Archief - Rusland valt Georgië binnen

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

mac-bc

Legacy Member
w00tw00t zei:
Vredestroepen :) correct ja. Erna gevolgd door burgers

Naar wat ik gehoord heb hadden ze eerst de Zuid-Ossetische rebellen onder vuur genomen en zijn dan onze befaamde "peace-keepers" tussengekomen. En de redenen voor die aanval had ik al uit de doeken gedaan.

mac-bc

Legacy Member
de_willy zei:
Het zijn etnische Russen en ze aanvaarden vrijwillig een Russisch paspoort. Hoezo geen landgenoten?

Wettelijk gezien natuurlijk wél landgenoten. Maar van wanneer, de week ervoor ofzo, het is gewoon belachelijk hoe ze dit spelletje in elkaar gestoken hebben.

Vollmer

Legacy Member
GTM zei:
Dat Rusland Georgië ging verslaan betwijfelde niemand.
Dat het echter zo snel gegaan is, en (blijkbaar) zo makkelijk is echter wel een verrassing voor vele analysten, vooral omdat het bevoorraden van grote hoeveelheden troepen in zo'n gebied zeer moeilijk is. Rusland heeft logistiek dus het onderste uit de kan gehaald, wat enkel maar bewijst dat Rusland deze aanval al lang vooraf had gepland.
Domme analysten, ik heb u van bij het begin gezegd wat er zou gebeuren en hoe snel dat zou gaan. Dat Rusland daarvoor diep is moeten gaan is zever, het Russische leger kan gewoon iets meer dan een gemiddeld Westers leger. Dat heb ik u al gezegd en een beetje een deftig expert kan dat bevestigen.


Heb jij nog iets gehoord van Irak in de media? Neen, natuurlijk niet, want er is niets slechts om te rapporteren, en over iets goeds rapporteren kunnen we van de media natuurlijk niet verwachten.


Juist ja. Buiten enkele uitzonderingen (zoals de 10 Franse militairen die overlangs gedood zijn) hoor je ook van Afghanistan bitter weinig in het nieuws.
In beide landen worden esterlingen gekidnapt en vermoord als ze hun neus nog maar durven tonen, geen enkele journalist wil daar nog naartoe. Toeval dat we er weinig van horen in de media?


Oh, puh-lease... De US heeft in Vietnam met 2 handen op de rug gebonden het Noord-Vietnamese leger uit Zuid-Vietnam gehouden, en de Vietcong langzaam maar zeker afgemaakt totdat ze in 1967 nog niet meer ten noorden van de Mekong delta konden komen; en de US heeft dit volgehouden totdat POLITIEKE redenen haar dwongen om de troepen terug te trekken.



Ongeüniformeerd verzet is inderdaad geen leger. En ik zou maar wat opzoeken over de Vietnam oorlog. Het Noord-Vietnamese leger was ten eerste zeker en vast niet klein. Ten tweede had de US Noord-Vietnam in enkele weken kunnen afmaken, maar om geo-politieke redenen was dit niet mogelijk. Daarom was er ook geen invasie van Noord-Vietnam.


Misschien toch wat beter opletten in de wiskunde lessen.
China kan met moeite een paar miljoen man mobiliseren, aangezien er noch voedsel, noch logistieke capabiliteit is voor een supergroot leger.


In een conventionele oorlog is mankracht één van de minst bepalende factoren.


Juist, maar dan met moderne wapens tov de verouderde Russische (itt WOII), en zonder een leger geleid door een korporaal.


De VS kan simpelweg de Chinese industrie en infrastructuur vernietigen. China heeft trouwens 0 projectiecapabiliteit.


En Rusland en China zijn ook sowieso gescheten.


Dream on, zelfs de hele wereld tesamen genomen kan geen invasie van de US opzetten.


De US heeft percentueel gezien minder staatsschuld dan België, en ik zie in België nog geen bankroet opduiken.

Juist, vergeet anders Japan, Zuid-Korea, Singapore, de Filippijnen, Canada, etc...etc...
Allemaal militair zeer moderne quasi-grootmachten.


Met een economische boycot verhongert China.

Als dit gezever over een oorlog die NOOIT zal plaatsvinden, aangezien er teveel economische belangen op het spel staan...

Ik zou graag ook nog willen lachen met 'grootmachten Singapore en de Filipijnen', uw idee dat Rusland en China ook 'gescheten' zijn en u melden dat het Russische leger helemaal niet zo verouderd is als u voordoet en hun kennis het verdere tekort prima opvult en uiteraard dat mankracht een belangrijke factor is en blijft in zowel conventionele als andere oorlogsvormen, maar helaas is mijn tijd beperkt.

Daarom raad ik u aan om uw koppige pro-amerikaanse visie te laten varen en de feiten eens vanuit een neutraal standpunt te zien, het zal u de vernederingen die u door het Russische leger leed besparen.
Het Russische leger intrigeert mij en heeft veel meer potentieel dan men denkt, ik ben echter niet pro-Rusland of anti-Amerika! Ik vind de Amerikaanse invasie van Irak in 2004 goed maar heb toch mijn bedenkingen bij de manier waarop ze na de strijd de zaken runden.
Ze kunnen misschien eens leren van de Russen, die hadden in '45 een generaal(Berzarin?) die zich, samen met Duitse ingenieurs, puur met de opbouw van het na-oorlogse Duitsland bezighield.

w00tw00t

Legacy Member
mac-bc zei:
Ze trekken hun defensiebudget op naar in de laatste 10 jaar nooit geziene hoogtes, ze vallen overmaats binnen in Georgië, dreigen met een nucleaire aanval op Polen, breiden hun vloot uit van 1 naar 7 vliegdekschepen, zeggen dat ze niet bang zijn van een koude oorlog.
Dan afkomen met "Maar wij willen geen koude oorlog hoor" dan moet je al heel naïef zijn om zo'n onzin te geloven. Als je diezelfde betrouwbaarheid mag verwachten van de Russen zoals we gewoon zijn...

Er zijn genoeg argumenten geleverd in deze topic die deze acties (vetgedrukt) rechtvaardigen imo als ge het bekijkt vanuit zijn context nl dat Rusland uit een periode van verval en plundering komt.
Het beste van al zou zijn als geen enkele natie zou investeren in haar defensiebudget maar dan mogen we fluiten naar een deel van onze welvaart, want wees een eerlijk; wie wil deze miljaardenindustrie nu opgeven? Niemand.

En over het koude oorlog onderwerp verwijs ik u naar de artikelen diek eerder heb gepost. Het is term (de huidige term) ontwikkeld door de Westerse maatschappij om Jan en allemaal schrik aan te jagen en doen gehoorzamen maw de publieke opinie beinvloeden. Om het zowa cru te zeggen.
Bekijk gewoon de reactie van mensen als ze het hebben over een Koude Oorlog (huidig). Het geeft direct een catastrofale kijk op heel de situatie.

stormtrooper

Legacy Member
Boddah zei:
Want dat moet je dan toch maar eens uitleggen: als Irak en Afghanistan geen conventionele oorlogen zijn en het logisch is dat de VS het hier moeilijk heeft, wat zou dan een 'conventionele' oorlog zijn waarin ze het wél goed kunnen doen?

Een conventionele oorlog waarin ze het wel goed deden was het begin van de oorlog in Irak. Het Iraakse leger werd gewoon weggevaagd. Een conventionele oorlog is gewoon divisie tegen divisie. De reden waarom de US het slecht doen is omdat de mentaliteit nog moet veranderen. Vroeger was het gewoon hoe meer mannen/ grotere wapens hoe beter. Nu ligt meer de nadruk op kleine eenheden en maatregelen tegen guerilla's. Je kan niet verwachten dat dat op 1-2-3 veranderd. Elk land moet zich aanpassen en sommigen (Rusland,USA,GB,...) krijgen/kregen dat met harde hand geleerd in Tsjetsjenië/Irak/Afghanistan

GTM

Legacy Member
Vollmer zei:
Domme analysten, ik heb u van bij het begin gezegd wat er zou gebeuren en hoe snel dat zou gaan. Dat Rusland daarvoor diep is moeten gaan is zever, het Russische leger kan gewoon iets meer dan een gemiddeld Westers leger. Dat heb ik u al gezegd en een beetje een deftig expert kan dat bevestigen.
Nope, toch niet.
Om een land als Georgië binnen te vallen (dat wil zeggen, in zo'n terrein, met maar één degelijke weg en de roki-tunnel als bottleneck) moet je wel degelijk een goed logistiek systeem hebben.
Dat wil dus zeggen dat die Russische troepen aan de grens klaar stonden om aan te vallen, en dus ook heel wat logistieke steun hadden.

In beide landen worden esterlingen gekidnapt en vermoord als ze hun neus nog maar durven tonen, geen enkele journalist wil daar nog naartoe. Toeval dat we er weinig van horen in de media?
Dus jouw claim is dat er geen journalisten meer zijn in Afghanistan en Irak?

Ik zou graag ook nog willen lachen met 'grootmachten Singapore en de Filipijnen',
Juist ja...de marine van Singapore is één van de modernste en beste in de regio, en het Filippijnse leger is momenteel zeer ervaren door operaties in Irak en COIN operaties in de Filippijnen zelf.
Wat zeg je trouwens van machten zoals Japan, Zuid-Korea, Canade, Australië, ed?

uw idee dat Rusland en China ook 'gescheten' zijn
Ah, dus die landen zitten volgens u militair op het niveau van de US of zelfs West-Europa?

en u melden dat het Russische leger helemaal niet zo verouderd is als u voordoet
Hoe verouderd beweerd ik dan dat ze zijn volgens jou?
Ze zijn alleszins niet zo modern als de US, of West-Europa.

en hun kennis het verdere tekort prima opvult
Waar heb je het over?

en uiteraard dat mankracht een belangrijke factor is en blijft in zowel conventionele als andere oorlogsvormen, maar helaas is mijn tijd beperkt.
Belangrijk? Ja.
Zo belangrijk/belangrijker als training of technologie? Nee.

Daarom raad ik u aan om uw koppige pro-amerikaanse visie te laten varen en de feiten eens vanuit een neutraal standpunt te zien, het zal u de vernederingen die u door het Russische leger leed besparen.
Het Russische leger intrigeert mij en heeft veel meer potentieel dan men denkt, ik ben echter niet pro-Rusland of anti-Amerika! Ik vind de Amerikaanse invasie van Irak in 2004 goed maar heb toch mijn bedenkingen bij de manier waarop ze na de strijd de zaken runden.
Ze kunnen misschien eens leren van de Russen, die hadden in '45 een generaal(Berzarin?) die zich, samen met Duitse ingenieurs, puur met de opbouw van het na-oorlogse Duitsland bezighield.
Ik bekijk de zaken (en dan vooral de militaire) helemaal niet vanuit een koppig pro-Amerikaans standpunt.
Je kan echter niet ontkennen dat de US de huidige leidende militaire macht is, en dat met de huidige tendensen nog voor een onvoorspelbare tijd zal blijven.

mac-bc

Legacy Member
w00tw00t zei:
Er zijn genoeg argumenten geleverd in deze topic die deze acties (vetgedrukt) rechtvaardigen imo als ge het bekijkt vanuit zijn context nl dat Rusland uit een periode van verval en plundering komt.

Ja, en als die gevallen allemaal apart zouden gebeurd zijn en volledig uit z'n context getrokken kan ik me nog verzoenen met die argumenten. Maar gooi dit eens allemaal samen en plaat het eens in de situatie waarin we vandaag zitten en je ziet meteen welke richting Rusland uit wil.

w00tw00t zei:
En over het koude oorlog onderwerp verwijs ik u naar de artikelen diek eerder heb gepost. Het is term (de huidige term) ontwikkeld door de Westerse maatschappij om Jan en allemaal schrik aan te jagen en doen gehoorzamen maw de publieke opinie beinvloeden. Om het zowa cru te zeggen.
Bekijk gewoon de reactie van mensen als ze het hebben over een Koude Oorlog (huidig). Het geeft direct een catastrofale kijk op heel de situatie.

Liever een term en een verdedigingsschild dan 6 nieuwe vliegdekschepen en nucleaire dreiging als je het mij vraagt.

w00tw00t

Legacy Member
Maar gooi dit eens allemaal samen en plaat het eens in de situatie waarin we vandaag zitten en je ziet meteen welke richting Rusland uit wil ...
nl het land herstellen na een periode van verval en plundering zoals ik reeds zei. Het is het recht van elk land om zijn/haar nationale trots te herstellen.
Ik zou me meer zorgen maken als het land in kwestie nog nooit een belangrijke plaats innam op de wereldtoneel en dan aan een plotse herbewapening zou beginnen.


Liever een term en een verdedigingsschild dan 6 nieuwe vliegdekschepen en nucleaire dreiging als je het mij vraagt.

Woorden doen vaak veel meer dan de actie zelf.

GTM

Legacy Member
Ik zou die "7 vliegdekschepen" trouwens niet al te serieus nemen. Het is niet de eerste maal dat Rusland zoiets probeert.
Het land kan zo'n vloot simpelweg niet betalen.

mac-bc

Legacy Member
GTM zei:
Ik zou die "7 vliegdekschepen" trouwens niet al te serieus nemen. Het is niet de eerste maal dat Rusland zoiets probeert.
Het land kan zo'n vloot simpelweg niet betalen.

Ik hoop het :unsure:

Unkn0wn

Legacy Member
Weet iemand hoe betrouwbaar dees website is?
http://www.globalfirepower.com/

Lijkt me een goede bron voor militaire vergelijkingen, al blijft het natuurlijk bij ruwe cijfers en voornamelijk kwantitatieve kenmerken, op basis waarvan je in principe maar moeilijk een uitspraak zou mogen doen. ;)


Liever een term en een verdedigingsschild dan 6 nieuwe vliegdekschepen en nucleaire dreiging als je het mij vraagt.
²nd, als er dan toch een nieuwe bewapeningswedloop moet komen, dan liever een defensieve ;). Dat ze hun muren zo hoog bouwen dat ze willen, het geeft misschien wel blijk van wantrouwen, maar je gaat er teminste niemand mee gaan doden :p.

Unkn0wn

Legacy Member
Aight bedankt, ben al een tijdje op zoek naar betere bronnen voor militaire vergelijkingen en dergelijke, wikipedia is nu eenmaal niet meteen een betrouwbare bron te noemen :p.

Unkn0wn

Legacy Member
Klopt, maar CIA Factbook is nogal omslachtig als je naar vergelijkingen/grafieken/enz op zoek bent :p.
En die website geeft meer militaire informatie dan het World Factbook ze.

Ikben

Legacy Member
mac-bc zei:
:ironic:
Tuurlijk mogen ze dat, maar dat neemt niet weg dat Rusland een bepaalde weg aan het inslaan is die duidelijk niet in de richting gaat van overleg en verstandig met elkaar omgaan. Ze slaan een weg in naar Koude oorlog 2 waar Rusland, en Rusland alleen verantwoordelijk voor is. En ze vinden het nog niet eens zo erg ook. En jij blijkbaar ook niet.

1)Met wie overlegt Amerika? Juist ja met Amerika zelf! Ons onderdrukken ze een beetje, behalve de UK maar dat zijn de zelfde machthebbers.

2)Heb je er ooit al eens bij stil gestaan dat dit weer een trukje kan zijn om onze solidariteit(westen) te versterken? Het is handig om mensen een zwartschaap te geven en jij trapt er met open ogen in. Dit is een bekend sociologisch fenomeen dat al lang wordt toegepast om eigen problemen te ontkennen/doen vergeten & de massa te verenigen.

3) Oorlog iets goed is voor Amerika en voor de banken/oologsindustrie(waar Amerika toevallig heel afhankelijk van is). Ons leven daarentegen is verwaarloosbaar!

4) Onze cultuur niet superieur is of beter als die van de Russen! Dat door cultuur op te leggen aan mensen(wat we doen) er extremisme ontstaat(vb Islam).

5) Men sinds de globalisering probeert één wereld overheid te stichten. Om zoiets te doen heb je een gemeenschappelijke vijand nodig....

Mijn punt zijnde kijk eens verder dan je eigen standpunt/cultuur. Niemand is hier beter of slechter we hebben gewoon een andere kijk op de zaken.

Avondland

Legacy Member
Bram Lacor zei:
1)Met wie overlegt Amerika? Juist ja met Amerika zelf! Ons onderdrukken ze een beetje, behalve de UK maar dat zijn de zelfde machthebbers.

2)Heb je er ooit al eens bij stil gestaan dat dit weer een trukje kan zijn om onze solidariteit(westen) te versterken? Het is handig om mensen een zwartschaap te geven en jij trapt er met open ogen in. Dit is een bekend sociologisch fenomeen dat al lang wordt toegepast om eigen problemen te ontkennen/doen vergeten & de massa te verenigen.

3) Oorlog iets goed is voor Amerika en voor de banken/oologsindustrie(waar Amerika toevallig heel afhankelijk van is). Ons leven daarentegen is verwaarloosbaar!

4) Onze cultuur niet superieur is of beter als die van de Russen! Dat door cultuur op te leggen aan mensen(wat we doen) er extremisme ontstaat(vb Islam).

5) Men sinds de globalisering probeert één wereld overheid te stichten. Om zoiets te doen heb je een gemeenschappelijke vijand nodig....

Mijn punt zijnde kijk eens verder dan je eigen standpunt/cultuur. Niemand is hier beter of slechter we hebben gewoon een andere kijk op de zaken.

Mooie post! Ik ga ermee akkoord. ;)

Solid Q

Legacy Member
En so what er een tweede Koude Oorlog komt. Uit interesse vraag ik vaak aan oudere mensen hoe die periode was. Bijvoorbeeld tijdens Vietnam. Vele voelden "weinig" over het Rode Gevaar. Net zoals in de lessen bij ons, sommigen proffen praten met grote overtuiging over de vrees in de mensen en die constante dreiging van de bom, terwijl anderen zeiden dat daar weinig van te merken was hier bij ons. Ik kan me dan ook aansluiten bij het tweede. Het enige gevaar van een nieuwe Koude Oorlog is dat Europa terug in de armen van de VS wordt gegooid terwijl we een eigen koers moeten varen, ondanks het feit dat we afhankelijk zijn van Russische olie en Amerikaans geld :)

Avondland zei:
Hang ervan af wat voor soort oorlog je wil voeren. In Vietnam waren de Amerikanen vet met de superioriteit van hun luchtmacht. Wat hadden de Amerikanen nu eigenlijk te zoeken in Vietnam? Weer een goed plannetje om de Franse koloniale invloed in eerste plaats te beknotten en anderzijds een mengeling van containment policy en roll back om de communistische invloed beperkt te houden. Het heeft toch niet mogen pakken.

Een gastcollege van Professor Kubrick van de University of Pennsylvania bij onze les Geschiedenis van de VSA had daar een zeer interessante theorie over.

We moesten de Vietnamoorlog niet alleen zien in zijn gehele context, de Koude Oorlog maar in het bijzonder in relatie tot Europa.

Hij kende een grote rol toe aan de vele adviseurs van de president in de VS. De VS was in de eerste periode vooral druk in de weer met de kwestie Duitsland en Berlijn om daar zijn invloed te versterken en die van de USSR tegen te houden. Zoals we weten leidde dit tot de eerste Berlijnse crisis, tweede, ... Cuba Crisis.

Nu, Kubrick beweerde dat bij de laatste crisis, het probleem Duitsland/Berlijn tijdelijk werd opgelost door het tekenen van het verdrag waarbij Duitsland erkende dat het nooit kernwapens zou bezitten. De dreiging was voor de USSR ten einde.

Maar door deze oplossing en vooral door de "overwinning" van de VS op de Cuba crisis voelden de adviseurs zich in de zevende hemel, omdat zij het waren met hun plannetjes die de problemen hebben opgelost. Echter waren ze ook bewust dat hun bestaansreden zelf bedreigd werd. Ze hadden nood aan nieuwe problemen om zo verder te kunnen "adviseren". Kennedy kende enige argwaan maar het was LBJ die na de dood van Kennedy naar voren kwam, veel van zijn buitenlandse beslissingen in de handen liet van zijn adviseurs omdat hij geen zin/ niets kende van buitenlandse politiek...

Volgens Kubrick zou zo Vietnam op de voorgrond zijn gekomen en mondde dit uit tot The Vietnam War.


pwoeh genoeg cursus opgezegd voor vandaag :)

Unkn0wn

Legacy Member
1)Met wie overlegt Amerika? Juist ja met Amerika zelf! Ons onderdrukken ze een beetje, behalve de UK maar dat zijn de zelfde machthebbers.

2)Heb je er ooit al eens bij stil gestaan dat dit weer een trukje kan zijn om onze solidariteit(westen) te versterken? Het is handig om mensen een zwartschaap te geven en jij trapt er met open ogen in. Dit is een bekend sociologisch fenomeen dat al lang wordt toegepast om eigen problemen te ontkennen/doen vergeten & de massa te verenigen.

3) Oorlog iets goed is voor Amerika en voor de banken/oologsindustrie(waar Amerika toevallig heel afhankelijk van is). Ons leven daarentegen is verwaarloosbaar!

4) Onze cultuur niet superieur is of beter als die van de Russen! Dat door cultuur op te leggen aan mensen(wat we doen) er extremisme ontstaat(vb Islam).

5) Men sinds de globalisering probeert één wereld overheid te stichten. Om zoiets te doen heb je een gemeenschappelijke vijand nodig....
Nu ga je toch wel een beetje te ver met uw complottheorie hoe de VS zogezegd samen met Georgië dit uitgelokt heeft. :lol:

1) Moest je ff opgelet hebben tijdens het nieuws dan zou je gezien hebben dat de VS Rusland, in vergelijking met pakweg Frankrijk en Duitsland, toch een toontje lager zingt. Ze dreigen niet met economische of militaire acties whatsoever terwijl de Europese dit wel doen. Als dat geen bewijs is dat Frankrijk zijn eigen koers vaart dan weet ik het ook niet meer.

Wij worden helemaal niet onderdrukt in de discussie over Rusland en er zijn al genoeg NAVO bijeenkomsten geweest om dit te bewijzen. Het is aan de EU om met een eenduidig, hard, standpunt te komen.

2) Dit is weer een pure complottheorie, nonsens. Zolang je hier geen bewijs kan voorleggen kan je alleen maar stellen dat Georgië die provincies terug probeerde aanhangig te maken en dat Moskou daarop besloot tot interventie over te gaan. Hier heb ik persoonlijk geen probleem mee, maar het buitenproportioneel geweld gebruikt buiten de 2 afvallige provincies, zoals in bijvoorbeeld teGori, en de korte bezetting daarvan is wel degelijk niet goed te praten, hoe je het nu draait of keert.

3) Er is helemaal geen oorlog, moest de VS een oorlog willen met Rusland dan hadden ze al troepen in Georgië, zo lang duurt dat heus niet. De VS wil duidelijk niet nog een oorlog, zelfs al is het een conventionele. Afghanistan en Irak zijn al meer dan genoeg voor de Amerikaanse oorlogsindustrie.

4) Natuurlijk niet, maar ons economisch en politiek model is wel beter ;).

5) Deels fout. Men probeert een wereldorde te stichten, de Wereldorde van Washington. In principe is die er eigenlijk al geweest en komt die nu tot een einde. Zoals ik al eerder zei, alle wereldordes komen aan hun einde door conflict. Iemand had een paar pagina's terug een interessante link gepost daarover :). Je zou misschien wel kunnen stellen dat met de Georgische kwestie het Unipolaire tijdperk definitief is afgesloten...

Conradus

Legacy Member
Xarius zei:
4) Natuurlijk niet, maar ons economisch en politiek model is wel beter ;).

Evenals onze rechten en vrijheden. De fastfoodcultuur daarentegen:lol:

@ WootWoot of whoever die artikels postte gisteren: een goede kijk van the guardian, hier en daar een paar puntjes waar ik niet echt akkoord mee kan gaan of die eerder binnen de ideologie van the guardian etc passen.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan