Archief - The Rich & The Poor
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
shiftyke
Legacy Member
zarathustra zei:
jep, maar die horen bij the rich
Heb er ooit een reportage over gezien, het ging wel over rubber maar dat was het zelfde. De inwoners mochten voor een aalmoes werken en de regering kneep een oogje dicht in ruil voor een "aalmoes" van enkele miljoenen dollars
Ikben
Legacy Member
shiftyke zei:ga dat maar eens uitleggen aan de monopolie-man en andere geldwolven, het draait allemaal om geld meer niet. Bekijk situaties in Nigeria bijvoorbeeld, land bulkt van de olie, wie gaat er met die olie lopen, ja de blanke meneer van Shell, de man die het einde van zijn portefeuille niet ziet en wat krijgt de zwarte meneer, vervuiling en een aalmoes!
Je bedoelt Keuniging Beatrix
NoblesseOblige
Legacy Member
shiftyke zei:ga dat maar eens uitleggen aan de monopolie-man en andere geldwolven, het draait allemaal om geld meer niet. Bekijk situaties in Nigeria bijvoorbeeld, land bulkt van de olie, wie gaat er met die olie lopen, ja de blanke meneer van Shell, de man die het einde van zijn portefeuille niet ziet en wat krijgt de zwarte meneer, vervuiling en een aalmoes!
De enige reden dat Nigeria het slecht doet is omdat de overheid daar op niets trekt. Noorwegen bulkt ook van de olie, daar werkt het wel. Hoe bizar niet? Jaja, de blanke man zijn fout
Legatus
Legacy Member
God_Of_Death zei:De enige reden dat Nigeria het slecht doet is omdat de overheid daar op niets trekt. Noorwegen bulkt ook van de olie, daar werkt het wel. Hoe bizar niet? Jaja, de blanke man zijn fout
Technologie , KnowHow komt van het Westen.
En ik denk niet dat die KnowHow wel bekend is bij het nigeriaanse volk.
En de reden daarvoor is simpel ,'t volk(cultuur) zit mentaal en technologisch achter.
En zolang die kloof zo groot blijft in mentale en technologisch volwassenheid tgo het Westen , zal Afrika de sandbox blijven.
Blanke man zijn fout? nee.
Maakt hij misbruik , ja .
Moreel fout?, voor de meeste wel.
Logisch , ja.
Oldskooler
Legacy Member
Legatus zei:
Bij ons lopen er heel wat afrikanen stage. Dat zijn ook 'hooggeschoolden'. Die kunt ge vergelijken met een A2 van hier.
En het is niet alleen de kennis, ook puur de mentaliteit, ge moet die soms echt pushen of ze fabriceren niets fatsoenlijks. Als ze iets doen, zit het bomvol met fouten, ze doen amper de moeite om het zelf eens na te kijken.
Ook qua inzicht, ook al is uw kennis beperkt, er bestaat nog altijd zoiets als inzicht, simpele korte oplossingkes moet ge niet verwachten.
Die hebben ook bizarre gewoontes, die durven dus gewoon te gaan slapen tussen Jan en alleman. Die leggen hun hoofd neer als het hun niet meer interesseert en die gaan gewoon maffen
.Ikben
Legacy Member
Legatus zei:
Misschien eerst eens naar Afrika gaan en dan pas straffe uitspraken doen... Het volk staat mentaal en technologisch achter? Alsof onze technologie zo feilloos is en onze mentaliteit zo perfect.
"Wij zijn de Westerse wereld wij weten alles beter en jullie moeten ons volgen want er is geen andere weg." We richten scholen op die onze cultuur leren, wat is er mis met hun cultuur? Past hij niet goed in het plaatje dat "wij" hebben.
Legatus
Legacy Member
Bram Lacor zei:
Misschien ben ik al naar Afrika geweest?
Straffe uitspraken idd van u kant.
Kijk, ik weet dat het hard is voor de Westerling van vandaag om zich iets wat trots te voelen voor de waarden en vooruitgang die 'zijn' samenleving heeft voortgebracht.
Niemand praat hier over de perfectheid van het Westen.
Het is gewoon duidelijk waarom het Westen op(in) een praktische, natuurlijke omgeving de bovenhand heeft.
En ik praat niet over de superioriteit van een of andere cultuur , zij het op waarden.
Ook al valt dat wel te beargumenteren , zoals men dat zo vaak doet over de Amerikaanse cultuur , niet?
shiftyke
Legacy Member
¨$^µù^§èçà#&&² zei:
welkom op een forum, waar verzinsels vaak als feiten worden gebruikt!
God_Of_Death zei:De enige reden dat Nigeria het slecht doet is omdat de overheid daar op niets trekt. Noorwegen bulkt ook van de olie, daar werkt het wel. Hoe bizar niet? Jaja, de blanke man zijn fout
Ja Noorwegen en Nigeria, die landen zijn praktisch hetzelfde hé.
Nigeria heeft een gigantische goede welvaart, hooggeschoolden, betrouwbare regering. Precies nen tweeling... :ironic:
Komaan nie zeveren e, noorwegen en nigeria vergelijken is als appelen met peren vergelijken.
NoblesseOblige
Legacy Member
¨$^µù^§èçà#&&² zei:
Ik ben geen expert maar wie is dat wel in eenderwelk topic in dit subforum? Na wat gezien te hebben rond inkomensongelijkheid, een video van Paul Collier (mss eens uploaden wanneer ik weer op breedband zit) en de behandeling van de vraag of armoede relatief of absoluut is, heb ik toch een wat duidelijker beeld rond wat armoede is en waarom Afrika de boot gemist heeft.
Ik zeg juist dat het aan de regering ligt, leer lezen. Welvaart, hooggeschoolden, allemaal het gevolg van een goedwerkende overheid.
Ik vergelijk rotte met gezonde appelen. Niet zeveren éh.
Stel dat Nigeria een goedwerkende overheid had, waar zou het nu staan?
¨$^µù^§èçà#&&²
Legacy Member
God_Of_Death zei:
Wat bedoel je met 'goedwerkend'?
God_Of_Death zei:
Nog altijd nergens. Een overheid moet het gevolg zijn van een maatschappelijke consensus, of ze is gedoemd om te falen (cf. het mislukken van het exporteren van de democratie naar andere landen - door de V.S., of wat dacht je). Je kan stellen dat welvaart maar mogelijk is in landen waar een goedwerkende overheid aanwezig is, maar ik denk dat je dan causale verbandjes zit te verzinnen. Je zou die stelling evengoed kunnen omkeren: een goedwerkende overheid is slechts mogelijk wanneer er al een zekere mate van welvaart is.
Zonder welvaart geraakt de overheid trouwens zélf niet aan middelen: wanneer je bevolking een dollar per dag verdient staan ze daar heus niet te springen om de helft daarvan af te geven. De meeste mensen in arme landen werken trouwens in de informele economie. Daar zit in feite het grote probleem voor de derde wereld. Arme mensen hebben geen toegang tot de formele economie door allerlei verschillende factoren.
Enkele voorbeelden: te veel bureaucratie: in sommige landen moet je meer dan honderd administratieve dingen in orde brengen vooraleer je een huis kan kopen, en dat duurt alles te samen soms meer dan tien jaar. Wie officieel geen huis heeft kan zijn huis ook niet in onderpand geven bij een lening, en kan ook nergens een contactadres opgeven. Laat staan dat je je in de formele economie kan bewegen.
Slecht systeem van eigendomsrechten: als het niet duidelijk is van wie een bepaald ding is, kan je er ook moeilijk handel mee voeren, en weerom niet als onderpand voor een lening gebruiken.
Kortom, door allerlei factoren wordt het grootste deel van de bevolking de toegang tot de formele economie ontzegd, en in de informele economie is het nagenoeg onmogelijk om te investeren of te innoveren, door het gebrek aan kapitaal of de mogelijkheid om kapitaal te creëren.
Ik kan u dit boek aanraden (ook verkrijgbaar in het Nederlands): Soto, Hernando De. The Mystery of Capital: Why Capitalism Triumphs in the West and Fails Everywhere Else. Basic Books, 2000. ISBN 0465016146
shiftyke
Legacy Member
God_Of_Death zei:
Das even nutteloos...
Conradus zei:
Omdat in Noorwegen, geen zaakjes onder tafel worden geregeld, het politieke systeem in Noorwegen werkt, in Nigeria niet. Nigeria is verdeeld door rebellie.
De staat in Noorwegen slaagt er dan in om iets aan die olie exploitatie te hebben, de politieke leiders steken daar alles niet in hun zakken.
In Nigeria heeft de nigeriaan niets te zeggen, ze hebben dat fabriek er ooit gezet en dat zal nooit meer weg gaan tenzij de bron op is...
NoblesseOblige
Legacy Member
¨$^µù^§èçà#&&² zei:
Goedwerkend is inderdaad vaag.
De idee is een relatie tussen burger en overheid waarbij de burger in staat is te sanctioneren. Wat leidt tot een 'goedwerkende overheid'. Dat hoeft daarvoor geen grote, zich bemoeiende overheid te zijn. Het dient te doen wat de bevolking ervan verlangt.
Die maatschappelijke consensus wordt verstoord in resource rijke landen (zie quote). Het oplossen ervan is inderdaad een probleem. Een land als Nigeria kan niet zonder een kleine overheid (belastingen op de ontginning van natuurlijke rijkdommen moet worden geïnd), een grote overheid werkt evenwel ook niet in Nigeria (een te heterogene bevolking, men vertrouwt elkaar niet dus de overheid slaagt er niet in beslissingen te nemen).
Dat is omdat 'Checks and balances' een publiek goed zijn, u verkiesbaar stellen is een privaat goed. Welke partij die verkozen is gaat zijn eigen macht achteraf beperken? Instant democraties zijn inderdaad een farce.
De beide factoren die je aanhaalt als voorbeelden, daar werken de instituties toch niet naar behoren?
Bureaucratie lijkt mij een probleem dat aan te pakken valt.
Over die eigendomsrechten. Afrikaanse landen zijn naar bevolking gemiddeld 2/3 kleiner dan het 'gemiddeld niet-Afrikaans' land. Veiligheid in een land berust op schaaleffecten, als een land te klein is, kan het er niet van profiteren. Het gevolg is inderdaad dat de eigendomsrechten niet afdwingbaar zijn.
De auteur doet een belletje rinkelen, ik zal er eens opletten als ik nog eens een grotere boekhandel binnenstap.
shiftyke zei:
Dat is toch niet nutteloos om die te vergelijken. Die appels zijn rot. En waarom is dat zo? Je haalt het zelf aan; rebellie. Ze vechten om zelf aan de bron van die inkomsten te zitten. Bevolkingsgroepen vertrouwen elkaar daar niet. In Noorwegen werkt het wel, de mensen 'vertrouwen elkaar daar wel'. De volgende stap is hoe zoiets opgelost kan worden. Hoe kunt ge nu een oplossing vinden als je niet vergelijkt met iets dat wel werkt?
Noorwegen kent 'Checks and balances' die voorkomen dat bepaalde groepen die resource rents naar zich toe trekken. Zou het dan niet interessant zijn moest Nigeria die ook zelf kunnen instellen? (probleem; de bevolkingsgroepen vertrouwen elkaar daar niet, verdorie)
Dat ligt aan de overheid en aan het feit dat de overheid geen belastingen hoeft te heffen op de bevolking, het geld vloeit binnen dankzij die olie (die ze in hun eigen zakken kunnen steken).
Dat geld kan dan dienen om de bevolking te onderdrukken. Afrika had beter geen natuurlijke rijkdommen gehad, of het had veel verder gestaan. Contradictorisch toch.
Bacon zei:
Laten we een gokje wagen op basis van statistieken.
Had Afrika net zo snel gegroeid als het gemiddeld niet-afrikaans land (voorwaarden: checks & balances en veiligheid), dan was de kans op een burgeroorlog 4%, nu is die 34%.
Alles begint bij economische groei, natuurlijke rijkdommen blijken een vloek eerder dan een zegen. Is dat de fout van de rijken?
Dat is wat ik van Afrika denk.
Gentille
Legacy Member
Een gebied die jaren is uitgebuit op verschillende manier en waarvan de meeste landen maar sinds 1960 onafhankelijk zijn geworden op politiek vlak en economisch nog steeds afhankelijk zijn van het Westen kan onmogelijk op gelijke hoogte staan met het Westen gezien net dat de landen zijn die de rijkdommen verzilverd hebben op een niet te propere manier (en nog steeds doen aan de hand via neo-kolonisatie). Men verwacht dat Afrika op een 50-60 jaar tijd plots even ver gaat staan als het Westen die al eeuwen bezig is met die evolutie en de evolutie van het Westen heeft net ook de evolutie van Afrika moeilijker gemaakt.
Gentille
Legacy Member
God_Of_Death zei:
Dat is helemaal geen dramatisch omschrijving, dat staat zowat in elk geschiedenisboek. Geld sturen gaat bitter weinig oplossen, komt waarschijnlijk toch in de verkeerde handen terecht (heb trouwens geen enkele keer over geld gesproken, ik schets enkel de situatie). Voor Afrika bestaat er geen kant en klare oplossing zolang het Westen er zijn greep blijft op hebben en die greep zullen ze niet lossen.
Afrika is letterlijk en figuurlijk gevormd door het Westen tot wat het nu is (landgrenzen inclusief) vandaar ook de vele burgeroorlogen omwille van verschillende stammen die werden samengegooid of opgesplitst.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.