niet minder.
Waarden en normen? Wat ben ik blij wat we hier buiten de basis vorm andere waarden en normen hanteren.
Staatsstructuur? Democratie ja maar daar blijft het ook bij.
Origine? Grootste hoeveelheid van de immigranten indertijd bestond uit Ieren, Engelsen en Duitsers. Rusland bestond voor een deel uit Indo-Europeanen dus heeft het volgens die redenering evenveel of zelfs meer band met Europa.

En dat de huidige crisis allemaal door Amerika komt is ook wel erg kort door de bocht. Kappen op het Amerikaanse kapitalistische systeem, het systeem waar Rusland momenteel z'n nieuw vliegdekschip mee aan het bouwen is. Ook China profiteert gulzig van het kapitalisme. Akkoord, in de VS is het ontstaan maar zo makkelijk komt de rest van de wereld er niet van af.

Kappen op het kapitalistisch systeem zoals het in de VS word beoefend ja. Kort door de bocht zou ik dit niet noemen want hoe je het draait of keert, het begon allemaal door de handelingen van financiële instituties in de VS. Zij hebben de rest van de wereld gewoon meegetrokken in deze crisis en is het niet meer als logisch dat iedereen zich nu eruit probeert te werken.
Zelfs Adam Smith, een van de grondleggers van het liberalisme, waarschuwde dat men de ethiek altijd in acht moet nemen, iets waar men in de VS graag de voeten aan veegt.

Overigens enkel de open economie van het Westen aanvaarden en de open normen afwijzen getuigt van hypocriet cherry picking. Het komt nu eenmaal in één package.

Sinds wanneer is het verboden om aan bricolage te doen? Je kan het systeem trouwens moeilijk onveranderd toepassen op elk land omdat elk land zijn eigen basis heeft. Zeggen dat het in een package komt vind ik daarom absurd. Zonder dit zouden er geen intermediaire systemen bestaan.

Wie dwingt er wie? Een hand uitreiken kan je bezwarend als 'dwingen' bestempelen. Met een colonne tanks een land binnenmarcheren daarentegen...

Valt te zien wat je als hand uitreiken kunt bestempelen. Zo snel mogelijk erbijhalen ongeacht de situatie is maar zwak en zo vraag je enkel voor problemen.

Overigens is de keuze volledig aan de bevolking. Zij kunnen op een pro-Russisch of pro-Westers beleid stemmen. Als er een pro-Russisch bewind wordt gekozen ben ik er van overtuigd dat Europa dit zal respecteren, maar dan moet de natie ook niet meer verwachten dat er toenadering tot het Westen en diens economie wordt gezocht. En omgekeerd, als er een pro-Westers bewind verkozen wordt zou je toch verwachten dat Rusland dit respecteert. Alhoewel, daar ben ik zo zeker nog niet van...

Dus als ze niet voor het Westen kiezen worden ze dan gewoon buitengesloten? Fijne ideologie is dat. Eerder gewoon blokvorming dan een oplossing ervoor. Zolang we maar bij de club horen zeker. Zo gaat de essentie en cultuur van de club volledig verloren tenzij ze er in de eerste plaats al helemaal geen was.

mac-bc · 30 dec 2008

w00tw00t zei:
Complottheorieën? Mijn leerkracht geschiedenis in het middelbaar en mijn prof economische geschiedenis zal die ook bevestigen dat er meer achterzat dan enkel steun. Als ik die mensen al niet kan geloven wie dan wel. U zeker?

Wacht hoor. Daarpas zei je dat de NATO gegroeid is uit een West-Europees initiatief die eerst de VS er niet bij wilden. De VS wou er dan absoluut wel bij zijn, en dat is dan ook goedgekeurd anders zat de VS nu niet in de NAVO. Maar enkele posts geleden zei je het volgende:

Ja idd, "vrijwillig". Ze moesten wel onder druk van de VS. Voorbeeld:

Wat is het nu?
Moesten de Europese landen nu onder druk van de VS bij de NAVO of zijn het de Europese landen die een initiatief namen waar de VS bij wou zijn?

w00tw00t zei:
Marshallplan was trouwens geen must voor een groot deel van West Europa want al paar jaar na de 2de WO en voor het marshallplan zat een deel van de landen met hun productie al terug op niveau. Oa Frankrijk was er bij alles ik me goed herinner.

Wat is "een must" natuurlijk hé. Zonder die hulp zouden bepaalde landen er inderdaad ook wel geraakt zijn. Maar het was toch een welkome steun in het verwoeste Europa. Ik vind het trouwens redelijk hypocriet dat jij, mee terende op de welvaart, zit te zeggen dat we het allemaal wel niet nodig hadden. Vraag es aan de mensen die in '48 heel hun land moesten heropbouwen of ze het nodig hadden. Je zult wel wat anders horen.

w00tw00t zei:
Godsdienst? Het enige dat we op dat vlak gelijk hebben is dat we christenen zijn, niet meer niet minder.
Waarden en normen? Wat ben ik blij wat we hier buiten de basis vorm andere waarden en normen hanteren.
Staatsstructuur? Democratie ja maar daar blijft het ook bij.
Origine? Grootste hoeveelheid van de immigranten indertijd bestond uit Ieren, Engelsen en Duitsers. Rusland bestond voor een deel uit Indo-Europeanen dus heeft het volgens die redenering evenveel of zelfs meer band met Europa.

In de vorige posts had je het over een "Westers systeem die misschien wel goed werkt in het Westen, maar die totaal niet kan werken in Rusland door z'n volledig verschillende mentaliteit". Hoe rijm je dit met bovenstaande uitspraken? Of zijn we nu plots toch zo verwant met de Russen als het je goed uitkomt?

w00tw00t zei:
Kappen op het kapitalistisch systeem zoals het in de VS word beoefend ja.

Als je het hebt over een ongelimiteerde wildgroei van het kapitalistisch systeem komen er eerst andere landen in me op dan de VS.

w00tw00t zei:
Kort door de bocht zou ik dit niet noemen want hoe je het draait of keert, het begon allemaal door de handelingen van financiële instituties in de VS. Zij hebben de rest van de wereld gewoon meegetrokken in deze crisis en is het niet meer als logisch dat iedereen zich nu eruit probeert te werken.
Zelfs Adam Smith, een van de grondleggers van het liberalisme, waarschuwde dat men de ethiek altijd in acht moet nemen, iets waar men in de VS graag de voeten aan veegt.

Als iedereen dat Amerikaanse systeem dan zo slecht vond, hadden ze er niet moeten mee instappen. Maar er viel geld mee te verdienen, dus dan is "ethiek" algauw verdwenen natuurlijk. Ook bij de landen die nu het hardst roepen dat de VS de schuldige is.

w00tw00t zei:
Sinds wanneer is het verboden om aan bricolage te doen? Je kan het systeem trouwens moeilijk onveranderd toepassen op elk land omdat elk land zijn eigen basis heeft. Zeggen dat het in een package komt vind ik daarom absurd. Zonder dit zouden er geen intermediaire systemen bestaan.

Verboden niet, het is wel smerig om te doen imo.

w00tw00t zei:
Dus als ze niet voor het Westen kiezen worden ze dan gewoon buitengesloten? Fijne ideologie is dat. Eerder gewoon blokvorming dan een oplossing ervoor. Zolang we maar bij de club horen zeker. Zo gaat de essentie en cultuur van de club volledig verloren tenzij ze er in de eerste plaats al helemaal geen was.

Jesus. Wat een redenering. :wtf:

Ben jij zo verwonderd dat ALS men niet voor het Westen kiest, dat er dan ook geen sprake kan zijn van een diepgaande samenwerking? Alsof de EU dan plots met tanks zal binnenrollen ofzo. Ze zullen de nodige samenwerking onderhouden (zoals ze nu met Rusland doen), maar een intense samenwerking zal er dan logischerwijs niet direct inzitten natuurlijk. Met respect voor elkaar naast elkaar leven. Jij doet alsof dat direct een oorlogsverklaring is ofzo. Je weerspiegelt perfect de buitenlandse politiek van Rusland.

mac-bc · 30 dec 2008

spray-bunny zei:
Je wilt discussiëren, maar je weet niks over het onderwerp en je denkt dat iedereen jouw mening aanhangt (incl 'de literatuur').

Over arrogantie gesproken...
En natuurlijk ook: over onwetendheid gesproken...

Niks over weten... Ik heb inderdaad dat stukje lectuur niet gelezen, neen. Je trekt nogal snel conclusies.

Waar ben ik dan arrogant?

spray-bunny · 30 dec 2008

Epyon zei:
Overigens enkel de open economie van het Westen aanvaarden en de open normen afwijzen getuigt van hypocriet cherry picking. Het komt nu eenmaal in één package.

Verklaar u nader. Waarom zou het ene niet zonder het andere kunnen?

Archief - Rusland valt Georgië binnen

mac-bc

Legacy Member

w00tw00t

Legacy Member

mac-bc

Legacy Member

w00tw00t

Legacy Member

Avondland

Legacy Member

Epyon

Legacy Member

Conradus

Legacy Member

Avondland

Legacy Member

Epyon

Legacy Member

spray-bunny

Legacy Member

Avondland

Legacy Member

w00tw00t

Legacy Member

Avondland

Legacy Member

w00tw00t

Legacy Member

mac-bc

Legacy Member

Epyon

Legacy Member

w00tw00t

Legacy Member

mac-bc

Legacy Member

mac-bc

Legacy Member

spray-bunny

Legacy Member