Archief - Startnota N-VA: Vlaamse Regering

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

KerberosX

Legacy Member
Zijn jullie er nu werkelijk van overtuigd dat al die nieuwe Belgen geïnteresseerd zijn in onze geschiedenis en cultuur? Het gros van hen arriveert hier vanwege politieke of economische redenen en dat is ook de enige reden dat ze hier dan blijven hangen. Er zijn er die zich integreren maar dat gaat vaak meer om een economische integratie. Ik denk dat het een beetje naief is om te denken dat wanneer ze hier komen wonen dat ze plots bv vrouwen wel als evenwaardige mensen gaan beschouwen. De talloze vrouwen die ik elke dag in Brussel met een handdoek op hun kop zie lopen zijn daar het bewijs van.

Sylverscythe

Legacy Member
KerberosX zei:
Zijn jullie er nu werkelijk van overtuigd dat al die nieuwe Belgen geïnteresseerd zijn in onze geschiedenis en cultuur? Het gros van hen arriveert hier vanwege politieke of economische redenen en dat is ook de enige reden dat ze hier dan blijven hangen. Er zijn er die zich integreren maar dat gaat vaak meer om een economische integratie. Ik denk dat het een beetje naief is om te denken dat wanneer ze hier komen wonen dat ze plots bv vrouwen wel als evenwaardige mensen gaan beschouwen. De talloze vrouwen die ik elke dag in Brussel met een handdoek op hun kop zie lopen zijn daar het bewijs van.

Er zijn meer nieuwe Belgen dan wie jij "met een handdoek" ziet lopen, die hier trouwens zeer waarschijnlijk geboren zijn. Uiteraard arriveren mensen hier voor politieke of economische redenen in de meeste gevallen, hoe zou je zelf zijn? Maar ik zie echt het probleem niet met een beetje geschiedenis en cultuur te introduceren in de voor de rest vrij povere inburgeringscursus. Niemand met een beetje verstand verwacht daar trouwens wonderen van.

KerberosX

Legacy Member
Sylverscythe zei:
Er zijn meer nieuwe Belgen dan wie jij "met een handdoek" ziet lopen, die hier trouwens zeer waarschijnlijk geboren zijn. Uiteraard arriveren mensen hier voor politieke of economische redenen in de meeste gevallen, hoe zou je zelf zijn? Maar ik zie echt het probleem niet met een beetje geschiedenis en cultuur te introduceren in de voor de rest vrij povere inburgeringscursus. Niemand met een beetje verstand verwacht daar trouwens wonderen van.
Het is gewoon verloren moeite imo. Emigreer jij als Belg eens met zo'n attitude naar een ander land . Ze zullen u rap terug buitenshotten, laat staan dat ze u een economische hangmat gaan aanbieden.

Sylverscythe

Legacy Member
KerberosX zei:
Het is gewoon verloren moeite imo. Emigreer jij als Belg eens met zo'n attitude naar een ander land . Ze zullen u rap terug buitenshotten, laat staan dat ze u een economische hangmat gaan aanbieden.

Je bent naast de kwestie bezig met jouw hangmat. Volgens die schitterende logica geven we het beter op want er gaan altijd mensen zijn die geen moeite willen doen.

Overigens zijn er dus andere landen waar men wel zo'n cursussen organiseert, met bindende examens en al. Zoals Nederland, hetzelfde Nederland waar mensen die aan gezinshereniging willen doen het soms niet zien zitten hun potentiële partner al die examens af te laten leggen, en ze dan maar even in België gaan wonen waar de inburgering een grap is, omdat het allemaal zo bindend en streng niet is. Dus ja, ik ben voorstander van een strengere inburgering. Dat zou trouwens ook iets kunen verbeteren aan de huidige situatie waar mensen van de Marokkaanse of Turkse gemeenschap maar een vrouw gaan zoeken in een achtergestelde regio van het land van oorsprong, omdat die niet te veel noten op haar zang heeft.

Er zijn ook hopen migranten die meteen werk zoeken trouwens, en die bij wat culturele achtergrond gebaat zouden zijn. Echter botsten die vaak op een systeem dat weinig interesse toont, zoals VDAB-medewerkers die nog geen dossier lezen, in de verkeerde taal beginnen te praten, en dan mensen met een bachelor maar aanraden te gaan kuisen ofzo want het zijn toch buitenlanders.

Het loopt langs elke kant verkeerd hoor, dus hoe het allemaal verloren moeite is volgens jou wanneer men eens iets wil aanpassen begrijp ik niet maar soit.

KerberosX

Legacy Member
Sylverscythe zei:
Je bent naast de kwestie bezig met jouw hangmat. Volgens die schitterende logica geven we het beter op want er gaan altijd mensen zijn die geen moeite willen doen.

Overigens zijn er dus andere landen waar men wel zo'n cursussen organiseert, met bindende examens en al. Zoals Nederland, hetzelfde Nederland waar mensen die aan gezinshereniging willen doen het soms niet zien zitten hun potentiële partner al die examens af te laten leggen, en ze dan maar even in België gaan wonen waar de inburgering een grap is, omdat het allemaal zo bindend en streng niet is. Dus ja, ik ben voorstander van een strengere inburgering. Dat zou trouwens ook iets kunen verbeteren aan de huidige situatie waar mensen van de Marokkaanse of Turkse gemeenschap maar een vrouw gaan zoeken in een achtergestelde regio van het land van oorsprong, omdat die niet te veel noten op haar zang heeft.

Er zijn ook hopen migranten die meteen werk zoeken trouwens, en die bij wat culturele achtergrond gebaat zouden zijn. Echter botsten die vaak op een systeem dat weinig interesse toont, zoals VDAB-medewerkers die nog geen dossier lezen, in de verkeerde taal beginnen te praten, en dan mensen met een bachelor maar aanraden te gaan kuisen ofzo want het zijn toch buitenlanders.

Het loopt langs elke kant verkeerd hoor, dus hoe het allemaal verloren moeite is volgens jou wanneer men eens iets wil aanpassen begrijp ik niet maar soit.
Het feit dat ge zo'n inburgering moet verplichten zegt al genoeg over de intenties van die mensen. They just don't give a fuck...

MrKend54l

Legacy Member
KerberosX zei:
Het feit dat ge zo'n inburgering moet verplichten zegt al genoeg over de intenties van die mensen. They just don't give a fuck...
Scheer je nu niet heel veel mensen over dezelfde kam?
Er zijn er genoeg die wel met goede bedoelingen naar hier komen. Uiteraard heb je er altijd bij die hier zuiver komen om de uier leeg te zuigen.

Maar zelfs al is er maar één iemand die iets van die cursus opsteekt, en effectief waarderingen krijgt voor onze normen en waarden. Dan is het al geslaagd. Het niet aanbieden, en hopen dat mensen het zelf maar opzoeken of ervaren zoals nu, is een verkeerde manier.

Daarbij is in eerste instantie de inburgering aan de beurt. En daarna de opvoeding van onze Vlamingen met roots die elders liggen. Want niet enkel bij mensen die hier nog maar net zijn is er probleem, ook bij de mensen die hier geboren zijn maar getogen zijn in Marrakech is er een probleem.

SithCloud

Legacy Member
Dieter85 zei:
Het ging erom dat het absurd is dat je het moet verplichten. Jij reageert alsof hij zegt dat het aanbieden absurd is. Stroman.

tjah. Wallonie heeft ook lang niets gedaan aan inburgering hé. Die zijn dat pas jaren na vlaanderen beginnen doen zelfs. Brusselse regering weet ik eigenlijk niet.

Sir.Killalot

Legacy Member
MrKend54l zei:
Scheer je nu niet heel veel mensen over dezelfde kam?
Er zijn er genoeg die wel met goede bedoelingen naar hier komen. Uiteraard heb je er altijd bij die hier zuiver komen om de uier leeg te zuigen.

Maar zelfs al is er maar één iemand die iets van die cursus opsteekt, en effectief waarderingen krijgt voor onze normen en waarden. Dan is het al geslaagd. Het niet aanbieden, en hopen dat mensen het zelf maar opzoeken of ervaren zoals nu, is een verkeerde manier.

Daarbij is in eerste instantie de inburgering aan de beurt. En daarna de opvoeding van onze Vlamingen met roots die elders liggen. Want niet enkel bij mensen die hier nog maar net zijn is er probleem, ook bij de mensen die hier geboren zijn maar getogen zijn in Marrakech is er een probleem.


Ook bij mensen die hier geboren én getogen zijn, is er vaak een probleem. De helft van de "échte" Vlamingen slaagt volgens mij niet voor een inburgeringsexamen. Als ik de gemiddelde reacties lees op fora en sociale media, dan slagen die 'Vlamingen' alvast niet voor Nederlands, niet voor geschiedenis (dju, en er komt nu nog een canon aan ook) en al helemaal niet voor onze normen en waarden.

MrKend54l

Legacy Member
Sir.Killalot zei:
Ook bij mensen die hier geboren én getogen zijn, is er vaak een probleem. De helft van de "échte" Vlamingen slaagt volgens mij niet voor een inburgeringsexamen. Als ik de gemiddelde reacties lees op fora en sociale media, dan slagen die 'Vlamingen' alvast niet voor Nederlands, niet voor geschiedenis (dju, en er komt nu nog een canon aan ook) en al helemaal niet voor onze normen en waarden.
Heb je daar dan ook een concreet voorbeeld van?
Nederlands op sociale media en fora is een lastige. Sommige mensen schrijven informeel in dialectvorm. Dat is niet omdat ze geen algemeen Nederlands kunnen schrijven, maar omdat dit soms raar is in een informele context. Hangt samen met het spreken van dialect in de omgang.

De media helpt hier ook niet bij. Vroeger werd er nog bijna uitsluitend algemeen Nederlands op de TV gesproken. Nu komt elk dialect wel aan bod.

Over de grens is het niet beter trouwens. In Nederland hoor je ook meer dialect dan nodig is. Daar is het zelfs vrij normaal dat er straattaal gebruikt wordt.

Sylverscythe

Legacy Member
KerberosX zei:
Het feit dat ge zo'n inburgering moet verplichten zegt al genoeg over de intenties van die mensen. They just don't give a fuck...

Prachtig argument. Jij als goede Vlaming zou ook overal de snelheidslimiet rijden en elke belasting betalen zonder enige vorm van verplichting en controle zeker?

MrKend54l zei:
Heb je daar dan ook een concreet voorbeeld van?
Nederlands op sociale media en fora is een lastige. Sommige mensen schrijven informeel in dialectvorm. Dat is niet omdat ze geen algemeen Nederlands kunnen schrijven, maar omdat dit soms raar is in een informele context. Hangt samen met het spreken van dialect in de omgang.

De media helpt hier ook niet bij. Vroeger werd er nog bijna uitsluitend algemeen Nederlands op de TV gesproken. Nu komt elk dialect wel aan bod.

Over de grens is het niet beter trouwens. In Nederland hoor je ook meer dialect dan nodig is. Daar is het zelfs vrij normaal dat er straattaal gebruikt wordt.

Reacties op sociale media, dat is de beerput van het internet. Daar waar we vroeger eens lachten met HLN reacties kan je het nu op facebook lezen met de volledige naam erbij. Dat is echt niet altijd van dialect of tussentaal, dat is vaak van ongeschoold en soms gewoon dom zijn.

Maar die mensen hebben ooit wel op school gezien hoe juist te schrijven bijvoorbeeld, het heeft gewoon niets uitgehaald. Het is voor mensen waar het wel iets uithaalt dat je zo'n zaken als onderwijs organiseert.

Tweak37

Legacy Member
Sir.Killalot zei:
Een wijs man zei ooit: "Geschiedenis laat zich niet canoniseren tot absolute en eeuwige waarheid. Een officiële versie van het verleden opleggen, als dienstmaagd voor het politieke heden, is typisch voor totalitaire regimes. In een democratie moet de overheid daaromtrent de grootste schroom aan de dag leggen."


https://www.standaard.be/cnt/dss27022002_003


Ik vermoed dat De Wever tegenwoordig niet zo heel anders denkt. Die romantisch nationalistische ondertoon in die nota lijkt me niet van zijn hand. Link ik eerder aan types als De Roover of Jambon.

Ik heb verder niets tegen concrete leerdoelstellingen in het geschiedenisonderwijs. Maar die moeten door historici en leerkrachten worden vastgesteld en niet door de politiek, net zoals voor andere vakken.

Overigens is die tenenkrullende Nederlandse nationalistische pathetiek van Rutte en co in de laatste 10 jaar niets om jaloers op te zijn.

kingjulie

Legacy Member
Sylverscythe zei:
Je bent naast de kwestie bezig met jouw hangmat. Volgens die schitterende logica geven we het beter op want er gaan altijd mensen zijn die geen moeite willen doen.

Overigens zijn er dus andere landen waar men wel zo'n cursussen organiseert, met bindende examens en al. Zoals Nederland, hetzelfde Nederland waar mensen die aan gezinshereniging willen doen het soms niet zien zitten hun potentiële partner al die examens af te laten leggen, en ze dan maar even in België gaan wonen waar de inburgering een grap is, omdat het allemaal zo bindend en streng niet is. Dus ja, ik ben voorstander van een strengere inburgering. Dat zou trouwens ook iets kunen verbeteren aan de huidige situatie waar mensen van de Marokkaanse of Turkse gemeenschap maar een vrouw gaan zoeken in een achtergestelde regio van het land van oorsprong, omdat die niet te veel noten op haar zang heeft.

Er zijn ook hopen migranten die meteen werk zoeken trouwens, en die bij wat culturele achtergrond gebaat zouden zijn. Echter botsten die vaak op een systeem dat weinig interesse toont, zoals VDAB-medewerkers die nog geen dossier lezen, in de verkeerde taal beginnen te praten, en dan mensen met een bachelor maar aanraden te gaan kuisen ofzo want het zijn toch buitenlanders.

Het loopt langs elke kant verkeerd hoor, dus hoe het allemaal verloren moeite is volgens jou wanneer men eens iets wil aanpassen begrijp ik niet maar soit.

Ooit al verhalen gehoord van Belgen (de witte meerdere generaties Belgen) die iemand leten kennen buiten de eu en willen samenwonen, trouwen en via gezinshereniging de partner hier willen laten wonen?
Dat is echt geen makkelijk proces. Aartsmoeilijk en grote willekeur van ambtenaren. Zelfs als het gaat over mensen van andere landen die een zelfde welstand hebben.

Gezinshereniging is hier geen lachertje. Jij gaat daar vanuit zonder kennis te hebben.


Verzonden vanaf mijn iPhone met Tapatalk

zarathustra

Legacy Member
kingjulie zei:
Ooit al verhalen gehoord van Belgen (de witte meerdere generaties Belgen) die iemand leten kennen buiten de eu en willen samenwonen, trouwen en via gezinshereniging de partner hier willen laten wonen?
Dat is echt geen makkelijk proces. Aartsmoeilijk en grote willekeur van ambtenaren. Zelfs als het gaat over mensen van andere landen die een zelfde welstand hebben.

Gezinshereniging is hier geen lachertje. Jij gaat daar vanuit zonder kennis te hebben.


Verzonden vanaf mijn iPhone met Tapatalk

Sylverscythe heeft een mexicaanse vrouw ( vriendin?) die hij op die manier naar hier helpen komen heeft...

Sylverscythe

Legacy Member
kingjulie zei:
Ooit al verhalen gehoord van Belgen (de witte meerdere generaties Belgen) die iemand leten kennen buiten de eu en willen samenwonen, trouwen en via gezinshereniging de partner hier willen laten wonen?
Dat is echt geen makkelijk proces. Aartsmoeilijk en grote willekeur van ambtenaren. Zelfs als het gaat over mensen van andere landen die een zelfde welstand hebben.

Gezinshereniging is hier geen lachertje. Jij gaat daar vanuit zonder kennis te hebben.
Zoals Zarathustra al zegt heb ik er uit de eerste hand ervaring mee. Even schetsen hoe het gegaan is:

- We vroeger ons af of ze niet beter in haar thuisland de procedure zou starten, antwoord van de Ambassade van Be terplekke : "nee nee ga naar daar als toeriste en begin er daar aan, gaat sneller en meer kans op success"

- Eenmaal hier heb je dan 3 maand te tijd om alles binnen te brengen, de voorwaarden vind je vrij duidelijk op Agentschap Integratie en Inburgering |. Daar loopt het volgens mij al vaak verkeerd, aangezien vrij duidelijk wel wil zeggen dat je het eens grondig moet nagaan, zaken voor interpretatie kunnen vatbaar zijn, of er soms iets elkaar tegenspreekt. Dan moet je nog een ambtenaar vinden bij jouw gemeente (want die maken het over naar DVZ) die bij de pinken is. Bij ons was dat het geval, alles was piekfijn in orde en tegen dat we het dossier indienden kon er haar inschrijvingsbewijs integratiecursus, getuigschrift A1 Nederlands, inschrijving A2 Nederlands, en haar vertaald diploma bij, als extra. Commentaar van de ambtenbaar zelf: "ja ik verwacht hier weinig problemen mee eerlijk gezegd, ik kom wel andere zaken tegen en die moet ik ook helpen met indienen".

-Dan begint het wachten tot de periode van 6 maand sinds aankomst verstrijk (redelijke termijn, daarna mag je meteen je verblijfskaart 5 jaar ophalen), waarop je op elk moment nieuws kan verwachten. Een kennis van de Nederlandse les van mijn vrouw kreeg de boodschap het land te verlaten 1 dag voor haar termijn verstreek. En hier wringt het hé, geen transparantie of niks. De termijn verstreek, mjn vrouw mocht blijven, en we weten niet of ons dossier nu ok was of ze het gewoon nooit gelezen hebben (want uiteraard heeft DVZ meer aanvragen dan ze aankunnen).

-Dan de voorwaarden, nu mocht mijn vrouw integreren. Integratiecursusje volgen, geen echte evaluatie of ze nu iets heeft onthouden of begrepen, en ze heeft als ik het mij goed herinner 4 jaar om haar A2 Nederlands te halen...die zij op 1 semester heeft gehaald. Ondertussen kwam ze vooral mensen tegen die hun voeten eraan vegen, en die steun krijgen om de 3de keer A1 Nederlands te volgen waarop ze blijven buizen.

Pas op dat gebrek aan transparantie is gewoon fundamenteel oneerlijk, want je weet gewoon van niets. Maar, de mensen die we kennen die dan geweigerd zijn:

- de vrouw van hierboven, want er was geen bewijs van voldoende financiële middelen. Wel, als die er niet zijn moet je zelf het inkomen van de Belgische partner documenteren. Ofwel deed zij dat dus niet, of haar man, die zelfstandige is, keert zichzelf minder dan het minimum uit voor gezingshereniging.

- een andere man uit hetzelfde land als mijn vrouw, die in Brussel een ambtenaar voor zich kreeg die ook Spaans kon en het dossier heeft opgemaakt zonder officiële vertalingen van alle papieren naar een landstaal. Dat is een procedurefout van jewelste, die natuurlijk wel kon vermeden worden als hij zelf eerst zich had geïnformeerd (of de Belgische cultuur had gekend van incompetente locale ambtenaren).

Maar dat is dus België, papieren binnendoen, leven in onzekerheid, en dan kan je gewoon doen wat je wil.

Een vriendin van mijn vrouw is enkele jaren geleden met haar Nederlandse man gaan samenwonen. Zij mocht nog niet aan de procedure beginnen tot ze op eigen kosten in haar thuisland een A1 Nederlands had gehaald, en moest dan in Nederland een effectief inburgeringsexamen afleggen. Twee zaken die bij ons veel softer zijn. Het resultaat is dit:

https://www.mvv-gezinshereniging.nl/faq/belgie-route-of-eu-route
VOOR WIE IS DE BELGIË- OF EU-ROUTE?

Deze route wordt met name gebruikt door Nederlanders die er niet in slagen om hun partner via de reguliere MVV-procedure naar Nederland te laten komen, bijvoorbeeld omdat de hoofdpersoon niet aan de inkomenseisen kan voldoen (geen vast inkomen) of omdat de partner niet in staat is om het basisexamen inburgering in het buitenland met goed gevolg af te leggen. Ook kan via de België- of EU-route verblijf worden gerealiseerd van een partner die een strafblad heeft of wiens verblijfsvergunning is ingetrokken, bijvoorbeeld vanwege fraude of het verstrekken van onjuiste of onvolledige gegevens.

Daarnaast maakt het EU-recht gezinshereniging mogelijk met andere gezinsleden dan alleen een (huwelijks)partner, waaronder kinderen tot 21 jaar (volgens het Nederlandse immigratiebeleid is dit mogelijk tot 18 jaar), en (groot)ouders (mits zij financieel afhankelijk zijn) van de gemeenschapsonderdaan of de (huwelijks)partner.
of https://www.knack.be/nieuws/belgie/...ropese-partners/article-longread-1140583.html
Jaarlijks maken honderden Nederlanders legaal gebruik van de 'België-route' om de strenge Nederlandse inburgeringsvereisten voor hun buitenlandse, niet-Europese partners te ontwijken. Het gebruik van dit hiaat in de Europese immigratiewetgeving is niet zonder gevolgen voor de Antwerpse grensgemeenten: 'Essen is geen hotel,' aldus burgemeester Gaston Van Tichelt (CD&V).

Wat je trouwens in die eerste link leest is zo een beetje de oplossing op zijn Belgisch:
Omdat de tegenwerking en bureaucratie in België steeds groter wordt, is de Duitsland-route in opmars, waar de procedures en formaliteiten momenteel veel minder zijn.
Want in plaats van formeel onze procedure strenger te maken, laten we inderdaad hier en daar wat steekjes vallen om mensen te ontmoedigen.

Dus neen, het is geen lachertje om aan gezinshereniging te doen, maar wel meer dan in Nederland...en ja de inburgering is toch wel een lachertje.

KingOfWoods zei:
:D

squalleke123

Legacy Member
Lijkt me eigenlijk vooral dat de procedure transparanter moet verlopen. Kan toch gemakkelijk als je digitaal bezig bent, waar ik de vergelijking zou maken met een postpakketje, zodat je de vooruitgang van je dossier doorheen het systeem kan volgen.

Sylverscythe

Legacy Member
squalleke123 zei:
Lijkt me eigenlijk vooral dat de procedure transparanter moet verlopen. Kan toch gemakkelijk als je digitaal bezig bent, waar ik de vergelijking zou maken met een postpakketje, zodat je de vooruitgang van je dossier doorheen het systeem kan volgen.

Uiteraard, nu is dat zowat de ontmoedigingsstrategie. Een "black box" waar je niets van weet. Maar stel nu dat je geweigerd wordt, dan ben je hier al 6 maand en krijg je een brief om het grondgebied te verlaten...hoeveel mensen doen dat ook? Die kerel uit mijn vorige post met zijn onvertaalde papieren woont hier al jaren terwijl zijn advocaat bezig is met de beroepsprocedure ofzo.

Dat is met mensen hun leven spelen. Tijdens die procedure mag je ook inburgering volgen en dergelijke. Dan liever het Nederlandse systeem.

squalleke123

Legacy Member
Sylverscythe zei:
Uiteraard, nu is dat zowat de ontmoedigingsstrategie. Een "black box" waar je niets van weet. Maar stel nu dat je geweigerd wordt, dan ben je hier al 6 maand en krijg je een brief om het grondgebied te verlaten...hoeveel mensen doen dat ook? Die kerel uit mijn vorige post met zijn onvertaalde papieren woont hier al jaren terwijl zijn advocaat bezig is met de beroepsprocedure ofzo.

Dat is met mensen hun leven spelen. Tijdens die procedure mag je ook inburgering volgen en dergelijke. Dan liever het Nederlandse systeem.

Streng maar rechtvaardig is inderdaad te prefereren boven onze onduidelijkheid IMHO.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan