Archief - Taalkennis en taalvereisten
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Anoniem13
Legacy Member
De bron waarnaar Destel verwijst? Waar toont de EU daarin aan dat de Taalunie de cijfers manipuleert? Kan je eens de relevante delen citeren?JPV zei:
https://leefmilieu.brussels/het-lee...taat-van-het-leefmilieu/synthese-2015-2016-24
Sinds 2005 is de bevolking in Brussel gegroeid met ~250000, in Vlaanderen is dat ~500000 en in Wallonië ~250000. Stel nu dat we de ~500k in Brussel en Wallonië rekenen bij de cijfers van Franstaligen uit 2005 dan geeft dit 39,2% tegenover 38%, voor Vlaanderen geeft dat dan 55,7%. Niet echt een noemenswaardige verandering.
{BK}Black Devil
Legacy Member
Oke ja , ik ga er toch vanuit dat op vlak van moedertaal , Nederlands de meest gesproken taal is in dit land ?
Er zijn 3 officiële talen in dit land , akkoord het Duitstalig gebied is zeer beperkt , maar zowel Frans als Nederlands zouden verplichte leer moeten zijn in beide landsdelen . Dit land is meer dan ooit leven naast mekaar dan met mekaar , lijk de media , die doen toch ook nooit nog iets samen ?
Zijn dat aartsvijanden ofzo , de Waalse en Vlaamse media ?
Er zijn 3 officiële talen in dit land , akkoord het Duitstalig gebied is zeer beperkt , maar zowel Frans als Nederlands zouden verplichte leer moeten zijn in beide landsdelen . Dit land is meer dan ooit leven naast mekaar dan met mekaar , lijk de media , die doen toch ook nooit nog iets samen ?
Zijn dat aartsvijanden ofzo , de Waalse en Vlaamse media ?
JPV
Legacy Member
ik zeg niet dat de EU zegt dat de Taalunie de cijfers manipuleert, wel dat de cijfers van de Taalunie overdreven zijn. In webarchive kan je zien dat sinds 2012 er een half miljoen Nederlandstaligen bijgekomen zouden zijn volgens hen. Faut le faire.paradijsappel zei:
paradijsappel zei:
Uit je veronderstellingen zoals hierboven.paradijsappel zei:
Néé, de 500000 inwoners in Vlaanderen zijn niet allemaal Nederlandstalig. Om maar een idee te geven:
https://cdn.uc.assets.prezly.com/6e2679f0-1b88-4b0a-83fd-d0028f0bbc52/-/inline/no/
Het Nederlands in de Vlaamse rand (al dan niet in combinatie met een andere taal) is gedaald van 60,4% naar 55,9%. De rest zal een combinatie van Frans en Engels zijn (Frans is gestegen van 25,7% naar 27,2%, maar cijfers of de andere Frans of Nederlands nemen als primaire taal in communicatie naar overheid, bestaan niet. Dat die eerder Frans zal zijn, is logisch).
De bevolking is idd ongeveer gestegen met 1 miljoen, maar daarvan is slechts 1/4e door geboortes in België, de rest is immigratie. En daar is het aantal mensen dat Nederlands nemen als primaire taal klein. Engels en Frans zullen daar overheersen. NPdata ligt nu plat, dus kan nu niet checken naar welke nationaliteiten exact, maar dat daar (in het nettosaldo) nauwelijks Nederlandstaligen zullen tussenzitten, lijkt me niet gevaarlijk om aan te nemen.
JPV
Legacy Member
Dat zal waarschijnlijk wel zo zijn, maar daarom is het nog niet de meest gesproken taal, zoals je claimde. En ik zie niet in wat het nut ervan is om je te beperken tot de mensen die een taal als moedertaal spreken. Of is het enkel omdat Nederlands daar beter uitkomt?{BK}Black Devil zei:
taylor
Legacy Member
Toch logisch dat walen minder geneigd zijn nederlands te willen leren tov vlamingen die frans willen leren? Een vlaming die frans leert heeft daar veel meer aan dan een waal die vlaams leert. Vergeet ook niet dat voor een waal moeilijk is dan voor een vlaming als er ook nog eens engels bijkomt:
Vlaams is een germaanse taal, wil je frans en engels leren dan is dat 1 romaanse en 1 germaanse.
Waals is een romaanse taal, wil je nederlands en engels leren dan zijn dat ineens 2 germaanse talen.
Ik denk dat een betere discussie zou zijn om engels te verplichten in het waalse onderwijs ipv nederlands. Maar laat ze natuurlijk wel altijd de optie hebben om nederlands te leren als ze dat willen.
Verder is het Engels gebruiken om te communiceren onderling nog niet zo gek hoor. twee voorbeelden:
Zuid-Afrika: 11 officiële talen. De meeste blanken hebben Afrikaans als moedertaal, de meeste zwarten hebben de taal van de stam waartoe ze behoren. Engels veelal gebruikt om onderling te communiceren zowel blank-zwart als zwart-zwart.
India: 24 officiële talen, die je in 5 taalgroepen kan groeperen. Het hindi kan gebruikt worden voor een groot deel tussen gebieden, maar weer biedt Engels een oplossing voor degene die dat niet spreken.
En zo zijn er nog ontelbare voorbeelden waar engels (ov bv spaans) een oplossing biedt. België is echt niet zo speciaal op dat vlak hoor.
Vlaams is een germaanse taal, wil je frans en engels leren dan is dat 1 romaanse en 1 germaanse.
Waals is een romaanse taal, wil je nederlands en engels leren dan zijn dat ineens 2 germaanse talen.
Ik denk dat een betere discussie zou zijn om engels te verplichten in het waalse onderwijs ipv nederlands. Maar laat ze natuurlijk wel altijd de optie hebben om nederlands te leren als ze dat willen.
Verder is het Engels gebruiken om te communiceren onderling nog niet zo gek hoor. twee voorbeelden:
Zuid-Afrika: 11 officiële talen. De meeste blanken hebben Afrikaans als moedertaal, de meeste zwarten hebben de taal van de stam waartoe ze behoren. Engels veelal gebruikt om onderling te communiceren zowel blank-zwart als zwart-zwart.
India: 24 officiële talen, die je in 5 taalgroepen kan groeperen. Het hindi kan gebruikt worden voor een groot deel tussen gebieden, maar weer biedt Engels een oplossing voor degene die dat niet spreken.
En zo zijn er nog ontelbare voorbeelden waar engels (ov bv spaans) een oplossing biedt. België is echt niet zo speciaal op dat vlak hoor.
Loser
Legacy Member
JPV zei:
Is dat niet net een punt dat aangeeft dat het misschien wel degelijk iets anders moet?
Het klopt wat je zegt, er zijn meer mensen die Frans spreken dan die Vlaams spreken. Maar dat kan alleen maar omdat er veel meer Nederlandstaligen ook Frans kunnen dan dat er Franstaligen ook Nederlands kunnen. Wat dus net het punt was hierboven.
Je kunt het hebben over hoe "nodig" het is om Nederlands te kunnen tov Frans. Economisch, sociaal, maatschappelijk. Met Nederlands ben je niet veel geholpen internationaal gezien. Maar als je werk wilt gaan zoeken in minstens 2 van de dichtstbijzijnde landen en misschien zelfs 3 (het kan zeker helpen met het Duits), is het toch wel veel interessanter. In sommige streken is dat letterlijk 10km verderop. En vragen dat ze 10km verderop dan maar Frans spreken is de reden waarom onze taalwetten bestaan. Da's de verfransing. Dat onze taal moeilijker te leren is en het Frans zich niet leent tot onze klanken kan dan wel een feit zijn, maar is opnieuw net een reden om het Vlaams te beschermen ipv op te offeren.
Het begon hier ook met Wilmès en andere federale ministers. Tot op dit moment is tweetaligheid geen vereiste voor federale ministers, dus daarop hameren is alleen maar omdat het toevallig nu uitkomt voor sommige partijen. Ze is meer dan tweetalig genoeg om de functie uit te voeren, tot ze daar andere testen voor zouden invoeren. En dan zou ik veel liever een ander soort testen zien waaraan mijn "leider" moet voldoen dan taal.
Anoniem13
Legacy Member
JPV zei:
Je hebt dat letterlijk gezegd.JPV zei:
Dat volgt niet uit mijn veronderstellingen zoals hierboven, ik heb jou zelfs letterlijk gezegd dat ik niet alle Vlamingen als Nederlandstalig reken. Wat ik nu gedaan heb is de bevolkingsaangroei van 1 miljoen mensen te verdelen tussen de helft Franstalig en de helft Nederlandstalig, het verschil is redelijk duidelijk toch? Het is niet omdat ze niet allemaal Nederlandstalig zijn dat ze onmiddellijk Franstalig worden. Net zoals niet alle nieuwe inwoners in Brussel of Wallonië het Frans als moedertaal hebben dus kom maar op met die bronnen dat het noemenswaardig het percentage verandert.
Dat is omdat jij tegen beter weten in er voor koos om zijn oorspronkelijke reactie verkeerd te interpreteren. Van in het begin was het zo bedoeld.JPV zei:
JPV
Legacy Member
ik heb dat laatste ook nooit ontkend, hé. Maar de reden waarom Nederlandstaligen Frans leren of Franstaligen Nederlands leren is nu eenmaal anders.Loser zei:
Het credo dat je vaak hoort is dat Vlamingen "moeite" doen om Frans te leren in België. De realiteit is dat ze dat vaak doen omdat Frans nu eenmaal een redelijk internationale taal is, zelfs al is het belang daarvan aan het afzwakken (wat je ook ziet in de dalende kennis van het Frans bij Vlamingen)
zoals gezegd: ik ben voorstander van het leren van meerdere talen, toch minstens voor een héél aantal functies. Ik ben echter ook geen tegenstander van de natuurlijke evoluties qua talen. Als er in een gemeente nu eenmaal 70-85% Franstaligen zijn, dan is dat voor mij voldoende om te zeggen dat dit een Franstalige gemeente is. Met dan eventueel faciliteiten voor Nederalndstaligen, daar heb ik natuurlijk géén probleem mee als dat omgekeerd ook het geval is. Maar waarom zo star zijn als het enkel een natuurlijke evolutie is?Loser zei:
natuurlijk ook okLoser zei:
Loser
Legacy Member
JPV zei:
Ben het eens met het meeste van je post, hoor. En ik denk dat we 'n beetje hetzelfde zeggen. Maar met deze zin ben ik het helemaal niet eens. Een natuurlijke evolutie binnen een taal is onomkeerbaar, niet tegen te houden, en onvermijdelijk. Maar door alles wat we hiervoor al beschreven hebben, door de internationale positie van het Frans, de moeilijkheid om het te leren, de mogelijkheid die Vlaams biedt om zowel Germaanse als Romaanse talen vanuit te leren, terwijl Frans dat niet heeft... kortom, doordat meer Vlamingen Frans spreken dan Walen Nederlands, brengt het Nederlands zichzelf in gevaar.
Een bedreigde diersoort ga je ook helpen, als die bedreigd is door externe factoren. Het is heel moeilijk om deze discussie te voeren, omdat ze gekaapt is door veel te strijdlustige flaminganten die er een heel andere ondertoon hebben aan gegeven
Maar het Vlaams is het slachtoffer door een te sterke Franse tegenhanger. In veel andere contexten zou je dan de David beschermen tegen de Goliath. Niet tot in het oneindige, maar wel in basisrechten. Trouwens precies wat er andersom gebeurt met Wallonië op economisch vlak, hè. Zo is de splitsing ook ontstaan: Taalbescherming voor de Vlamingen, socio-economische garanties voor de Walen. "Wij" krijgen garanties voor onze taal omdat we anders overweldigd zouden worden. Zij krijgen garanties voor economische steun, omdat ze anders overweldigd zouden worden. De sterkere biedt basisrechten/garanties aan de zwakkere.JPV
Legacy Member
ik heb gezegd dat de cijfers overdreven (en dus gemanipuleerd worden), maar niet dat de EU dat zegt. Dat is wat ik er uit afleidt (en eigenlijk vooral uit de algemene manier van werken van die)paradijsappel zei:
en op basis waarvan splits je dat in 2? volgens mij leek dat toch "toevallig" omdat: "Sinds 2005 is de bevolking in Brussel gegroeid met ~250000, in Vlaanderen is dat ~500000 en in Wallonië ~250000."paradijsappel zei:
dat heb ik hierboven ook gezegd, o.a. Engels (zelfs in grote mate). Maar de kans dat een immigrant in Vlaanderen Engels of Frans gebruikt als voertaal is een héél stuk groter dan de kans dat men in Wallonië Nederlands of Engels zal gebruiken.paradijsappel zei:
nee, hij gebruikte het argument van de grootste in aantal sprekers. Quod non. Ik zie nog altijd niet het nut om je plots te beperken tot het aantal mensen die als moedertaal Nederlands hebben. Het nuttigste zou zijn om cijfers te hebben van welke taal mensen gebruiken in contact met de overheid (NL, FR of DE dan), alle andere cijfers hebben beperkte waarde.paradijsappel zei:
JPV
Legacy Member
natuurlijke uitsterving dus.Loser zei:
Met dit verschil dat bij het verliezen van een kennis van een taal en het overschakelen op een andere taal (wat mij betreft vooral het Engels), je enkel een stuk cultuur mist. En eigenlijk nog niet volledig, want dan zal je toch Vlaamse elementen in die Franstalige cultuur zien opduiken. Bij economie maak je dat mensen dood gaan of er héél erg aan toe zijn. Een taal die er erg aan toe is, zoals bvb het Latijn die mss binnen 20 jaar niet meer gegeven zal worden (of evenveel zoals oud-Grieks) in het middelbaar , dat vind ik absoluut niet erg.Loser zei:Een bedreigde diersoort ga je ook helpen, als die bedreigd is door externe factoren. Het is heel moeilijk om deze discussie te voeren, omdat ze gekaapt is door veel te strijdlustige flaminganten die er een heel andere ondertoon hebben aan gegeven
JPV
Legacy Member
Het leren van Engels kan daarvoor even goed volstaan imho. Als we beide evolueren naar het Engels, zoals we eigenlijk toch sowieso doen, kunnen we elkaar ook goed begrijpen{BK}Black Devil zei:
. En dan dat ene stukje tekst dat in het Nederlands is dat je goed wil begrijpen, daar kan je beroep doen op deepl & co. Op cultuur/taalvlak zijn we trouwens niet 1 land meer, daar hebben Vlamingen goed voor mee gezorgd. Mocht onderwijs nog federaal zijn, kon je als Vlaming de kennis van het Nederlands opleggen in Wallonië
Anoniem13
Legacy Member
Voor het gemak natuurlijk, het zijn de twee grootste talen in België. Als jij daar een soort van agenda of complot wilt achter zien dan doe je maar.JPV zei:
Zelfs als je uitgaat van 400k Nederlandstaligen en 600k Franstaligen dan heb je nog altijd 54,8% Nederlandstaligen. Het steekt echt zo nauw niet hoor.
Dit verandert niks aan de oorspronkelijke bewering. Als Engels een steeds dominantere positie zou innemen dan is dat niet ten voordele van de Franstalige cijfers waardoor er dus proportioneel weinig verandert aan de "meerderheids"hierarchie. Enkel indien Frans steeds groter zou worden zou dit iets kunnen veranderen aan de cijfers, vandaar dus de gemakkelijke opdeling.
Ik begreep alvast wel wat hij daarmee bedoelde.
KnightOfCydonia
Legacy Member
JPV
Met hoeveel Franstaligen kom jij eigenlijk in contact op professioneel vlak? Evolueren naar Engels? Dat gaat bij Franstaligen dan toch zéér traag... meerdere, jonge Franstalige collega's wiens Engels slecht tot onbestaande is. Series, films, boeken, etc. zijn allemaal gedubbed of vertaald in het Frans dus op de manier waarop vele Nederlandstaligen Engels leren, leren zij het niet. Vnl. Franstalige collega's die regelmatig wel eens gamen, die kennen wel al wat meer Engels, maar dat lijkt mij toch een minderheid te zijn. Niet vergeten dat het Frans een vrij puristische taal is, leenwoorden uit andere talen worden daar actief geweerd door de Académie française.
Met hoeveel Franstaligen kom jij eigenlijk in contact op professioneel vlak? Evolueren naar Engels? Dat gaat bij Franstaligen dan toch zéér traag... meerdere, jonge Franstalige collega's wiens Engels slecht tot onbestaande is. Series, films, boeken, etc. zijn allemaal gedubbed of vertaald in het Frans dus op de manier waarop vele Nederlandstaligen Engels leren, leren zij het niet. Vnl. Franstalige collega's die regelmatig wel eens gamen, die kennen wel al wat meer Engels, maar dat lijkt mij toch een minderheid te zijn. Niet vergeten dat het Frans een vrij puristische taal is, leenwoorden uit andere talen worden daar actief geweerd door de Académie française.
KnightOfCydonia
Legacy Member
Wat de discussie van de tweetaligheid van federale ministers betreft. Ik ben realistisch maar veeleisend: ik verwacht geen perfecte tweetaligheid van ministers (ERK: C2) van ministers, alleen al omdat ik zelfs vermoed dat sommige Nederlandstalige politici dat niveau niet eens halen in het Nederlands. Maar een degelijke kennis van de andere landstaal vind ik wel belangrijk op dat niveau.
De oplossing is zéér eenvoudig: Selor neemt taalexamens af volgens het ERK-systeem, waarbij bepaalde ambtenaren voor bepaalde functies ook aan bepaalde minima moeten voldoen.
Aangezien een minister een kabinet krijgt kan je de competentie schrijven voor mijn part zelfs laten vallen, daar kan de woordvoerder de taak overnemen of controleren wanneer nodig. Maar voor lezen & luisteren verwacht ik een hoog niveau (C1) en voor spreken verwacht ik een niveau dat voldoende is om op professioneel vlak vlot te functioneren (B2).
Ik ben geen taalkundige, maar mijn buikgevoel zegt me toch dat verschillende van onze huidige ministers op z'n minst op het vlak van spreken die vaardigheid waarschijnlijk niet halen. Zelfs bij de premier heb ik mijn twijfels, want alle Nederlands dat ik tot nog toe uit haar mond gehoord hebt, is voornamelijk afgelezen geweest.
We stellen dezelfde of hogere eisen aan bepaalde topambtenaren of overheidsmanagers, dus waarom zouden we lagere eisen stellen aan ministers? Ik ben niet één van die mensen die vindt dat politici "mensen van het volk" moeten zijn, zij moeten het volk vertegenwoordigen en in het belang van het volk handelen (op dat vlak schieten meerdere ook tekort) maar bij voorkeur zijn het dan ook de beste mensen die die taak toebedeeld krijgen (bij voorkeur zou ik zelfs liever een uitvoerende macht van technocraten hebben i.p.v. beroeps politici maar dat is een andere discussie).
De oplossing is zéér eenvoudig: Selor neemt taalexamens af volgens het ERK-systeem, waarbij bepaalde ambtenaren voor bepaalde functies ook aan bepaalde minima moeten voldoen.
Aangezien een minister een kabinet krijgt kan je de competentie schrijven voor mijn part zelfs laten vallen, daar kan de woordvoerder de taak overnemen of controleren wanneer nodig. Maar voor lezen & luisteren verwacht ik een hoog niveau (C1) en voor spreken verwacht ik een niveau dat voldoende is om op professioneel vlak vlot te functioneren (B2).
Ik ben geen taalkundige, maar mijn buikgevoel zegt me toch dat verschillende van onze huidige ministers op z'n minst op het vlak van spreken die vaardigheid waarschijnlijk niet halen. Zelfs bij de premier heb ik mijn twijfels, want alle Nederlands dat ik tot nog toe uit haar mond gehoord hebt, is voornamelijk afgelezen geweest.
We stellen dezelfde of hogere eisen aan bepaalde topambtenaren of overheidsmanagers, dus waarom zouden we lagere eisen stellen aan ministers? Ik ben niet één van die mensen die vindt dat politici "mensen van het volk" moeten zijn, zij moeten het volk vertegenwoordigen en in het belang van het volk handelen (op dat vlak schieten meerdere ook tekort) maar bij voorkeur zijn het dan ook de beste mensen die die taak toebedeeld krijgen (bij voorkeur zou ik zelfs liever een uitvoerende macht van technocraten hebben i.p.v. beroeps politici maar dat is een andere discussie).
Feignasse
Legacy Member
KnightOfCydonia zei:
Met uitzondering van schrijfvaardigheid heb je volgens mij net het niveau van de moeilijkste taaltesten bij Selor beschreven
https://www.selor.be/nl/de-verschillende-taaltesten/
Als je weet dat de heel wat functionele chefs al zeer veel moeite hebben met artikel 10bis (lezen C1, mondeling gesprek B2), dan ziet het er niet goed uit voor onze ministers
{BK}Black Devil
Legacy Member
JPV zei:Het leren van Engels kan daarvoor even goed volstaan imho. Als we beide evolueren naar het Engels, zoals we eigenlijk toch sowieso doen, kunnen we elkaar ook goed begrijpen
Op cultuur/taalvlak zijn we trouwens niet 1 land meer, daar hebben Vlamingen goed voor mee gezorgd. Mocht onderwijs nog federaal zijn, kon je als Vlaming de kennis van het Nederlands opleggen in Wallonië
dan kan je toch nog moeilijk van een LAND Belgie spreken , eerder een economische samenwerking , Europese Unie in het klein dus .
En zoals gezegd Walen en Engels is ook zo evident niet , ik werk met enkele Walen samen , de meesten kunnen geen Nederlands , geen Engels , der is 1 die zich kan verstaanbaar maken in het Nederlands , Engels kan hij ook niet . Het gaat wel over 40-50 plussers.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.