Archief - Rusland valt Georgië binnen

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

w00tw00t

Legacy Member
Interessant leesvoer:
Ik verwacht niet dat velen dit zullen/willen lezen maarja :)

Reactie op de erkenning van Z-O en Abchazië
The Russian message was unmistakable: the outcome of the war triggered by Georgia's attack on South Ossetia on August 7 is non-negotiable - and nothing the titans of the US empire do or say is going to reverse it. After that, the British foreign secretary David Miliband's posturing yesterday in Kiev about building a "coalition against Russian aggression" merely looked foolish.

That this month's events in the Caucasus signal an international turning point is no longer in question.....The speculation about a new cold war overdone.

But what is clear is that America's unipolar moment has passed - and the new world order heralded by Bush's father in the dying days of the Soviet Union in 1991 is no more. The days when one power was able to bestride the globe like a colossus, enforcing its will in every continent, challenged only by popular movements for national independence and isolated "rogue states", are now over. For nearly two decades, while Russia sunk into "catastroika" and China built an economic powerhouse, the US has exercised unprecedented and unaccountable global power, arrogating to itself and its allies the right to invade and occupy other countries, untroubled by international law or institutions, sucking ever more states into the orbit of its voracious military alliance.

Now, pumped up with petrodollars, Russia has called a halt to this relentless expansion and demonstrated that the US writ doesn't run in every backyard. And although it has been a regional, not a global, challenge, this object lesson in the new limits of American power has already been absorbed from central Asia to Latin America.

Both the west and Russia have abused the charge of "genocide" to try and give themselves legal cover, but Russia is surely on stronger ground over South Ossetia - where its own internationally recognised peacekeepers were directly attacked by the Georgian army (Speciaal voor u Mac bc) - than Nato was in Kosovo in 1999, where most ethnic cleansing took place after the US-led assault began.

.....While the US and British media have swung into full cold-war mode over the Georgia crisis, the rest of the world has seen it in a very different light. As Kishore Mahbubani, Singapore's former UN ambassador, observed in the Financial Times a few days ago, "most of the world is bemused by western moralising on Georgia". While the western view is that the world "should support the underdog, Georgia, against Russia ... most support Russia against the bullying west. The gap between the western narrative and the rest of the world could not be clearer."

Why that should be so isn't hard to understand. It's not only that the US and its camp followers have trampled on international law and the UN to bring death and destruction to the Middle East, Afghanistan and Pakistan. In the early 1990s, the Pentagon warned that to ensure no global rival emerged, the US would need to "account for the interests of advanced industrial nations to discourage them from challenging our leadership". But when it came to Russia, all that was forgotten in a fog of imperial hubris that has left the US overstretched and unable to prevent the return of a multipolar world.

...But only the most solipsistic western mindset can fail to grasp the necessity of a counterbalance in international relations that can restrict the freedom of any one power to impose its will on other countries unilaterally.

One western response, championed by the Times this week, is to damn this growing challenge to US domination on the grounds that it is led by autocratic states in the shape of Russia and China. In reality, western alarm clearly has very little to do with democracy. When Russia collapsed into the US orbit under Boris Yeltsin, his bombardment of the Russian parliament and shamelessly rigged elections were treated with the greatest western understanding. ==> So true

Volledig artikel: http://www.guardian.co.uk/commentisfree/2008/aug/28/russia.usforeignpolicy

M.b.t de Kosovo kwestie => hypocresie alom
"History will judge!" were the bullish words of Bernard Kouchner, the French foreign minister, in response to Konstantin Kosachev, president of the Russian Duma foreign affairs committee, who warned that "You are absolutely wrong on Kosovo. It is a terrible precedent", during a press conference earlier this year following Kosovo's unilateral declaration of independence....

By relying upon reiterations of "uniqueness" to justify their recognition of Kosovo's independence, the US and a majority of EU member states have ensured that appeals to respect the territorial integrity of Georgia sound both hollow and hypocritical, particularly President Bush's insistence that "Georgia's territorial integrity and borders must command the same respect as every other nation's, including Russia's". An international system defined by such arbitrary reiterations of "uniqueness", as opposed to universal principles, is always going to be vulnerable to contrived acts of imitation. The miscalculation of Kosovo is now, with conscious Russian assistance, recoiling back onto its instigators.

In collapsing the distinction between international law and politics, those who supported Kosovo's independence have opened up a Pandora's box of mutual recognitions and assertions of sovereignty, with damaging repercussions for both regional and global security.....

The new recognition game of international politics is unlikely to end here, with the aspirations of local ethnic majorities elsewhere fuelled by the Kosovo case. Secessionist movements within and beyond the EU's borders continue to insist that Kosovo is a model for their own respective causes. In the former Soviet Union, for instance, Armenian and Azerbaijani forces have clashed over the disputed territory of Nagorno-Karabakh, whilst the Moldovan province of Trans-Dniester continues to seek recognition as an independent state.

Kouchner's assertion that "when two communities cannot speak to each other, but they only speak through arms, there is no choice but to separate them" is not only blind to Europe's very own history, principles and practices, but also to efforts to build peaceful co-existence throughout the western Balkans. The recognition of Kosovo's independence has contributed to the further erosion of two of the fundamental pillars of the international system – sovereign equality and the principle of the inviolability of borders.....

Volledig artikel: http://www.guardian.co.uk/commentisfree/2008/aug/28/georgia.russia

Would someone in the Foreign Office, explain why the recognition of Kosovo was a "good thing", but the recognition of Abkhazia and South Ossetia is a "bad thing"?
Professor Vaughan Lowe
All Souls College, Oxford

Pourquoi la Russie n’a plus peur

La Russie n’a plus peur de l’Ouest. Et elle le fait savoir. Depuis le début de la crise en Ossétie du Sud, Moscou n’a cessé de prendre les capitales occidentales de front. Certains parlent d’assurance. D’autres même de sentiment d’invulnérabilité
L'édito : "Est-ouest : l'Europe a joué en février et perdu en août"
.....

Volledig artikel: http://www.lesoir.be/actualite/monde/l-occident-appelle-moscou-au-2008-08-27-632245.shtml

The European Union is considering sanctions against Russia as punishment for refusing to withdraw its troops from Georgia and for recognising the two breakaway enclaves of South Ossetia and Abkhazia.
......
While some EU members are thought to be pushing for sanctions, it is a fact that the partnership and co-operation arrangements between the Europeans and Russia are of mutual benefit and both sides will be punished if sanctions are approved by the summit leaders.

....

Possible sanctions could also lead to restrictions on Russian travel visas to Europe.

However, the biggest obstacle to consensus over sanctions is energy. The EU is heavily dependent on Russia for oil and gas supplies, and, equally, Moscow is reliant on the EU for generating revenue from exporting energy to Europe.
...

Volledig artikel: http://www.timesonline.co.uk/tol/news/world/europe/article4626430.ece

M.a.w. EU trapt tegen haar eigen schenen als er sancties zullen komen. Iets wat al een tijd geweten is.

mac-bc

Legacy Member
Doom Dragon zei:
Reactie van Poetin op het vele commentaar dat Rusland krijgt voor zijn inval.
Vind ik persoonlijk toch wel 'lachwekkende' stelling.
Menselijke catastrofe voorkomen omdat 10tallen russische vredebewaarders waren omgebracht (zijn hier bewijzen van? :unsure:)
en om die menselijke catastrofe te vermijden dus, valt hij niet meer dan een land binnen met groot machtsvertoon, knalt daar alles kapot, bezet nu ook nog steeds die havens(is dit nog zo?) die de Olie normaal uitvaren naar Europa/andere landen en blies een heel belangrijke spoorweg op (ook ivm olietransport)

Menselijke catastrofe vermijden, mijn gat! 1 veroorzaken ja.

second,

En die havens bezetten doen ze inderdaad nog steeds, in alle geval Poti nog. Dat was de reden waarom de Amerikaanse schepen met hulpgoederen moesten uitwijken naar een andere haven.

Ik heb trouwens gisteren of vandaag in de krant een kaartje gezien met waar de Russen vandaag de dag nog in Georgië zitten. M'n reactie moest zoiets geweest zijn: :eek: . Een bestand? Wat is dat?

EternalSilence

Legacy Member
njah, ik denk dat iedereen dit wel zag aankomen, dat rusland niet zou luisteren.
En het slaagt er redelijk gemakkelijk in om de Navo/EU buiten te houden.
Bewijs is geleverd, de W-E landen zijn niet zo voor sterke sanctie's tegen rusland, om de simpele reden dat dit land 1 van hun grootste gas/olie leveranciers is.

zijn er hier nu nog mensen die deze, toch wel buiten proportie's, gewapende actie van rusland goedkeuren?

mac-bc

Legacy Member
@ Woot-woot;
Dat artikel is zo objectief als Russia Today. Subjectief dus.

Waar zie jij sprake van het Russische opgeilen van het Zuid-Ossetische volk? Gratis paspoorts iemand? Grote beloftes?
Waar zie jij sprake van het militair en organisatorisch ondersteunen van de Zuid-Ossetische leiders?
Waar zie jij sprake van het neergehaalde onbemande ONBEWAPENDE vliegtuigje van Georgië boven hun eigen grondgebied? De eerste militaire confrontatie kwam dus van de Russen.

En dan nog. Ik heb het al eens gezegd, maar dat is hetzelfde als iemand voortdurend pesten met an sich wettelijke middelen (en dan zwijgen we nog van het onwettelijk neerhalen van dat vliegtuigje) en als die jou dan een klop verkoopt dan afkomen lopen met het vingertje in de lucht dat je de wet overtreedt. En niet alleen een vingertje, maar bijna de helft van het Russische leger. Dat is gewoon hypocrisie/agressie ten top.

Ik zie daar ook iets staan van de verkiezingen van Boril Yeltsin ofzo, ik weet niet wat ze daar mee bedoelen, maar ze zouden beter eerst eens maken dat hun huidige "democratisch verkozen" leiders wel zo democratisch zijn zoals ze zelf beweren. En dat ze dan eens beginnen met de westerse wereld de les te spellen.

En die Kosovo-kwestie is even hypocriet van Amerika dan dat Rusland nu hypocriet is. Met dat verschil dat:
1) Er in Kosovo sprake was van échte genocide en volkerenmoord.
2) Het gedrag van Amerika geen goedkeuring is om hetzelfde te doen, en al zeker niet omdat ook andere landen buiten Amerika Rusland veroordelen.

Ik heb het artikel niet helemaal gelezen en ik heb er ook geen zin in, aangezien het niet heel het verhaaltje vertelt maar alleen de Russische zijde en daar zal ik m'n tijd niet aan verspelen.

Boddah

Legacy Member
GTM zei:
Oh, als er geen restricties waren op de bombardementen (uit schrik voor rechtstreekse inverventie van Rusland en China) had Noord-Vietnam na enkele maanden de oorlog al moeten opgeven, dus die stelling gaat niet op.
Bullshit. De VS heeft zo veel napalm op dat land gegooid, dat ze er nu nog steeds last van hebben. Nixon wou zelfs een atoombom droppen... Dat zou het idd snel hebben opgelost, maar tegen welke prijs?

Bombarderen van jungle haalt niets uit, want je ziet toch je doelwit niet.

Oldskooler zei:
Ah ja, rusland deed het wel goed in Afganistan. En als je nog steeds niet kan snappen, dat de vergelijking met Afganistan, irak... niet opgaat. Tja we blijven ons herhalen op dit forum he.
Afghanistan kreeg toen wel massale steun van de VS. En ja, Rusland had toen met hetzelfde te kampen als de VS nu in Afghanistan en Irak: een bevolking die hen weg wilt en voor wie geen prijs te hoog is om dat te bereiken.

Je kunt blijven herhalen wat je wilt, maar elke oorlog is anders. In Bagdad vallen er ook nog altijd veel slachtoffers, en dat is nu eens geen jungle of woestijn, maar gewoon stedelijk gebied.
Het is belachelijk om je leger te trainen om goed te zijn in een bepaald terrein en dan ten oorlog trekken tegen een land dat slechts weinig van zo'n terrein bevat. Want dat moet je dan toch maar eens uitleggen: als Irak en Afghanistan geen conventionele oorlogen zijn en het logisch is dat de VS het hier moeilijk heeft, wat zou dan een 'conventionele' oorlog zijn waarin ze het wél goed kunnen doen?

Boddah

Legacy Member
Doom Dragon zei:
zijn er hier nu nog mensen die deze, toch wel buiten proportie's, gewapende actie van rusland goedkeuren?

Ja, ik. De proportie is niet relevant. De VS had ook niet met 300.000 troepen moeten landen in Irak, dat was even buiten proportie. Shock and awe, noemen ze dat. In Irak is het mislukt, in Georgië is het duidelijk gelukt.
En daarbij, Rusland heeft zich nog gedragen. Ze hadden makkelijk tot in Tblisi kunnen rijden.

Boddah

Legacy Member
mac-bc zei:
2) Het gedrag van Amerika geen goedkeuring is om hetzelfde te doen, en al zeker niet omdat ook andere landen buiten Amerika Rusland veroordelen.

Jongen, er zijn nog meer landen dan de VS en Europa, eh. Lees het artikel toch maar eens... Het is niet omdat het strookt met jouw ideeën dat het dan ineens subjectief is.

Vollmer

Legacy Member
Doom Dragon zei:
zijn er hier nu nog mensen die deze, toch wel buiten proportie's, gewapende actie van rusland goedkeuren?

Net zoals in 1990/91 in Koeweit was hier een halve gare hofnar die zich terug meester wil maken van een 'afvallige' provincie. Z-O behoorde niet tot Georgie, Stalin voegde het toe aan Georgie, laat dat duidelijk zijn.
In 1991 steunde het Westen Koeweit en dropten de Amerikanen een hoeveelheid bommen(waaronder napalm) waar alle bombardementen van de Russen uit de laatste 50 jaar samen niet aan kunnen tippen.
De Russen zijn al bij al heel braaf geweest en hun aanval of Georgie was een gelimiteerde operatie. Ik vind Ruslands reactie op het Georgische geweld allesbehalve disproportioneel, ik vind hun actie geheel gerechtvaardigd en correct

Georgie heeft een verdrag met Rusland geschonden en Russische vredestroepen aangevallen. Het was Ruslands recht... wat zeg ik; plicht!! om militair in te grijpen.

mac-bc

Legacy Member
Doom Dragon zei:
zijn er hier nu nog mensen die deze, toch wel buiten proportie's, gewapende actie van rusland goedkeuren?

Het stikt er hier van. Je zou haast beginnen denken dat Rusland hier ook al bezig is met gratis paspoorts uit te delen.

Vollmer

Legacy Member
mac-bc zei:
Het stikt er hier van. Je zou haast beginnen denken dat Rusland hier ook al bezig is met gratis paspoorts uit te delen.


Als Duitsland paspoorten geeft aan Poolse Sileziers, waardoor dezen in de EU konden werken voor de Poolse toetreding, zegt niemand wat. Maar als Rusland paspoorten geeft aan Ossetiers, ho maar. De Grote Russische boeman is daar!

mac-bc

Legacy Member
Boddah zei:
Ja, ik. De proportie is niet relevant. De VS had ook niet met 300.000 troepen moeten landen in Irak, dat was even buiten proportie. Shock and awe, noemen ze dat. In Irak is het mislukt, in Georgië is het duidelijk gelukt.
En daarbij, Rusland heeft zich nog gedragen. Ze hadden makkelijk tot in Tblisi kunnen rijden.

Het enige drog-argument dat je nog hebt is deze. Ik heb deze al 3 keer ontkracht en dan ook opgeroepen tot stoppen met over Irak te beginnen.

Oja, Rusland heeft zich gedragen. Vraag het eens aan die Nederlandse journalist die een clusterbom op z'n kop kreeg in Gori toen er al 3 dagen geen enkele Georgische militair nog rondliep. :ironic:
En dan nog. Als jij ontkent dat dit een reactie buiten proportie was toont dit enkel dat je de ernst van de situatie nog niet goed kan inschatten.

w00tw00t

Legacy Member
mac-bc zei:
Ik heb het artikel niet gelezen en ik heb er ook geen zin in, aangezien het niet heel het verhaaltje vertelt maar alleen de Russische zijde en daar zal ik m'n tijd niet aan verspelen.

Meer verwacht ik niet van u ;) heb je al meerdere keren bewezen.
Grappig hoe de geloofwaardigheid van (neutrale) analisten en onderzoekers afhangt van welke standpunten ze innemen. Een feit dat ik al meerdere keren heb meegemaakt op dit forumgedeelte. Zoals ik reeds zei: Mensen zien wat ze graag zien en horen wat ze graag horen. Ze zijn zo egocentrisch genoeg om hun standpunten te zien als de enige waarheid :niceone:

Trouwens....Tijdens mijn zoektocht naar artikelen ben ik meerdere keren de citaat van Medvedjev tegengekomen waarin hij zegt dat hij geen schrik heeft voor een nieuwe Koud Oorlog. Wat me wel blijft verbazen is dat men meestal de rest, van wat hij zegt over dit onderwerp, vergeet bij te zetten nl. dat Rusland geen Koude Oorlog wenst en dat er winnaars bestaan in dit soort oorlog. Tot zover het fabeltje dat Westerse media geen standpunten inneemt :)

mac-bc zei:
Het stikt er hier van. Je zou haast beginnen denken dat Rusland hier ook al bezig is met gratis paspoorts uit te delen.

Ge valt in herhaling. Als het nu de eerste keer nog grappig zou zijn...

Oldskooler

Legacy Member
Boddah zei:
Je kunt blijven herhalen wat je wilt, maar elke oorlog is anders. In Bagdad vallen er ook nog altijd veel slachtoffers, en dat is nu eens geen jungle of woestijn, maar gewoon stedelijk gebied.
Het is belachelijk om je leger te trainen om goed te zijn in een bepaald terrein en dan ten oorlog trekken tegen een land dat slechts weinig van zo'n terrein bevat. Want dat moet je dan toch maar eens uitleggen: als Irak en Afghanistan geen conventionele oorlogen zijn en het logisch is dat de VS het hier moeilijk heeft, wat zou dan een 'conventionele' oorlog zijn waarin ze het wél goed kunnen doen?

Jonge, wat verstaat ge onder rebuilding Iraq?? Denk je dat men dit ook zou doen in Rusland. In Iraq en Afganistan beschermt men de bevolking tegen de terro's, een fenomeen dat men niet zou kennen in Rusland. Ik denk echt niet dat de VS, nadat het militaire apparaat is verslagen in rusland, dat ze er nog lang zouden blijven. Als de russische burgerbevolking elkaar begint af te maken, kraait er wsl geen kat om, putin kan dan niet meer bougeren. (Niet dat dat zal gebeuren, ginder kent men gewoon geen verscheidene fanatieke groeperingen.)

Moest Rusland eindigen zoals Iraq, zou het wsl feest zijn. Rusland vernederd tot op de bodem.

mac-bc

Legacy Member
Boddah zei:
Jongen, er zijn nog meer landen dan de VS en Europa, eh. Lees het artikel toch maar eens... Het is niet omdat het strookt met jouw ideeën dat het dan ineens subjectief is.

Ik heb al duidelijk gemaakt waarom het subjectief is met argumenten. Dus ik hoef dit geen tweede keer te doen.

GTM

Legacy Member
Boddah zei:
Bullshit. De VS heeft zo veel napalm op dat land gegooid, dat ze er nu nog steeds last van hebben. Nixon wou zelfs een atoombom droppen... Dat zou het idd snel hebben opgelost, maar tegen welke prijs?

Bombarderen van jungle haalt niets uit, want je ziet toch je doelwit niet.
Och jongen toch, lees eens een boek.
Tussen '68 en '72 was heel Noord-Vietnam off-limits voor VS bommenwerpers.
Daarvoor (en even daarna) toen er wel gebombardeerd werd, was het met zeer zware restricties.
Aan het dijkencomplex van de Rode rivier, de haven van Haiphong, de dokken van Hanoi, etc... mocht niet geraakt worden.

Van 18 tot 29 december '72 liet de US de restricties vallen voor 2 weken, en het resultaat was dramatisch.
Tegen de 28e, toen Linebacker II ten einde kwam, was Noord-Vietnam 80% van haar electrische productie kwijt, samen met 85% van 's lands productiecapaciteit.

Al dat de US onbeschadigd liet, was het dijkencomplex van de Rode rivier.
Een aanval op die dijken zou 3/4 van de landbouwgrond in het noorden onder water gezet hebben. Zelfs tijdens Linebacker II was dat politiek te gevaarlijk.

Face it, het noorden was de oorlog aan het verliezen, en bleef verliezen tot de US al haar troepen terugtrok, en het zuiden dankzij Nixon en Watergate nog geen munitie meer kon krijgen voor haar wapens.

Afghanistan kreeg toen wel massale steun van de VS. En ja, Rusland had toen met hetzelfde te kampen als de VS nu in Afghanistan en Irak: een bevolking die hen weg wilt en voor wie geen prijs te hoog is om dat te bereiken.
Wederom, lees eens wat boeken over Irak, of kijk gewoon naar wat nieuws dat de laatste tijd in kleine hoeveelheden toch in de Amerikaanse media komt. De bevolking wilt hen helemaal niet weg tegen elke prijs.

Je kunt blijven herhalen wat je wilt, maar elke oorlog is anders. In Bagdad vallen er ook nog altijd veel slachtoffers, en dat is nu eens geen jungle of woestijn, maar gewoon stedelijk gebied.
Het is belachelijk om je leger te trainen om goed te zijn in een bepaald terrein en dan ten oorlog trekken tegen een land dat slechts weinig van zo'n terrein bevat. Want dat moet je dan toch maar eens uitleggen: als Irak en Afghanistan geen conventionele oorlogen zijn en het logisch is dat de VS het hier moeilijk heeft, wat zou dan een 'conventionele' oorlog zijn waarin ze het wél goed kunnen doen?
Juist, want een leger traint maar voor één type oorlog. :niceone:

mac-bc

Legacy Member
Vollmer zei:
Als Duitsland paspoorten geeft aan Poolse Sileziers, waardoor dezen in de EU konden werken voor de Poolse toetreding, zegt niemand wat. Maar als Rusland paspoorten geeft aan Ossetiers, ho maar. De Grote Russische boeman is daar!

Klein detail: Rusland heeft dit gebruikt om hun militaire actie goed te praten. Want "er waren landgenoten in gevaar". Landgenoten... :lol:

w00tw00t

Legacy Member
mac-bc zei:
Klein detail: Rusland heeft dit gebruikt om hun militaire actie goed te praten. Want "er waren landgenoten in gevaar". Landgenoten... :lol:

Vredestroepen :) correct ja. Erna gevolgd door burgers

de_willy

Legacy Member
mac-bc zei:
Klein detail: Rusland heeft dit gebruikt om hun militaire actie goed te praten. Want "er waren landgenoten in gevaar". Landgenoten... :lol:
Het zijn etnische Russen en ze aanvaarden vrijwillig een Russisch paspoort. Hoezo geen landgenoten?

mac-bc

Legacy Member
w00tw00t zei:
Trouwens....Tijdens mijn zoektocht naar artikelen ben ik meerdere keren de citaat van Medvedjev tegengekomen waarin hij zegt dat hij geen schrik heeft voor een nieuwe Koud Oorlog. Wat me wel blijft verbazen is dat men meestal de rest, van wat hij zegt over dit onderwerp, vergeet bij te zetten nl. dat Rusland geen Koude Oorlog wenst en dat er winnaars bestaan in dit soort oorlog. Tot zover het fabeltje dat Westerse media geen standpunten inneemt :)

Ze trekken hun defensiebudget op naar in de laatste 10 jaar nooit geziene hoogtes, ze vallen overmaats binnen in Georgië, dreigen met een nucleaire aanval op Polen, breiden hun vloot uit van 1 naar 7 vliegdekschepen, zeggen dat ze niet bang zijn van een koude oorlog.
Dan afkomen met "Maar wij willen geen koude oorlog hoor" dan moet je al heel naïef zijn om zo'n onzin te geloven. Als je diezelfde betrouwbaarheid mag verwachten van de Russen zoals we gewoon zijn...


w00tw00t zei:
Ge valt in herhaling. Als het nu de eerste keer nog grappig zou zijn...

En het is niet de eerste keer dat ik in herhaling moet vallen, vooraleer men weer begint over Irak. In een 70 pagina's tellende thread mag dit ook wel eens.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan