Archief - Sociale onrust in België

KnightOfCydonia · 10 feb 2015

Al degenen die hier het luidst staan te klagen over de vakbonden, zijn doorgaans mensen in een "luxe-positie" op de arbeidsmarkt: niet iedereen heeft immers een goed betaalde, zekere job en heeft dan ook de bescherming van de vakbond op dit moment niet meer nodig. Als je daarentegen deeltijds werkt omdat je geen voltijds werk vindt of "dankzij" interimkantoren van het ene tijdelijke contract naar het andere holt zonder zekerheid of zelfs geen werk vindt in tijden van crisis, en dit alles aan een laag loon of een uitkering, dan is het natuurlijk een heel ander verhaal en dan begrijp ik maar al te best waarom de vakbonden niet zomaar in alles met een asociale regering akkoord gaan.

ACV is een vakbond die hoort bij één van de regeringspartijen, een partij die mijn stem, en mogelijk die van vele andere centrumlinkse ACV stemmers, in 2019 niet opnieuw zal krijgen gegeven de akkoorden die ze deze regeerperiode op federaal en Vlaams niveau gesloten heeft. Ja, besparingen en rationalisering zijn nodig in tijden van crisis, maar ik heb me blijkbaar toch vergist door daarbij te stemmen voor een centrumpartij waarvan ik dacht dat ze een goed compromis zou vinden waarbij de lasten eerlijker verdeeld zouden worden. Hopelijk begint dit na de voorbije vakbondsacties vanuit de basis van het ACV ook door te dringen naar de top van de CD&V. Kris Peeters heeft al een mooi signaal gegeven door die irritante Genkse N-VA'ster (de naam ontgaat me) terug te fluiten, voor zoverre dit geen ingespeeld oefeningetje was van CD&V en N-VA om zich beiden te profileren bij hun eigen achterban.

squalleke123 · 10 feb 2015

KnightOfCydonia zei:
ACV is een vakbond die hoort bij één van de regeringspartijen, een partij die mijn stem, en mogelijk die van vele andere centrumlinkse ACV stemmers, in 2019 niet opnieuw zal krijgen gegeven de akkoorden die ze deze regeerperiode op federaal en Vlaams niveau gesloten heeft. Ja, besparingen en rationalisering zijn nodig in tijden van crisis, maar ik heb me blijkbaar toch vergist door daarbij te stemmen voor een centrumpartij waarvan ik dacht dat ze een goed compromis zou vinden waarbij de lasten eerlijker verdeeld zouden worden. Hopelijk begint dit na de voorbije vakbondsacties vanuit de basis van het ACV ook door te dringen naar de top van de CD&V. Kris Peeters heeft al een mooi signaal gegeven door die irritante Genkse N-VA'ster (de naam ontgaat me) terug te fluiten, voor zoverre dit geen ingespeeld oefeningetje was van CD&V en N-VA om zich beiden te profileren bij hun eigen achterban.

Hoe zie je dat dan, die eerlijker verdeelde lasten?

Want ik geef je groot gelijk. dat lasten eerlijk moeten verdeeld zijn. De vraag is alleen hoe je 'rijken' kan beletten van hun belastingen te gaan 'optimaliseren' in een wettelijk referentiekader. Al is het maar omdat het vanaf een bepaald vermogen rendeert om een gespecialiseerde boekhouder te nemen (aangezien die optimalisatie je dan meer oplevert dan de kosten van de boekhouder). Een vereenvoudiging van de regels dringt zich dan op uiteraard. Maar ook die vereenvoudigde regels zullen kunnen geoptimaliseerd worden, zodat je nog moet vereenvoudigen, etc. Uiteindelijk kom je dan als enige 'faire' systeem bij een vlaktaks uit. Maar ook die is eigenlijk niet fair aangezien die de minder bedeelden vrij hard benadeelt. Dit geldt ook voor verhogingen van BTW (die ook een soort vlaktaks zijn eigenlijk).

Andere opties die aangehaald werden, zoals de vermogensbelasting, zijn enorm nadelig voor de middenklasse die al wat gespaard heeft. De realiteit is dat, als men er iets mee wil ophalen, de barriere al vrij laag zal moeten leggen. Een gezin met een eigen huis bijvoorbeeld zal al vrij snel in aanmerking komen om die vermogensbelasting te betalen. En eens je ze betaalt, smelt je vermogen als sneeuw voor de zon af, tenzij het zo groot is dat je er goedgespreid risico mee kan nemen en dus hogere intresten trekken. Stel dat je dus de barriere op 1 miljoen euro legt, dan zijn vooral de mensen die rond die 1 miljoen euro zitten serieus gekloot, en dat is dus ongelooflijk onfair voor hen.

De vermogenswinstbelasting is een iets beter idee, maar stuit op het probleem dat je eigenlijk de risk/reward balans gaat verstoren, tenzij je ook verliezen aftrekbaar maakt. Indien dat laatste het geval is, is het in het beste geval een nul-operatie, terwijl je in crisistijd net meer verlies zal maken.

Het moge duidelijk zijn dat iedere verdere verhoging van belastingen eigenlijk belachelijk oneerlijk is. En, gezien de Laffercurve, ook nog eens contraproductief. De enige optie is de overheid afbouwen, maar ja, die kans hebben we blijkbaar minstens tot 2019 gemist.

Rider · 10 feb 2015

squalleke123 zei:
Hoe zie je dat dan, die eerlijker verdeelde lasten?

Want ik geef je groot gelijk. dat lasten eerlijk moeten verdeeld zijn. De vraag is alleen hoe je 'rijken' kan beletten van hun belastingen te gaan 'optimaliseren' in een wettelijk referentiekader. Al is het maar omdat het vanaf een bepaald vermogen rendeert om een gespecialiseerde boekhouder te nemen (aangezien die optimalisatie je dan meer oplevert dan de kosten van de boekhouder). Een vereenvoudiging van de regels dringt zich dan op uiteraard. Maar ook die vereenvoudigde regels zullen kunnen geoptimaliseerd worden, zodat je nog moet vereenvoudigen, etc. Uiteindelijk kom je dan als enige 'faire' systeem bij een vlaktaks uit. Maar ook die is eigenlijk niet fair aangezien die de minder bedeelden vrij hard benadeelt. Dit geldt ook voor verhogingen van BTW (die ook een soort vlaktaks zijn eigenlijk).

Andere opties die aangehaald werden, zoals de vermogensbelasting, zijn enorm nadelig voor de middenklasse die al wat gespaard heeft. De realiteit is dat, als men er iets mee wil ophalen, de barriere al vrij laag zal moeten leggen. Een gezin met een eigen huis bijvoorbeeld zal al vrij snel in aanmerking komen om die vermogensbelasting te betalen. En eens je ze betaalt, smelt je vermogen als sneeuw voor de zon af, tenzij het zo groot is dat je er goedgespreid risico mee kan nemen en dus hogere intresten trekken. Stel dat je dus de barriere op 1 miljoen euro legt, dan zijn vooral de mensen die rond die 1 miljoen euro zitten serieus gekloot, en dat is dus ongelooflijk onfair voor hen.

De vermogenswinstbelasting is een iets beter idee, maar stuit op het probleem dat je eigenlijk de risk/reward balans gaat verstoren, tenzij je ook verliezen aftrekbaar maakt. Indien dat laatste het geval is, is het in het beste geval een nul-operatie, terwijl je in crisistijd net meer verlies zal maken.

Het moge duidelijk zijn dat iedere verdere verhoging van belastingen eigenlijk belachelijk oneerlijk is. En, gezien de Laffercurve, ook nog eens contraproductief. De enige optie is de overheid afbouwen, maar ja, die kans hebben we blijkbaar minstens tot 2019 gemist.

Ik dacht vooral aan nternationale fiscale transparantie, maar we zouden al kunnen beginnen met europese? Allez we zouden al kunnen beginnen met onze afgevaardigden voor de EU stappen naar meer transparantie niet te laten tegenhouden.

We zouden misschien een voorzitter voor de europese raad kunnen aanstellen, die géén ex minister is van het land dat bekend staat als een van de grootste cheaters, die vuile bazaar wellicht mee ge-organiseerd heeft, en zo i.m.o. alle geloofwaardigheid mist.

Als er meer transparantie is, heeft men misschien een voet om op te staan wanneer men overgaat tot repressieve maatregelen & beslaglegging op fondsen.
Vervolgens als europees blok zware economische druk zetten op niet-europese cheaters? Waarvoor dient de EU in feite?

Allez de next steps lijken mij logisch.
"Wij kunnen dat geld niet pakken" is toch geen acceptabel argument?

cma · 10 feb 2015

ABVV wil nieuwe algemene staking | De Tijd

"Na elke actie zal het effect worden geëvalueerd en als de regering van koers verandert, wordt het actieplan stopgezet."

Ik wist niet dat chantage toegelaten was. Dat ze zich verkiesbaar stellen als ze mee willen spelen.

cma · 10 feb 2015

spliffrider zei:
Waarvoor dient de EU in feite?

god mag het weten. Graaien graaien graaien, en inzitten met de kleine man. Zelfde met VN.

TYPHOON-online · 10 feb 2015

cma zei:
ABVV wil nieuwe algemene staking | De Tijd

"Na elke actie zal het effect worden geëvalueerd en als de regering van koers verandert, wordt het actieplan stopgezet."

Ik wist niet dat chantage toegelaten was. Dat ze zich verkiesbaar stellen als ze mee willen spelen.

Ben eens benieuwd...
Gaat men actie voeren tegen de werkgevers, waarmee men nu een akkoord bereikt heeft, of gaat men actie voeren tegen de regering?
Staken is uiteindelijk actie voeren tegen werkgevers.
Voor mij is dit dan een schending van het (goedgekeurde) akkoord.
Betogingen, by all means go ahead...
Mensen gaan de acties beu worden, als dat nu al niet het geval is...

Hopen dat CD&V (Peeters) zich dan koest kan houden en niet tracht de linkse zijde te paaien in de media...

Hiapoe · 10 feb 2015

TYPHOON-online zei:
Hopen dat CD&V (Peeters) zich dan koest kan houden en niet tracht de linkse zijde te paaien in de media...

Erg eigenlijk dat we over die vakbonden moeten spreken alsof het kleine kinderen zijn die we moeten paaien en koest houden...

Maar wel analoog aan hoe ik het altijd al heb beschreven, hier op het forum ook: Kleine kinderen die op de grond liggen schreeuwen omdat ze geen snoepje krijgen.

Hiapoe · 10 feb 2015

#Swissleaks: Wie is die directeur van een Vlaamse vakbond die rekeningen heeft bij het Zwitserse HSBC?

Als dit zou kloppen, kan het wel nog eens héél erg interessant worden

Alcair · 10 feb 2015

Abvv plz

homerna · 10 feb 2015

TYPHOON-online zei:
Ben eens benieuwd...
Gaat men actie voeren tegen de werkgevers, waarmee men nu een akkoord bereikt heeft, of gaat men actie voeren tegen de regering?
Staken is uiteindelijk actie voeren tegen werkgevers.
Voor mij is dit dan een schending van het (goedgekeurde) akkoord.
Betogingen, by all means go ahead...
Mensen gaan de acties beu worden, als dat nu al niet het geval is...

De acties waarvan spraken zouden expliciet niet gaan over het akkoord dus er is geen sprake van een schending van het akkoord. De acties zullen dus als ik het goed lees gericht zijn tegen de regering.
De vakbonden denken zelfs nog niet aan staken.

ACV-voorzitter Leemans benadrukte dat er nu wel een akkoord is over het sociaal overleg, maar niet over de regeringsmaatregelen die daar buiten vallen. "Er zijn nog 101 dingen die niet in het akkoord staan en waar de vakbond altijd actie mag rond voeren." Daarover was iedereen het wel eens op de ACV-bijeenkomst: "Er was 100 procent unanimiteit dat deze regering heel veel mensen op een onrechtvaardige manier aanpakt."

Welke acties er kunnen komen, is voor Leemans nog niet uitgemaakt. Het actieplan moet eerst binnen de vakbond apart opgemaakt worden, pas daarna volgt overleg met de andere bonden. Een nationale staking noemt hij "voorbarig".
Leemans: "Regering pakt alleen die mensen die niet kunnen gaan lopen" | Wetstraat | De Morgen

Verder geef ik KnightsOfCydonia gelijk dat diegene die het hardste klagen de gelukkigen zijn die nooit een vakbond nodig hebben gehad, of voor wie de dingen waarvoor ze staan handig maar niet noodzakelijk zijn. Vergeet niet dat dit niet vanzelfsprekend is.

Hiapoe: Dat zou inderdaad de geloofwaardigheid voor dit standpunt behoorlijk ondermijnen :wtf:

directeur van een Vlaamse syndicale beweging kan echter ook over een van de vele kleine lokale / vakspecifieke centrales gaan, wat de impact al kleiner maakt. Al wil ik het niet wegrelativeren, het zal afhangen van wie het is (welke functie op welk niveau) en wat de ernst is.

homerna · 10 feb 2015

cma zei:
ABVV wil nieuwe algemene staking | De Tijd

"Na elke actie zal het effect worden geëvalueerd en als de regering van koers verandert, wordt het actieplan stopgezet."

Ik wist niet dat chantage toegelaten was. Dat ze zich verkiesbaar stellen als ze mee willen spelen.

Ik weet niet hoe je dit ziet. Actie voeren mag, zelf beslissen wanneer het doel bereikt is ook, toch? Op welke manier is dit chantage?
Vakbonden moeten zich niet verkiesbaar stellen maar zijn bij wet erkende onderhandelingspartners.

cma · 10 feb 2015

homerna zei:
Ik weet niet hoe je dit ziet. Actie voeren mag, zelf beslissen wanneer het doel bereikt is ook, toch? Op welke manier is dit chantage?
Vakbonden moeten zich niet verkiesbaar stellen maar zijn bij wet erkende onderhandelingspartners.

Dus jij beweert dat nationale stakingen (overdreven) blijven herhalen tot ze hun zin krijgen geen chantage is? Laat ons zeggen dat de mens voor wie de vakbonden denken op te komen het meest geraakt worden door hun fratsen.

homerna · 10 feb 2015

cma zei:
Dus jij beweert dat nationale stakingen (overdreven) blijven herhalen tot ze hun zin krijgen geen chantage is?

Overdreven is een persoonlijk waardeoordeel. (nationale) stakingen zijn een legitiem actiemiddel.
Het lijkt er daarnaast op dat er geen nieuwe nationale stakingen komen: ACV geeft aan dit niet te willen doen, ABVV enkel als ACV akkoord gaat, wat niet het geval is.
Bij de discussie over de verschuiving naar belasting op consumptie werd aangegeven te wachten op concrete voorstellen alvorens te oordelen, ik stel voor dat hier ook te doen.
Je devalueert het begrip chantage daarenboven. Of vind je het ook chantage als bijvoorbeeld er gedreigd wordt met de werkloosheidsuitkering af te pakken als werklozen niet snel werken vinden? Als je dat geen chantage vindt, waar zit dan het verschil?

Laat ons zeggen dat de mens voor wie de vakbonden denken op te komen het meest geraakt worden door hun fratsen.

Laat ons zeggen dat zonder de acties die mensen nog veel meer geraakt worden door de fratsen van oa. de regering. Een enkele dag hinder versus jarenlang de consequenties dragen van een asociaal beleid, de keuze is snel gemaakt.

TYPHOON-online · 11 feb 2015

homerna zei:
De acties waarvan spraken zouden expliciet niet gaan over het akkoord dus er is geen sprake van een schending van het akkoord. De acties zullen dus als ik het goed lees gericht zijn tegen de regering.
De vakbonden denken zelfs nog niet aan staken.

Je haalt in je volgende post wel aan dat ABVV wel denkt aan staken.
Hoe dan ook, met staken schaadt je ook de werkgevers en voor mij is dit dan een schending van het akkoord.
De bedoeling van dergelijk akkoord was toch om de sociale rust terug te brengen?

homerna zei:
Verder geef ik KnightsOfCydonia gelijk dat diegene die het hardste klagen de gelukkigen zijn die nooit een vakbond nodig hebben gehad, of voor wie de dingen waarvoor ze staan handig maar niet noodzakelijk zijn. Vergeet niet dat dit niet vanzelfsprekend is.

Dat is ook wel zeer kort door de bocht hé.
Precies alsof enkel mensen die lid zijn van de vakbond recht hebben van spreken...
We gaan dat eens toepassen op andere onderwerpen en het zal hier meteen stil zijn.

mrc · 11 feb 2015

homerna zei:
Overdreven is een persoonlijk waardeoordeel. (nationale) stakingen zijn een legitiem actiemiddel.
Het lijkt er daarnaast op dat er geen nieuwe nationale stakingen komen: ACV geeft aan dit niet te willen doen, ABVV enkel als ACV akkoord gaat, wat niet het geval is.
Bij de discussie over de verschuiving naar belasting op consumptie werd aangegeven te wachten op concrete voorstellen alvorens te oordelen, ik stel voor dat hier ook te doen.
Je devalueert het begrip chantage daarenboven. Of vind je het ook chantage als bijvoorbeeld er gedreigd wordt met de werkloosheidsuitkering af te pakken als werklozen niet snel werken vinden? Als je dat geen chantage vindt, waar zit dan het verschil?

Laat ons zeggen dat zonder de acties die mensen nog veel meer geraakt worden door de fratsen van oa. de regering. Een enkele dag hinder versus jarenlang de consequenties dragen van een asociaal beleid, de keuze is snel gemaakt.

Het een asociaal beleid noemen is evenzeer een persoonlijk oordeel.

Het verschil met de werkloosheidsuitkering zit em dat de regering meldt iets te doen nadat jijzelf binnen een bepaalde tijd iets niet gedaan krijgt of er geen moeite voor doet. Daar wordt iedereen over dezelfde kam geschoren. Iedereen kan werkloos worden. De regering "straft" na de feiten.

De vakbond daarentegen dreigt te starten met acties totdat ze hun zin krijgen. Wezenlijk verschil in mijn ogen.
Ik denk dat het bovendien wel veilig is te stellen dat de vakbond een bepaalde groep vertegenwoordigt die niet representatief is voor onze volledige samenleving ? Waarom moet de regering toegeven aan de eisen van een minderheid die zich lijkt te pretenderen meer rechten te hebben dan de anderen ? Waarom vindt die minderheid het ok van actie te gaan voeren totdat ze hun goesting krijgen ten koste van de rest van de samenleving, maar is het omgekeerde fout in hun ogen ?
Da's toch pure Charlie Hebdo-hypocrisie deel 2 ?

Ik ben wel akkoord dat we best eerst allemaal even afwachten, zowel links als rechts. Het heft weinig zin om allemaal op ons paard te kruipen gewoon omdat er een paar semi-straffe woorden in de pers gesproken worden

Anoniem0 · 11 feb 2015

#Swissleaks: Wie is die directeur van een Vlaamse vakbond die rekeningen heeft bij het Zwitserse HSBC?

wie zou het zijn...

rudy de leeuw zou echt de meest fantastische persoon zijn. maar zal wss niet..

homerna · 11 feb 2015

TYPHOON-online zei:
Je haalt in je volgende post wel aan dat ABVV wel denkt aan staken.
Hoe dan ook, met staken schaadt je ook de werkgevers en voor mij is dit dan een schending van het akkoord.
De bedoeling van dergelijk akkoord was toch om de sociale rust terug te brengen?

Akkoord, dat van het ABVV had ik pas na die eerst post gelezen. Toch is er op dit moment nog geen concrete stakingsdreiging en gezien het ABVV zegt dat samen met het ACV te willen doen en het ACV al aangeeft een staking niet te zien zitten weet ik niet waarom je het nog steeds over stakingen hebt?

Dat is ook wel zeer kort door de bocht hé.
Precies alsof enkel mensen die lid zijn van de vakbond recht hebben van spreken...
We gaan dat eens toepassen op andere onderwerpen en het zal hier meteen stil zijn.

Het zal je misschien verbazen maar ik ben zelf geen lid van een vakbond. Wat ik daar zeg is dat diegene die het meeste kritiek hebben, het geluk hebben om heel waarschijnlijk de vakbond nooit nodig te hebben. Dat geluk is die mensen met kritiek zeker gegund, maar dan is het natuurlijk makkerlijk om kritiek te spuien.

mrc zei:
Het verschil met de werkloosheidsuitkering zit em dat de regering meldt iets te doen nadat jijzelf binnen een bepaalde tijd iets niet gedaan krijgt of er geen moeite voor doet. Daar wordt iedereen over dezelfde kam geschoren. Iedereen kan werkloos worden. De regering "straft" na de feiten.

De vakbond daarentegen dreigt te starten met acties totdat ze hun zin krijgen. Wezenlijk verschil in mijn ogen.

In mijn ogen niet. Beiden willen iets gedaan krijgen van de ander en "dreigen" met consequenties.

Ik denk dat het bovendien wel veilig is te stellen dat de vakbond een bepaalde groep vertegenwoordigt die niet representatief is voor onze volledige samenleving ? Waarom moet de regering toegeven aan de eisen van een minderheid die zich lijkt te pretenderen meer rechten te hebben dan de anderen ? Waarom vindt die minderheid het ok van actie te gaan voeren totdat ze hun goesting krijgen ten koste van de rest van de samenleving, maar is het omgekeerde fout in hun ogen ?

Ik denk niet dat dat een veilige aanname is. Je doet alsof de vakbond een marginaal verschijnsel in de rand is, wat duidelijk niet het geval is.

mrc · 11 feb 2015

homerna zei:
Ik denk niet dat dat een veilige aanname is. Je doet alsof de vakbond een marginaal verschijnsel in de rand is, wat duidelijk niet het geval is.

Howla, nu interpreteer je mijn woorden wel heel vrij

Uiteraard zijn vakbonden geen verschijnsel in de rand. Daarvoor vertegenwoordigen ze teveel mensen.

Maar de vakbonden vertegenwoordigen wel 'slechts' een beperkt deel van de totale bevolking terwijl ze telkens pretenderen om een van de grootste groepen te vertegenwoordigen ("de middenklasse" of "de werkende mens"). Da's gewoon fout.

homerna · 11 feb 2015

mrc zei:
Howla, nu interpreteer je mijn woorden wel heel vrij
Uiteraard zijn vakbonden geen verschijnsel in de rand. Daarvoor vertegenwoordigen ze teveel mensen.

Mijn excuses, ik dacht dat je weer de discussie "regering - meerderheid dus doen wat ze willen, al de rest - braaf in het gareel lopen" wou open trekken. Die is in dit topic al vaak gevoerd, vandaar dat ik dat dacht.

Maar de vakbonden vertegenwoordigen wel 'slechts' een beperkt deel van de totale bevolking terwijl ze telkens pretenderen om een van de grootste groepen te vertegenwoordigen ("de middenklasse" of "de werkende mens"). Da's gewoon fout.

Niemand in België vertegenwoordigt de totale bevolking, dus waarom je dat enkel de vakbonden kwalijk neemt? De middenklasse is wel degelijk hun doelpubliek en daar vertegenwoordigen ze toch een groot deel van. Ook bijvoorbeeld politieke partijen (van elke politieke strekking) pretenderen de werkende mens te vertegenwoordigen, ook al hebben die minder stemmen dan de vakbonden leden hebben.

Hiapoe · 11 feb 2015

Het is heel duaal natuurlijk:

De traditionele vakbonden hebben veel leden omdat ze nuttige diensten verlenen. Diensten die trouwens te weinig belicht worden!
Juridische bijstand, hulp bij werkloosheid, papierwerk ivm RVA, etc...

Daarnaast doet de top aan pure politiek. Hoeveel van de leden van de traditionele vakbonden zijn akkoord met de politieke standpunten die ze uiten?! véél minder volgens mij.

Het is een beetje alsof je een organisatie zou oprichten die de kinderbijslag uitkeert en alle mensen met kinderen zijn lid, want ze willen uiteraard hun kindergeld.
En daarnaast gaat de topman van die organisatie neo-nazistische politieke stellingen innemen. ga je dan je lidmaatschap opzeggen en geen kindergeld meer ontvangen?

Moesten de vakbonden die diensten niet leveren, of indien er bekende goeie gelijkaardige dienstverlening zou zijn bij een organisatie die zich niet zo puur politiek bezighoudt, zouden er veel mensen switchen. Maar belgen zijn traditioneel gezien een bevolking die niet rap veranderd, dus dat is een extra uitdaging natuurlijk. Zie maar naar de vrijmaking van de energiemarkt en telecom. De druk die nodig is geweest om iedereen zijn energiefactuur te laten bekijken en zijn telecom factuur, is ook immens geweest en heeft lang geduurd.

Maar goed, stap voor stap

Zolang de vakbonden zich ongenaakbaar blijven voelen, en zich niet aanpassen aan de moderne tijden, zullen ze geleidelijkaan wel afzwakken. Kan nog 10 a 20 jaar duren. Maar het komt wel.

Archief - Sociale onrust in België

KnightOfCydonia

Legacy Member

squalleke123

Legacy Member

Rider

Legacy Member

cma

Legacy Member

cma

Legacy Member

TYPHOON-online

Legacy Member

Hiapoe

Legacy Member

Hiapoe

Legacy Member

Alcair

Legacy Member

homerna

Legacy Member

homerna

Legacy Member

cma

Legacy Member

homerna

Legacy Member

TYPHOON-online

Legacy Member

mrc

Legacy Member

Anoniem0

Legacy Member

homerna

Legacy Member

mrc

Legacy Member

homerna

Legacy Member

Hiapoe

Legacy Member