Archief - Turkije

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

themummy123

Legacy Member
Xuod zei:
Times are changing...islamisme dan maar op de democratische manier :D (kyk maar naar Palestina(hamas wint) Turkije(AKP wint), Iran en binnenkort Tunesie en Egypte)
Het wordt eens tijd dat Turkije terug duidelijk maakt dat het een islamitisch land is. En om daarin te slagen moet het leger eerst goed aangepakt worden zoals Erdogan goed doet :niceone:

Dus 'islamisme op een democratische manier" is allesbehalve democratisch.:woohoo:

Xuod

Legacy Member
themummy123 zei:
Dus 'islamisme op een democratische manier" is allesbehalve democratisch.:woohoo:
Het is een battle of hearts and minds, de rest zijn details.
Het Jihadisme in de jaren 90 is duidelijk mislukt om islamitische staten te creëren. Er zijn nu andere wegen die veel betere perspectieven bieden.

themummy123

Legacy Member
Xuod zei:
Het is een battle of hearts and minds, de rest zijn details.
Het Jihadisme in de jaren 90 is duidelijk mislukt om islamitische staten te creëren. Er zijn nu andere wegen die veel betere perspectieven bieden.

Andere wegen als in democratie? Zo ja, twerd tijd. Maar net zoals voor Erdogan als voor u is democratie zeker een middel en geen doel op zich, niet waar?

Xuod

Legacy Member
themummy123 zei:
Andere wegen als in democratie? Zo ja, twerd tijd. Maar net zoals voor Erdogan als voor u is democratie zeker een middel en geen doel op zich, niet waar?
Democratie is op zichzelf sowieso een middel en nooit een doel. Dus eigenlijk een domme opmerking.

DaFreak

Legacy Member
Het verkijgen van een democratisch systeem kan wel degelijk een doel op zich zijn. Het is een middel om machtsoverdracht te vergemakkelijken en het zou je doel moeten zijn omdat te bereiken.

Je mag geen "onveranderlijke" staten creëren. Tijden veranderen en de mensen veranderen mee. Het is mede daarom dat een democratie zo een goed systeem is omdat dat die verandering gemakkelijk maakt. Alle partijen, het doet er niet toe welk gedachtegoed ze aanhangen, kunnen zo aan de macht komen en de welke dat zijn wordt door het volk bepaalt.

Ik heb er op zich geen problemen mee dat er in een bepaald land een islamtische partij aan de macht komt maar dan haal je voorbeelden aan zoals iran die vanaf dat ze aan de macht komen democratie afschaffen... Zo werkt het niet want dan zit je terug met een dictatuur. De eerste jaren werkt dat maar naargelang de tijd verstrijkt en de wereld en dus ook de mensen veranderen willen ze misschien weer liever iemand anders aan de macht en als je dan met een dictatuur zit moet er weer voor gevochten worden.

themummy123

Legacy Member
Xuod zei:
Democratie is op zichzelf sowieso een middel en nooit een doel. Dus eigenlijk een domme opmerking.
Er bestaat tot nu toe geen betere bestuursvorm dan een democratie. Democratie gebruiken om een doel als dictatuur of sharia(Erdogan zal eerder dit bedoelt hebben) te bereiken is verkeerd. Democratie is geen trein die je gebruikt om bij een gewenste station(dictatuur, sharia,...) uit te stappen.

kenaney

Legacy Member
themummy123 zei:
Er bestaat tot nu toe geen betere bestuursvorm dan een democratie. Democratie gebruiken om een doel als dictatuur of sharia(Erdogan zal eerder dit bedoelt hebben) te bereiken is verkeerd. Democratie is geen trein die je gebruikt om bij een gewenste station(dictatuur, sharia,...) uit te stappen.

democratie die je weet bestaat al mss nog geen 100 jaar en je zegt dat het tot nu toe beste bestuursvorm is? Ottomaans rijk...?

DaFreak

Legacy Member
Erhz democratie bestaat al meer dan 2500 jaar :p
Die eerste vormen waren niet helemaal hetzelfde als diegene die we de dag van vandaag kennen want vrouwen en slaven mochten toen niet stemmen maar ze hebben wel de eerste stappen gezet richting het volk dat zelf mag bepalen wie er aan de macht komt.

Je moet dat ook land per land bekijken. Als je volk nooit van een opleiding heeft kunnen genieten en bijvoorbeeld al hun geld aan oorlog en moord wil geven terwijl ze tegelijkertijd tegen alle vormen van educatie zijn is je land misschien nog niet klaar voor een democratie en moet je eerst nog sleutelen aan de basis van beschaving.

Conradus

Legacy Member
kenaney zei:
democratie die je weet bestaat al mss nog geen 100 jaar en je zegt dat het tot nu toe beste bestuursvorm is? Ottomaans rijk...?

100 jaar lijkt me een lang genoege periode om de democratie te kunnen vergelijken met andere bestuursvormen. Zeker met onderdrukkings- en veroveringsrijken zoals het Ottomaanse.

Xuod

Legacy Member
Conradus zei:
100 jaar lijkt me een lang genoege periode om de democratie te kunnen vergelijken met andere bestuursvormen. Zeker met onderdrukkings- en veroveringsrijken zoals het Ottomaanse.
lol onwetende jochie. Weer het typische arrogante westerse mentaliteit dat de kop uitsteekt en geen respect schenkt aan de geschiedenis.
Democratie volgens Westerse mentaliteit is pure hypocrisie. Het is enkel toegestaan indien het dient in eigen belang.

Conradus

Legacy Member
Xuod zei:
lol onwetende jochie. Weer het typische arrogante westerse mentaliteit dat de kop uitsteekt en geen respect schenkt aan de geschiedenis.
Democratie volgens Westerse mentaliteit is pure hypocrisie. Het is enkel toegestaan indien het dient in eigen belang.

Het Ottomaanse Rijk is dus niet uitgebreid door veroveringen? De Byzantijnen, de Balkan, de Hongaren en Habsburgers zullen het graag horen.

Ow wacht, die zijn toch wel veroverd geweest zeker? En dan een paar eeuwen lang onderdrukt.

Democratie zorgt er net voor dat extreme figuren ook aan het woord kunnen komen. Iets wat ik eigenlijk jammer vind, maar niet ga proberen beletten.
Dus nee, dat is niet hypocriet.
Hell, westerse democratie zorgt er tenminste voor dat je minderheden beschermd worden ipv gewoon te beslissen volgens 50+1 principe.

Xuod

Legacy Member
Conradus zei:
Het Ottomaanse Rijk is dus niet uitgebreid door veroveringen? De Byzantijnen, de Balkan, de Hongaren en Habsburgers zullen het graag horen.
Ow wacht, die zijn toch wel veroverd geweest zeker? En dan een paar eeuwen lang onderdrukt.
Wat een clown ben je toch, en dan nog even voordoen alsof je kennis hebt van geschiedenis. Het zegt meer dan genoeg dat wanneer in 1492 Granada valt, de Joden "aartsvijanden van de moslims" vooral naar 1 plaats emigreren. Juist ja, het Ottomaanse rijk. En dan kom je met geen enkel historisch inzicht, het ottomaanse rijk ervan beschuldigen dat ze die gebieden voor eeuwen hebben onderdrukt.

Democratie zorgt er net voor dat extreme figuren ook aan het woord kunnen komen. Iets wat ik eigenlijk jammer vind, maar niet ga proberen beletten.
Dus nee, dat is niet hypocriet.
Hell, westerse democratie zorgt er tenminste voor dat je minderheden beschermd worden ipv gewoon te beslissen volgens 50+1 principe.
En Westerse democratie heeft heel goed getoond hoe hypocriet het is. Hoe dat ze omgingen met het Palestijnse volk na vrije verkiezingen, spreekt boekdelen.

DaFreak

Legacy Member
Xuod zei:
Democratie volgens Westerse mentaliteit is pure hypocrisie. Het is enkel toegestaan indien het dient in eigen belang.

Dat moet je toch even verduidelijken. in het eigen belang van de staat? het volk? een individu?

Als je verwijst naar de situatie in Egypte en dat westerse leiders niet duidelijk genoeg de vraag naar democratie van het egyptische volk hebben gesteund dan ga ik met je akkoord maar anderzijds snap ik ook dat men schrik heeft dat de ene dictatuur vervangen zou kunnen worden door een nog hardere dictatuur zoals in Iran is gebeurt.

Overal ter wereld zou het volk zelf moeten kunnen bepalen wie ze aan de macht willen. Niet meer niet minder. Dat is democratie en dat is iets dat we als streefdoel voor ogen moeten houden. Ik heb het gevoel dat je democratie als iets westers en anti islamitisch beschouwt maar dat is het niet. Je kan islamitische partijen aan de macht krijgen in een democratie. Democratie is echter wel iets dat je moet koesteren en bewaken want voor je het weet ondergraven ze het en ben je het weer kwijt.

Xuod

Legacy Member
DaFreak zei:
Als je verwijst naar de situatie in Egypte en dat westerse leiders niet duidelijk genoeg de vraag naar democratie van het egyptische volk hebben gesteund dan ga ik met je akkoord maar anderzijds snap ik ook dat men schrik heeft dat de ene dictatuur vervangen zou kunnen worden door een nog hardere dictatuur zoals in Iran is gebeurt.
Maar manneke toch, het westen heeft helemaal geen schrik van hardere dictaturen. Ze willen dat juist aangezien ze de voorbije decennia in de arabische/islamitische wereld niets anders hebben gedaan dan deze dictators steunen en legitimiteit verschaffen. En dat allemaal omwille juist van eigen belang. Democratie is dan niet relevant voor de Arabische bevolking, en zelfs ongewenst.
Want men weet goed genoeg wat de geopolitieke gevolgen zijn voor dergelijke omwentelingen. En m'n wilt het liefst gewoon status quo behouden.

Overal ter wereld zou het volk zelf moeten kunnen bepalen wie ze aan de macht willen. Niet meer niet minder. Dat is democratie en dat is iets dat we als streefdoel voor ogen moeten houden. Ik heb het gevoel dat je democratie als iets westers en anti islamitisch beschouwt maar dat is het niet. Je kan islamitische partijen aan de macht krijgen in een democratie. Democratie is echter wel iets dat je moet koesteren en bewaken want voor je het weet ondergraven ze het en ben je het weer kwijt.
Je vergist je compleet. Ik wil juist wel dat er democratische verkiezingen komen, zodat iedereen zal zien waarvoor het volk kiest. Net zoals in palestina, de islamitische partij hamas gewonnen heeft, en in turkije de islamitische partij AKP gewonnen heeft, zal dat ook in ALLE andere islamitische landen gebeuren, onder voorwaarden dat het VRIJE verkiezingen zijn.
En het is juist daarom NOGMAALS, dat het westen dergelijke verkiezingen niet wenst.

ps: westen bedoel ik niet noodzakelijk de bevolking, maar eerder diegene in macht.

zwerver

Legacy Member
Xuod zei:
Conradus heeft nochtans een punt. Hij komt ook beter uit de discussie hier, omdat hij het niet nodig vindt te schelden op andere personen.

Het Ottomaans rijk is groot geworden door veroveringen. Als u dat probeert te ontkennen maakt u zichzelf onsterfelijk belachelijk.
Het Ottomaans rijk heeft zijn macht in de perifere gebieden zo lang kunnen behouden door grote onafhankelijkheid van die gebieden, maar ook door onderdrukking. Uit de laatste jaren van het rijk al twee voorbeelden: Jonge Ottomanen en Arabieren. Meer durf ik niet met zekerheid uit het hoofd geven, maar ze zijn er zeker.

Er is ook een groot verschil tussen interne en externe politiek in een democratie. De meeste burgers geven niet veel om het buitenland, zolang het hen niet te veel beïnvloedt. Dat buitenland heeft ook geen stemrecht. Dat de buitenlandpolitiek van veel landen dus niet de democratische idealen weerspiegelt, maar wel de (kortetermijn-) belangen van die landen, is begrijpelijk. Erg jammer en schandalig, maar toch begrijpelijk.

Xuod

Legacy Member
zwerver zei:
C
Het Ottomaans rijk is groot geworden door veroveringen. Als u dat probeert te ontkennen maakt u zichzelf onsterfelijk belachelijk.
Het Ottomaans rijk heeft zijn macht in de perifere gebieden zo lang kunnen behouden door grote onafhankelijkheid van die gebieden, maar ook door onderdrukking. Uit de laatste jaren van het rijk al twee voorbeelden: Jonge Ottomanen en Arabieren. Meer durf ik niet met zekerheid uit het hoofd geven, maar ze zijn er zeker.
Heb ik dat ergens geïnsinueerd?

En de laatsten jaren van het rijk moet je niet aanhalen, want dan zat het Ottomaanse rijk allang in het verval.

Onderdrukking vind je verder in de geschiedenis van alle volkeren.
De Amerikaanse staat is gebouwd op basis van een genocide van de inheemse bevolking.
Onze eigen belgen hebben 100-50 jaar geleden een ware catastrofe verricht in Congo(handjes afhakken anyone?)
Wat mij zo irriteert aan conradus is zijn verschrikkelijke pretentieuze houding om zomaar het Ottomaanse rijk te beschuldigen van onderdrukking alsof dat de norm was.

Er is ook een groot verschil tussen interne en externe politiek in een democratie. De meeste burgers geven niet veel om het buitenland, zolang het hen niet te veel beïnvloedt. Dat buitenland heeft ook geen stemrecht. Dat de buitenlandpolitiek van veel landen dus niet de democratische idealen weerspiegelt, maar wel de (kortetermijn-) belangen van die landen, is begrijpelijk. Erg jammer en schandalig, maar toch begrijpelijk.
That's what i said, hypocrisie dus.
Ik durf zelfs verder te gaan. Dat de westerse welvaart onder andere bestaat omwille van het gebrek aan democratie in de rest van de wereld.

Fides

Legacy Member
Xuod zei:
Heb ik dat ergens geïnsinueerd?

En de laatsten jaren van het rijk moet je niet aanhalen, want dan zat het Ottomaanse rijk allang in het verval.

Onderdrukking vind je verder in de geschiedenis van alle volkeren.
De Amerikaanse staat is gebouwd op basis van een genocide van de inheemse bevolking.
Onze eigen belgen hebben 100-50 jaar geleden een ware catastrofe verricht in Congo(handjes afhakken anyone?)
Wat mij zo irriteert aan conradus is zijn verschrikkelijke pretentieuze houding om zomaar het Ottomaanse rijk te beschuldigen van onderdrukking alsof dat de norm was.

Dus, je zegt dat je onderdrukking in de geschiedenis van alle volkeren vindt, maar het Ottomaanse rijk mag niet beschuldigd worden van onderdrukking?

Onze eigen belgen hebben geen catastrofe aangericht in Congo. Dat was de privékolonie van den Leopold. In de tijd dat de belgen (=de Belgische regering) wel de baas waren in Congo, is de situatie daar veel verbeterd. En ik ben er niet zeker van of de onafhankelijkheid voor de Congolezen zo'n goede zaak is geweest.

Trouwens, wie ben jij om mensen te beschuldigen van een pretentieuze houding. Niet alleen beledig je mensen (Oh manneke toch, Wat voor een clown ...), je houdt zo vast aan je eigen gelijk en bent niet bereid om ook maar één keer na te denken over de standpunten van de tegenpartij.

Xuod

Legacy Member
Fides zei:
Dus, je zegt dat je onderdrukking in de geschiedenis van alle volkeren vindt, maar het Ottomaanse rijk mag niet beschuldigd worden van onderdrukking?
Leer begrijpend lezen, je beheerst het nog niet.

Onze eigen belgen hebben geen catastrofe aangericht in Congo. Dat was de privékolonie van den Leopold. In de tijd dat de belgen (=de Belgische regering) wel de baas waren in Congo, is de situatie daar veel verbeterd. En ik ben er niet zeker van of de onafhankelijkheid voor de Congolezen zo'n goede zaak is geweest.
Juist ja, dus de belgen zijn volledig vrij van verantwoordelijkheid van wat er daar gebeurde? Men ging naar daar om de Congolezen te helpen niet om ze uit te buiten. Dat was het toch?

trouwens, wie ben jij om mensen te beschuldigen van een pretentieuze houding. Niet alleen beledig je mensen (Oh manneke toch, Wat voor een clown ...), je houdt zo vast aan je eigen gelijk en bent niet bereid om ook maar één keer na te denken over de standpunten van de tegenpartij.
ik denk na over de standpunten en ik weerleg ze. Moet je ook eens proberen te doen.

Conradus

Legacy Member
Xuod zei:
Wat een clown ben je toch, en dan nog even voordoen alsof je kennis hebt van geschiedenis. Het zegt meer dan genoeg dat wanneer in 1492 Granada valt, de Joden "aartsvijanden van de moslims" vooral naar 1 plaats emigreren. Juist ja, het Ottomaanse rijk. En dan kom je met geen enkel historisch inzicht, het ottomaanse rijk ervan beschuldigen dat ze die gebieden voor eeuwen hebben onderdrukt.


En Westerse democratie heeft heel goed getoond hoe hypocriet het is. Hoe dat ze omgingen met het Palestijnse volk na vrije verkiezingen, spreekt boekdelen.

Natuurlijk kan je ook aanhalen hoe graag alle landen onder het Ottomaanse bewind zaten dat ze er onafhankelijkheidsoorlogen tegen voerden.
En het probleem met Hamas is dat het geen democratische partij is. En de verkiezingen dus ook niet democratisch waren. (Fatah kan je evenmin een zuiver democratische partij noemen though). Hamas heeft immers geen respect voor de minderheid. En dat is een noodzakelijke voorwaarde voor elke democratie.

Xuod zei:
Heb ik dat ergens geïnsinueerd?
Ja, je hebt het letterlijk aangehaald.
Xuod zei:
En de laatsten jaren van het rijk moet je niet aanhalen, want dan zat het Ottomaanse rijk allang in het verval.

Onderdrukking vind je verder in de geschiedenis van alle volkeren.
De Amerikaanse staat is gebouwd op basis van een genocide van de inheemse bevolking.
Onze eigen belgen hebben 100-50 jaar geleden een ware catastrofe verricht in Congo(handjes afhakken anyone?)
Wat mij zo irriteert aan conradus is zijn verschrikkelijke pretentieuze houding om zomaar het Ottomaanse rijk te beschuldigen van onderdrukking alsof dat de norm was.

Je zegt het zelf net, het was er bij alle volkeren. En dus ook zeker bij het Ottomaanse Rijk. Maakt niet uit dat het in het begin waarschijnlijk naar Middeleeuwse maatstaven beter was dan vele Europese staten. Hun geschiedenis is verre van het heilige huisje dat jij aanhaalt.

Xuod zei:
That's what i said, hypocrisie dus.
Ik durf zelfs verder te gaan. Dat de westerse welvaart onder andere bestaat omwille van het gebrek aan democratie in de rest van de wereld.

Bah niet speciaal, aangezien de USA bv zichzelf redelijk deftig kunnen bedruipen in grondstoffen.
Natuurlijk heeft uitbuiting van andere gebieden ons vooruit kunnen helpen, 150 jaar geleden, maar zoals in een ander topic eens gezegd is de welvaart van het westen er in de eerste plaats gekomen door de uitbuiting van de westerse bevolking.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan