Archief - Taal- en communautaire kwestie

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

ng

Legacy Member
Silmarunya zei:
Wat is een Vlaamse stad? Eén die toevallig aan de juiste kans van een arbitraire grens ligt?

Taal is constant in verandering en grenzen tussen taalgebieden zijn niet vast. Is de stad in je voorbeeld, Halle, eigenlijk nog echt Vlaams? Eerder tweetalig - zoals het imo in heel België zou moeten zijn. Al was het maar om geen tijd meer aan dit soort discussies te moeten verdoen.

Neen, dat is Halle niet.

Bongobong

Legacy Member
Epyon zei:
Landen zoals Groot-Brittanië, Italië en Spanje zijn nog veel meer ingebeeld en artificieel dan België hoor. En daar hebben de verschillende regio's zelfs nog oorlogen tegen elkaar gevoerd. De historische en actuele tegenstellingen zijn daar nog een stuk groter dan bij ons. En toch denken die landen ook niet aan splitsen.

Elk van de door jou opgenoemde landen bevatten separatistische elementen die de laatste jaren aan kracht toenamen. Schotland doet binnenkort een referendum. Catalonië denkt weer serieuzer aan separatisme met de crisis. Lega Nord in Italië. Regionalisme lijkt mij net aan kracht toe te nemen in Europa.

Epyon

Legacy Member
Bongobong zei:
Elk van de door jou opgenoemde landen bevatten separatistische elementen die de laatste jaren aan kracht toenamen. Schotland doet binnenkort een referendum. Catalonië denkt weer serieuzer aan separatisme met de crisis. Lega Nord in Italië. Regionalisme lijkt mij net aan kracht toe te nemen in Europa.
Dat is een komen en gaan. In het UK had je midden jaren '70 bvb een sterker separatisme dan nu, met de NIP en de National Front. In de jaren '80 stak de de BNP dan eens de kop op etc. Het gaat meestal gepaard met economische crises, en als die eens voorbij zijn verminderen die nationalistische reflexen ook terug. Om dan even later weer op te steken enz.

Zo zijn ook de hoogdagen van het ETA en de Lega Nord ook alweer voorbij. Sterker nog, sommige commentatoren ontwaren reeds de kiemen voor een socialistische golf over Europa. We zullen zien wat dat geeft zeker.

DJ BUZZE retro

Legacy Member
lantaarnpaal zei:
Dat fenomeen is in elk land aanwezig hoor

Typisch veralgemenend antwoord. Neen dat fenomeen is niet in elk land aanwezig. Overal zijn er strubbelingen, dat klopt ... maar zelden zo constant en van die aard als in België. Klein voorbeeldje: Welk ander West-Europees land had quasi een jaar geen regering? Welk ander West-Europees land had bijna doden als gevolg van (politiek getinte) vechtpartijen zoals die in de Voerstreek? Ik hoor op het tweede punt mss iemand luidop denken: Baskenland ...

Wel ... dan mag je ook niet uit het oog verliezen dat België dan nog een klein landje is. Hoe meer oppervlakte je territorium bestrijkt, hoe meer kans je procentueel hebt op ontevreden bevolkingsgroepen. In die zin is het minder opzienbarend dat landen zoals Rusland en zelfs Spanje problemen hebben gehad of nog steeds hebben. Maar in België zijn het simpelweg de twee grote groepen die in tegengestelde werelden leven. Hier is bijna elke politieke discussie een twistappel tussen gemeenschappen. Zo kan je geen gezond land verkrijgen. In Zwitserland of Luxemburg (Europese landen het best vergelijkbaar met België denk ik) zijn die problemen er niet.

DJ BUZZE retro

Legacy Member
Epyon zei:
Landen zoals Groot-Brittanië, Italië en Spanje zijn nog veel meer ingebeeld en artificieel dan België hoor. En daar hebben de verschillende regio's zelfs nog oorlogen tegen elkaar gevoerd. De historische en actuele tegenstellingen zijn daar nog een stuk groter dan bij ons. En toch denken die landen ook niet aan splitsen.

Iedere natie is een kunstmatig en ingebeeld project en, of je het nu leuk vindt of niet, België doet het in de rangschikking nog niet zo slecht.

Dat is absoluut waar. Maar kunstmatig of niet: sommige staten / naties functioneren goed en anderen totaal niet. België hoort absoluut niet bij de eerste groep, om het zacht uit te drukken.

Ik betwijfel of de bestaande problemen tussen bv. Engeland en Schotland ook zo verlammend werken voor het gehele land als de Vlaams-Waalse twistappel. Ik betwijfel of daar ook allerlei grendelwetten in het systeem zijn ingebouwd waarmee de minderheid de meerderheid zonder boe of ba aan banden kan leggen. In de landen die jij oplijst gaat het nog altijd om minderheden die niet tevreden zijn in het huidige staatsbestel. Met minderheid bedoel ik: er zijn één of twee regio's in dat grote land die ontevreden zijn, maar bij alle anderen staat de staat op zich niet ter discussie. (Schotland dus, of Zuid-Tirol, of Baskenland ...)

Och, moeilijk om appelen en peren te vergelijken, ook al omdat Engels in Schotland en Wales ook wordt aanvaard als omgangstaal. Maar pakweg Schotland krijgt geleidelijk meer zelfstandigheid binnen GB ("devolution"). Vlaanderen hier ook ja, maar sta me toe om nogmaals te betwijfelen of zij voor elke pietluttige stap richting zelfstandigheid / onafhankelijkheid ook zo'n riante prijs dienen te betalen als de Vlamingen in België.

DJ BUZZE retro

Legacy Member
Zeus zei:
Waarom hebben Vlamingen toch zo'n fobie voor het Frans? Als het van mij afhing was België één tweetalig gebied (al zou ik mijn frans dan wel wat moeten bijschaven). Mijn ideaal is eigenlijk Engels als wereldtaal maar dit begint aardig off topic te gaan.

Heb jij het grootste deel van je leven in België geleefd of niet? :eek:

Je kan het er niet mee eens zijn, maar niet weten waarom Vlamingen "zo'n fobie voor het Frans hebben" lijkt me toch kras. Desondanks enkele redenen:

- Franstaligen zijn (over het algemeen) niet meteen de bereidwilligste mensen ter wereld om zich aan te passen aan een andere taal. Velen tonen geen greintje, maar dan ook geen greintje interesse in de andere cultuur zelfs niet wanneer ze zich er permanent vestigen. Lang niet iedereen verwacht dat ze perfect Nederlands gaan spreken, maar een beetje moeite zou toch van fatsoen en openheid getuigen. Dat tafereel wordt nog wansmakelijker wanneer je bedenkt dat Franstaligen (met hun mond) de grote promotors zijn van het "multiculturele" België. In werkelijkheid boeit het velen onder hen niet, zolang ze maar overal in het Frans bediend worden, dáár draait het voor hen om: een gemak creëren voor zichzelf.

- Nogal wat Franstalige politici zijn uit op gebiedsuitbreiding. (De befaamde corridor, uitbreiding van Brussel en zaken zoals mensen aanmoedigen altijd en overal Frans te blijven spreken, dixit Didier Reynders). Natuurlijk tracht men dat wanneer mogelijk te vermommen in "beter bestuur" maar als dat doeleinde al oprecht is dan telt de verfransingsgolf minstens evenzeer voor hen: meer Franstalige zielen = meer stemmen en meer macht en sneller de Vlaamse meerderheid doen kantelen.

- Franstaligen eisen het onderste uit de kan qua taal - en culturele rechten, maar als ze die zelf aan anderen moeten geven is het minste hen al te veel. (in bijna elke Vlaamse faciliteitengemeente leeft intussen een meerderheid aan Franstalige kant, in elke Waalse faciliteitengemeente blijft de Vlaamse aanwezigheid dalen tot ze helemaal geassimileerd is.) Vlaanderen telt meerdere Franstalige scholen die ze ook nog eens zelf moet financieren, Wallonië telt één volwaardig Vlaams schooltje waarvoor men heeft moeten vechten en waarvoor Vlaanderen zelf ook nog eens moet opdraaien ...

- Een volledig tweetalig België werd voorgesteld door de Vlamingen omstreeks 1930, maar werd hooghartig afgewezen door de francophonie. Nederlands mocht en zou nooit voet aan grond krijgen in Wallonië, toen leefden er immers heel veel Vlamingen in W die zich bij een erkende tweetaligheid misschien wel eens niet zouden aanpassen aan de Waalse meerderheid. Nu de rollen vandaag omgekeerd zijn (er steeds meer Franstaligen in VL wonen, voornamelijk rondom Brussel dan) spreken Franstaligen weer over tweetaligheid. Want tweetaligheid is de beste garantie voor hen dat dan alles in een mum van tijd verfranst en dan zijn ze verlost van die lastige Vlamingen.

Om die reden steigert de Vlaamse meerderheid wanneer iemand spreekt over tweetaligheid of Frans op één of andere manier officieel erkennen ... Zolang de houding in Franstalig België niet grondig verandert zal dat altijd ultra-gevoelig blijven liggen.

Epyon

Legacy Member
DJ BUZZE retro zei:
Dat is absoluut waar. Maar kunstmatig of niet: sommige staten / naties functioneren goed en anderen totaal niet. België hoort absoluut niet bij de eerste groep, om het zacht uit te drukken.
België functioneert alvast een stuk beter dan veel andere Europese landen. Het probleem is dat Vlaams-nationalisten de verkeerde definitie van 'land' hanteren als het op België aankomt. Volgens hen moet én Vlaanderen én Wallonië goed functioneren om te kunnen zeggen dat België goed functioneert. Dat is natuurlijk niet zo. Een land is het gemiddelde van alle regio's. In het UK heb je bvb regio's die nog veel meer achtergesteld zijn dan Wallonië, en toch wordt van UK niet gezegd dat ze het zo slecht doen.

De communautaire problemen in België zijn overigens maar verlammend omdat een kleine radicale Vlaamse minderheid ze verlammend maakt. Een non-issue als BHV zou toch een land niet mogen verlammen?

Zeus

Legacy Member
DJ BUZZE retro zei:
Heb jij het grootste deel van je leven in België geleefd of niet? :eek:

Je kan het er niet mee eens zijn, maar niet weten waarom Vlamingen "zo'n fobie voor het Frans hebben" lijkt me toch kras. Desondanks enkele redenen:

- Franstaligen zijn (over het algemeen) niet meteen de bereidwilligste mensen ter wereld om zich aan te passen aan een andere taal. Velen tonen geen greintje, maar dan ook geen greintje interesse in de andere cultuur zelfs niet wanneer ze zich er permanent vestigen. Lang niet iedereen verwacht dat ze perfect Nederlands gaan spreken, maar een beetje moeite zou toch van fatsoen en openheid getuigen. Dat tafereel wordt nog wansmakelijker wanneer je bedenkt dat Franstaligen (met hun mond) de grote promotors zijn van het "multiculturele" België. In werkelijkheid boeit het velen onder hen niet, zolang ze maar overal in het Frans bediend worden, dáár draait het voor hen om: een gemak creëren voor zichzelf.

- Nogal wat Franstalige politici zijn uit op gebiedsuitbreiding. (De befaamde corridor, uitbreiding van Brussel en zaken zoals mensen aanmoedigen altijd en overal Frans te blijven spreken, dixit Didier Reynders). Natuurlijk tracht men dat wanneer mogelijk te vermommen in "beter bestuur" maar als dat doeleinde al oprecht is dan telt de verfransingsgolf minstens evenzeer voor hen: meer Franstalige zielen = meer stemmen en meer macht en sneller de Vlaamse meerderheid doen kantelen.

- Franstaligen eisen het onderste uit de kan qua taal - en culturele rechten, maar als ze die zelf aan anderen moeten geven is het minste hen al te veel. (in bijna elke Vlaamse faciliteitengemeente leeft intussen een meerderheid aan Franstalige kant, in elke Waalse faciliteitengemeente blijft de Vlaamse aanwezigheid dalen tot ze helemaal geassimileerd is.) Vlaanderen telt meerdere Franstalige scholen die ze ook nog eens zelf moet financieren, Wallonië telt één volwaardig Vlaams schooltje waarvoor men heeft moeten vechten en waarvoor Vlaanderen zelf ook nog eens moet opdraaien ...

- Een volledig tweetalig België werd voorgesteld door de Vlamingen omstreeks 1930, maar werd hooghartig afgewezen door de francophonie. Nederlands mocht en zou nooit voet aan grond krijgen in Wallonië, toen leefden er immers heel veel Vlamingen in W die zich bij een erkende tweetaligheid misschien wel eens niet zouden aanpassen aan de Waalse meerderheid. Nu de rollen vandaag omgekeerd zijn (er steeds meer Franstaligen in VL wonen, voornamelijk rondom Brussel dan) spreken Franstaligen weer over tweetaligheid. Want tweetaligheid is de beste garantie voor hen dat dan alles in een mum van tijd verfranst en dan zijn ze verlost van die lastige Vlamingen.

Om die reden steigert de Vlaamse meerderheid wanneer iemand spreekt over tweetaligheid of Frans op één of andere manier officieel erkennen ... Zolang de houding in Franstalig België niet grondig verandert zal dat altijd ultra-gevoelig blijven liggen.

(Ja, ik leef al heel mijn leven in een typische Vlaamse provinciestad en ben jammer genoeg ééntalig)

Je noemt hier gewoon taalconflicten op, mijn vraag was meer wat de bodem is van die aversie t.o.v. het frans. Want die uitleg van de jaren '30, de Waalse industriebaronnen die de arme Vlaminkjes eind 19de eeuw uitmelkten, franstalige kapiteins die Vlaamse boerkes de loopgraven instuurden,... . Je gaat me toch niet wijsmaken dat de hedendaagse Vlaming zich daardoor nog gepikeerd voelt.
Vlamingen zijn gewoon bang voor verandering, houden zich krampachtig vast aan de eigen kerktoren. Hebben geen dynamiek en ambitie. Ze zijn ook te lui of voelen zich te goed om Frans te praten.
Waarom per se vasthouden aan het idee van één gebied, één taal. Welke mogelijkheden zou een volledig tweetalig België niet bieden?

Darkseid

Legacy Member
Zeus zei:
(Ja, ik leef al heel mijn leven in een typische Vlaamse provinciestad en ben jammer genoeg ééntalig)

Je noemt hier gewoon taalconflicten op, mijn vraag was meer wat de bodem is van die aversie t.o.v. het frans. Want die uitleg van de jaren '30, de Waalse industriebaronnen die de arme Vlaminkjes eind 19de eeuw uitmelkten, franstalige kapiteins die Vlaamse boerkes de loopgraven instuurden,... . Je gaat me toch niet wijsmaken dat de hedendaagse Vlaming zich daardoor nog gepikeerd voelt.
Vlamingen zijn gewoon bang voor verandering, houden zich krampachtig vast aan de eigen kerktoren. Hebben geen dynamiek en ambitie. Ze zijn ook te lui of voelen zich te goed om Frans te praten.
Waarom per se vasthouden aan het idee van één gebied, één taal. Welke mogelijkheden zou een volledig tweetalig België niet bieden?

Er is toch geen énkel voordeel aan België eentalig maken als die taal het frans is? Franstaligen zijn zowat het koppigste dat er bestaat qua taalgevoel, weigeren engels te leren en dubben zelfs hun tv in het frans. Dat zou enkel leiden naar een bevolking die het Engels nog slechter beheert dan momenteel, dus op wereldvlak eerder nadelig.

Zoals ge eerder hebt voorgesteld is één wereldtaal (Engels) voor mij een véél beter idee, dat zou pas een enorm voordeel leveren op zowat alle vlakken. Zelfs heel Azië is bezig met Engels te leren dus nu overschakelen op het frans zou voor ons gewoon een belachelijk dom idee zijn imo.

Nog is het gewoon ondenkbaar dat één van onze twee taalgroepen zich volledig zou aanpassen aan de andere, dus is een derde taal (Engels) een perfect compromis :) Van mij zouden ze direct heel België ééntalig engels mogen maken tbh.

Zeus

Legacy Member
Darkseid zei:
Er is toch geen énkel voordeel aan België eentalig maken als die taal het frans is? Franstaligen zijn zowat het koppigste dat er bestaat qua taalgevoel, weigeren engels te leren en dubben zelfs hun tv in het frans. Dat zou enkel leiden naar een bevolking die het Engels nog slechter beheert dan momenteel, dus op wereldvlak eerder nadelig.

Zoals ge eerder hebt voorgesteld is één wereldtaal (Engels) voor mij een véél beter idee, dat zou pas een enorm voordeel leveren op zowat alle vlakken. Zelfs heel Azië is bezig met Engels te leren dus nu overschakelen op het frans zou voor ons gewoon een belachelijk dom idee zijn imo.

Nog is het gewoon ondenkbaar dat één van onze twee taalgroepen zich volledig zou aanpassen aan de andere, dus is een derde taal (Engels) een perfect compromis :) Van mij zouden ze direct heel België ééntalig engels mogen maken tbh.

Ik zei tweetalig, niet ééntalig.

Ik doelde vooral op de voordelen naar de Franse markt toe. Dat fransen minder gevoel hebben voor engels is logisch, het is immers geen romaanse taal. Bovendien verbetert het niveau van het engels bij de de jonge generatie fransen aanzienlijk dankzij internet en andere moderne media.

JPV

Legacy Member
Darkseid zei:
Franstaligen zijn zowat het koppigste dat er bestaat qua taalgevoel, weigeren engels te leren en dubben zelfs hun tv in het frans.
goh, wat erg. Daarmee zijn de Franstaligen zelfs even erg als de Duitsers, Spanjaarden, Italianen, Oostenrijkers, Zwitsers, Hongaren en Tsjechen!

(je kan bijna hetzelfde zeggen over Engels leren).

Ik hoop dat dit argument niet je sterkste argument was?

Time

Legacy Member
Darkseid zei:
Er is toch geen énkel voordeel aan België eentalig maken als die taal het frans is? Franstaligen zijn zowat het koppigste dat er bestaat qua taalgevoel, weigeren engels te leren en dubben zelfs hun tv in het frans.
Hier een recent Knack-artikel over het waarom van dubben, je zal zien dat het maar weinig met chauvinisme te maken heeft. De hoofdreden dat Vlaanderen destijds niet beginnen dubben is, is omdat het pakken meer geld kost en daarvoor hier simpelweg het geld niet was. In Italië was er enerzijds taalchauvinisme van Mussolini, en anderzijds het feit dat er nog veel analfabetisme was en dubben de enige manier was om die mensen te bereiken.

Dat dubben negatieve gevolgen heeft, erkennen de meeste van die landen nu wel. Dergelijke hardnekkige gewoontjes wijzig je echter niet zomaar. Staat ook in de tekst.

The Terminator die zijn bedreigingen in het Duits bromt. Of Robert De Niro die zich voor een spiegel afvraagt: ' C'est à moi que tu parles?' In Vlaanderen kunnen we het ons nauwelijks voorstellen, maar in heel wat landen is het nasynchroniseren van stemmen op televisie en in de bioscoop de norm. In Duitsland spreekt George Clooney altijd Duits, in Frankrijk Frans en in Italië Italiaans. De gebieden waar ze dubben en waar ze ondertitelen, zijn in West-Europa duidelijk afgebakend. Het noorden (de Scandinavische landen, Nederland en Vlaanderen) kiest voor ondertitels. Het zuiden en het oosten (Frankrijk, Wallonië, Italië, Spanje, Duitsland, Zwitserland en Oostenrijk) gaan voor dubben. Griekenland en Portugal, waar een wet uit 1948 om de eigen film-industrie te beschermen dubben lange tijd verbood, zijn de uitzonderingen.

Elk van de twee blokken vindt 'zijn' methode de beste. Maar ook in landen waar nasynchronisatie stevig is ingeburgerd, zoals Frankrijk of Duitsland, wordt de techniek geregeld door een minderheid bespot, om dezelfde redenen als bij ons: nasynchronisatie verknoeit de artistieke integriteit van een film, voelt onnatuurlijk aan en is een gemakkelijke oplossing voor mensen die te lui zijn om onder-titels te lezen. De voorstanders wijzen er dan weer op dat het dikwijls onmogelijk is om Amerikaanse uitdrukkingen of slang in de al te beknopte ondertitels te vatten en dat de letters in het beeld evengoed de artistieke integriteit verknoeien. Vaak argumenteren ze ook dat het lezen van de onder-titels het lastig maakt om de film echt goed te volgen.

Franssprekende indianen

De tegenstanders van dubben hebben echter nog een flinke troefkaart in handen: volgens hen is het dubben er mee de oorzaak van dat Duitsers, Italianen, Fransen en Spanjaarden zo slecht hun talen beheersen. Ook meer en meer beleidsmakers volgen deze visie en willen de tv-zenders verplichten om het dubben in te ruilen voor ondertitels. In februari van dit jaar was het Luc Chatel, de Franse minister van Onderwijs, die de kat nog eens de bel aanbond en de Franse televisieomroepen opriep om helemaal over te schakelen op ondertitels. Dat zou de krakkemikkige talenkennis van de Fransen, vooral wat het Engels betreft, moeten helpen opkrikken. Chatel was zeker niet de eerste die deze verandering opperde. Ook in Italië stak het debat de kop op en zelfs in België bepleitte Kamerlid Philippe Henry van Ecolo in 2003 al dezelfde zaak, toen naar aanleiding van een rapport van de universiteit van Bergen over de taalachterstand bij de Waalse jeugd.

Waarom er in het ene land wel en het andere niet ondertiteld wordt, daarvoor zijn er verschillende verklaringen. De nabijheid en de invloed van de Angelsaksische cultuur, die heel wat prominenter is in bijvoorbeeld Nederland dan in 'Latijnse' landen als Spanje of Italië, is er maar een van. Een andere reden is zuiver economisch: ondertitelen is stukken goedkoper dan dubben en voor kleine taalmarkten als Zweden of Vlaanderen is dubben totaal oneconomisch. Een geroutineerde ondertitelaar voorziet een speelfilm in drie of vier dagen van ondertitels. Een film dubben neemt vaak tot twee weken in beslag en je hebt er een legertje stemacteurs voor nodig. Kinderprogramma's en tekenfilms zijn de uitzondering: om die doelgroep te bereiken, die niet of niet snel genoeg kan lezen, moeten producenten wel dubben.

Een andere verklaring is historisch. Begin de jaren dertig, bij de opkomst van de geluidsfilm, zat Europa in een economisch dal waardoor veel landen zich steeds meer op hun eigen markt en hun eigen taal gingen terugplooien. Zo was het in het Italië van Mussolini verplicht om films te vertonen in het Italiaans, het Vichy-regime in Frankrijk legde dezelfde maatregel op voor Franstalige films. Dat bracht voor toenmalige filmproducenten heel wat kopzorgen mee, zegt Nicola Mazzanti, de conservator van het Brusselse Filmmuseum. 'Toen het technisch mogelijk werd om ge- luidsfilms te maken, was het helemaal geen uitzondering dat sommige films twee, drie of zelfs vier keer werden opgenomen, telkens in een andere taal. Van The Big Trail van Raoul Walsh uit 1930 met John Wayne bestaan vier Europese versies: een Franse, een Spaanse, een Duitse en een Italiaanse, telkens met andere acteurs en soms met een coregisseur. Laurel en Hardy maakten van heel wat van hun films ook verschillende taalversies, waarbij ze zelf, puur fonetisch, in een andere taal acteerden. Voor grote markten als Italië of Duitsland wilde men die moeite doen, voor kleine landjes als België of Nederland niet. Je mag ook niet vergeten dat er in die tijd nog heel wat analfabetisme was, in het zuiden van Italië liep dat nog op tot veertig procent. Om die mensen te bereiken, moest je dus wel dubben.'

Na de Tweede Wereldoorlog gingen de meeste landen gewoon verder op het pad dat ze in de jaren dertig waren ingeslagen. Alleen Groot-Brittannië en Ierland hebben nog ongeveer tot een decennium na de oorlog getwijfeld of ze zouden kiezen voor nasynchronisatie of dubbing. Een bekende Britse regisseur als Nicolas Roeg bijvoorbeeld begon zijn carrière bij de De Lane Lea- studio in Londen, waar Franse films in het Engels werden nagesynchroniseerd. Uiteindelijk daalde het aanbod niet-Engels gesproken films in het Verenigd Koninkrijk zo sterk dat het probleem zichzelf oploste. Voor de piepkleine hoeveelheid niet-Engelse tv-programma's die er nu worden uitgezonden, wordt er zowel ondertiteld als nagesynchroniseerd.

Brad 'Tobias Meister' Pitt

Op het continent evolueerde de situatie heel anders. Hier zorgden de komst van de televisie en de uit de VS geïmporteerde programma's ervoor dat de vraag naar nasynchronisatie explodeerde. Volgens een schatting van de Duitse beroepsvereniging IVS (Interessenverband Synchronschauspieler, slagzin: ' Mit eine Stimme sprechen!') gaat momenteel tachtig procent van de zendtijd in Duitsland naar gedubte programma's. Bij onze oosterburen zijn er momenteel dan ook zowat een zeshonderdtal stemacteurs aan de slag. De meesten hebben ook een carrière op de planken of voor de camera's, maar een aantal van hen doet niets anders dan nasynchroniseren. Alle grote Hollywoodsterren hebben er dan ook hun 'vaste' Duitse stem: George Clooney is steevast voor rekening van Detlef Bierstedt, voor een film met Nicolas Cage belt men Martin Kessler en Brad Pitt wordt traditiegetrouw nagesynchroniseerd door Tobias Meister (al draait die laatste ook zijn hand niet om voor Chris Penn, Gary Sinise of Robert Downey Jr.).

In landen met een lange traditie van dubben of ondertitelen is overspringen naar het andere kamp helemaal niet zo makkelijk. Meer nog: het zou vaak commerciële zelfmoord zijn. 'In Frankrijk haalt een film op tv met ondertitels gemakkelijk dertig procent minder kijkers dan wanneer diezelfde film gedubd wordt uitgezonden', zegt dubbingverantwoordelijke Christel Salgues van TF1 in een interview met de website Slate. Uit Duitsland komen soortgelijke cijfers: de gedubde versie van de eerste Pirates Of The Carribean haalde in zijn openingsweekend in de bioscoop een recette van ongeveer 38 miljoen euro. De originele versie moest het met minder dan 10 miljoen euro doen.

De voorstanders van ondertitels mogen zich dan graag wat laatdunkend uitlaten over dubben, de reden waarom mensen voor het ene of het andere kiezen, lijkt vooral met gewoonte te maken te hebben. En met leeftijd. Eind jaren tachtig zond Channel 4 in Groot-Brittannië de Franse soapserie Châteauvallon uit, zowel gedubd als ondertiteld. De gedubde versie haalde dubbel zoveel kijkers. Kijkersonderzoek achteraf toonde aan dat vooral jongere kijkers een voorkeur voor ondertitels hadden. Ook in Frankrijk is dit het geval. Hoewel zowat alle tv-programma's er V.F. ( version française) of gedubd zijn, zijn er meer dan genoeg bioscopen waar men een film in V.O. ( version originale) kan gaan bekijken.

Blijft de vraag of overschakelen van nasynchronisatie op ondertiteling de talenkennis van de kijker kan bevorderen. Wie zuiver op het buikgevoel afgaat, is geneigd daarop 'ja' te antwoorden. Als je in Stockholm of Amsterdam in het Engels de weg vraagt aan een willekeurige voorbijganger, heb je veel kans om in prima Engels van repliek gediend te worden. In Parijs zul je het veelal moeten doen met charmant maar vaak onbegrijpelijk Franglais.

Getrainde oren

'Echt heel veel wetenschappelijk onderzoek naar het verschil tussen ondertitelen en nasynchroniseren bij het leren van een taal is er nog niet gedaan', zegt Kris Van den Brande van de faculteit Letteren van de KU Leuven. 'Maar uit kleinschalige experimenten met kleine groepen volwassenen en kinderen blijkt toch dat ondertiteling een positieve invloed heeft op het oppikken van een nieuwe taal. Vooral de woordenschat heeft baat bij ondertitelen, je zult zien dat de proefpersonen heel snel nieuwe woorden en typische uitdrukkingen leren uit ondertitelde programma's. Door de originele taal te horen en dan een vertaling te lezen, kun je betekenis geven aan wat er gezegd wordt. De voorwaarde is dan wel dat je snel genoeg kunt lezen. Op die manier houden de hersenen genoeg aandacht over voor het auditieve gedeelte en kun je alles goed verwerken. Want ook de uitspraak en de klankgevoeligheid varen er wel bij. Zo slagen Vlaamse jongeren er vaak in om typische Engelse accenten en klanken feilloos na te doen. Hun oren zijn als het ware getraind.'

Misschien is het debat over dubben of ondertitelen wel geen lang leven meer beschoren, nu de argumenten van beide kampen worden ingehaald door de technologische vooruitgang. Door de komst van digitale televisie kunnen kijkers immers almaar vaker zélf beslissen of Luke Skywalker ' May the force be with you' dan wel ' Que la force soit avec toi' zegt. In Frankrijk zenden onder meer TF1, Arte, M6 en Canal+ al heel wat van hun programma's uit in V.M., of version multilingue. Met één druk op de afstandsbediening kun je als kijker daarbij kiezen tussen de gedubde of de ondertitelde versie van een film of serie. Helemaal perfect is het systeem nog niet, de scherpte en beeldkwaliteit van de ondertitels is bijvoorbeeld nog niet optimaal. Maar toch lijkt dit the best of both worlds te zijn. Of zo u wilt: Le meilleur des deux mondes.

zarathustra

Legacy Member
Zeus zei:
Vlamingen zijn gewoon bang voor verandering, houden zich krampachtig vast aan de eigen kerktoren. Hebben geen dynamiek en ambitie. Ze zijn ook te lui of voelen zich te goed om Frans te praten.

Ik weet niet waar jij werkt of gewerkt hebt. Maar ik heb keer op keer gezien dat wanneer er een meeting of wat dan ook is deze starten met iedereen in zijn eigen taal en na een tijdje kantelen naar eentalig frans omdat de franstaligen vertikken van het nederlands te begrijpen.

Dus waar het op gebaseerd is dat vlamingen geen frans willen praten is nogal onduidelijk.

Darkseid

Legacy Member
JPV zei:
goh, wat erg. Daarmee zijn de Franstaligen zelfs even erg als de Duitsers, Spanjaarden, Italianen, Oostenrijkers, Zwitsers, Hongaren en Tsjechen!

(je kan bijna hetzelfde zeggen over Engels leren).

Ik hoop dat dit argument niet je sterkste argument was?

Wa bedoelt ge met hetzelfde zeggen over Engels leren? Dat de engelstaligen zelf koppig zijn? Dat is waar maar het lijkt mij de meest voor de hand liggende wereldtaal dus ergens begrijp ik het. Ik snap echt niet dat men dit niet inziet en meer moeite doet naar één wereldtaal, dat zou de jobmarkt voor iedereen enorm uitbreiden en zoveel andere voordelen geven..

En ik weet dat er veel andere landen hun TV ook dubben, maar dat maakt het niet beter. En dit is imo wel een sterk argument, aangezien praktisch heel onze jeugd zijn engels van TV geleerd heeft. Als ge op jonge leeftijd naar engelstalige TV programmas kijkt is het écht zo gemakkelijk om die taal aan te leren, dat is net het punt. Ik vind dat ge als overheid gerust moogt beslissen om TV niet te dubben tbh.

Time

Legacy Member
zarathustra zei:
Ik weet niet waar jij werkt of gewerkt hebt. Maar ik heb keer op keer gezien dat wanneer er een meeting of wat dan ook is deze starten met iedereen in zijn eigen taal en na een tijdje kantelen naar eentalig frans omdat de franstaligen vertikken van het nederlands te begrijpen.

Dus waar het op gebaseerd is dat vlamingen geen frans willen praten is nogal onduidelijk.
Dat heeft meestal weinig te maken met een weigering van een van beide kanten, maar eerder met het 'algemeen gemak'. Men kiest automatisch de taal die gemiddeld voor iedereen het eenvoudigste is. Als er bij die bende iemand uit de oostkantons komt die enkel Duits-Engels en een beetje Nederlands praat, zal waarschijnlijk het ganse gezelschap op Engels overschakelen. Omdat met het gebruik van die taal iedereen het best kan participeren.
Ik ken ook voorbeelden waar de Franstaligen Nederlands wouden praten, maar na een goed kwartier iedereen tot de vaststelling kwam dat de vergadering twee keer zo snel zou vooruitgaan als er op Frans werd overgeschakeld. Er waren dan Fransen bij die dat wat ambetant vonden omdat ze wisten dat hun Nederlands daardoor niet ging verbeteren. Maar time is money.

JPV

Legacy Member
Overheid beslist niet om al dan niet te dubben, het zijn de televisiezenders, op vraag van consumenten. Als RTBF plots zou beslissen om niet te dubben, kijken de franstaligen nog meer naar RTL/Franse zenders.

En met even erg bedoelde ik dat de Fransen even erg zijn op het vlak van Engels leren als duitsers, italianen en spanjaarden.

Time

Legacy Member
Darkseid zei:
De ganse discussie afwimpelen met een simpele 'de overheid moet dat maar beslissen'. Onder welke steen leef jij? Er is nooit een tijd geweest waar onze overheden minder durfden dan nu. Zo simpel is dat echt niet hoor. Enig idee hoeveel frustratie je bij een bevolking die dubben gewend is opwekt daar dat plots te verbieden? Dat zijn zo van die politieke zelfmoordbeslissingen. Oude madammekes die al decennia gewend zijn van relaxt in hun zetel met het volume hoog naar hun tv te kijken, die plots de bril moeten opzetten, een meter dichter gaan zitten en de helft van de avond hun scherm lezen. Die ommekeer is nodig, maar maakt het niet minder aartsmoeilijk. En dat zijn zaken waarvoor politici geen herverkiezing willen riskeren.
JPV zei:
Overheid beslist niet om al dan niet te dubben, het zijn de televisiezenders, op vraag van consumenten.
Da's ook een non-argument he... Geen enkele zender gaat zijn kijkers vrijwillig zo'n klap in hun gezicht geven, dat moet de overheid opleggen of het zal er nooit van komen. Respect voor de politicus die dat durft in Frankrijk.

Gothrek

Legacy Member
Waarom "bang" van de verfransing?

Ik denk dat het eigenlijk geen taal-probleem is, gewoon een mentaliteitsprobleem.
Als ik in Brussel in het Vlaams begin, weigeren ze bijna mij te bedienen, omgekeerd verwacht een Waal wel overal bediend te worden in het Frans, zonder enige moeite te doen om Nederlands te praten. Dat is het probleem, die hautaine houding van bijna alle franstaligen in dit land. Je moet je bijna continu minderwaardig voelen omdat je Nederlands spreekt. Dat is het probleem. Niet de taal op zich.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan