Archief - 'Verplichte legerdienst, ook voor vrouwen'

Wat leren die jongeren door ze nuttige dingen voor de maatschappij te laten doen? Niks.

Besides, het leger heeft geen tijd, noch geld om zich met zo'n zaken bezig te houden.

¨$^µù^§èçà#&&² zei:

Dat die pedagogen, sociologen, criminologen en psychologen hun eigen kinderen dan naar het leger sturen. Maar ge moet verdomme uw eigen wensen niet aan anderen opleggen.

Klik om te vergroten...

Uw eerste opmerking is populistische praat, en dat weet je zelf heel goed. Ze doet zelfs nergens ter zake en heeft niets te maken met mijn argumentatie.

Ten tweede moet dat wel: Als de primaire en secundaire verzorgingsfiguren hun morele taak niet kunnen uitvoeren, uit onwil of onkunde, dan moet een derde instantie daar maar voor zorgen, zijnde het leger.

Een legerdienst dan weer overlaten aan een keuze is dezelfde wijn in nieuwe vaten en verhelpt niets.

Timmie zei:

Ik snap trouwens niet waarom het leger inherent aan heropvoeding wordt verbonden? Er zijn toch andere instellingen en organisaties die moeilijk op te voeden jongeren veel beter kunnen behandelen?
De legerdienst was er in eerste instantie vanuit strategisch-militair perspectief, in tijden van Koude Oorlog, laten we dat niet vergeten.

Klik om te vergroten...

Inherent niet. Situationeel wel. De hedendaagse jeugdproblematiek kan quasi direct verbonden worden met het verdwijnen van autoriteit.
En laat het leger nou net een autoritaire instelling zijn. (Hoewel Piejie best een goed punt maakt. Schoolse autoriteit is echter meestal ook een kwestie van blinde gehoorzaming: Maar ze draait nog steeds rond acceptatie van autoriteit en het uitvoeren van een opdracht komende vanuit die autoriteit.
Dit terwijl de ouder vandaag de dag discussieert met zijn 4-jarig kind over bedtijd...)

Ik ga trouwens niet akkoord dat er naast het gezin en de school andere instanties zijn die de evt. heropvoedingstaak, vanuit huidig perspectief, op zich kunnen nemen.

Maar ge kunt de legerdienst wel reserveren voor de gevallen waarbij blijkt dat het nodig is (drop outs, criminelen, verslaafden, ...), en zo veel belastingsgeld uitsparen.

Iedereen het leger in is nergens voor nodig.

Jullie bekijken het precies maar vanuit één standpunt: namelijk de heropvoeding.
Wat ik probeer duidelijk te maken is dat het leger absoluut geen behoefte heeft aan zo'n 'drop outs', integendeel.

Het bijbrengen van waarden en normen vind ik dan ook een individuele taak van de ouders (en op latere leeftijd de scholen) en niet van een instelling zoals het leger.

DekadeZ zei:

Ten tweede moet dat wel: Als de primaire en secundaire verzorgingsfiguren hun morele taak niet kunnen uitvoeren, uit onwil of onkunde, dan moet een derde instantie daar maar voor zorgen, zijnde het leger.

Klik om te vergroten...

Er gaan in dat leger dan toch ook duizenden individuen terechtkomen die wel degelijk goede morele opvoeding gekregen hebben? Die mensen zitten daar toch niet op hun plaats?

DekadeZ zei:

Uw eerste opmerking is populistische praat, en dat weet je zelf heel goed. Ze doet zelfs nergens ter zake en heeft niets te maken met mijn argumentatie.

Ten tweede moet dat wel: Als de primaire en secundaire verzorgingsfiguren hun morele taak niet kunnen uitvoeren, uit onwil of onkunde, dan moet een derde instantie daar maar voor zorgen, zijnde het leger.

Een legerdienst dan weer overlaten aan een keuze is dezelfde wijn in nieuwe vaten en verhelpt niets.

Klik om te vergroten...

Mijn punt was dus dat de meeste ouders wel het beste voorhebben met hun kinderen. Voor sommigen zal dat betekenen dat ze hun kinderen naar het leger sturen, maar niet voor iedereen. Ik snap niet waarom gij hier het betweterke komt uithangen en iedereen verplicht te plooien naar hetgeen gij de beste manier vindt om uw kinderen op te voeden. Iedereen dezelfde eenheidsworst, allemaal op dezelfde manier opvoeden. En iedereen e, niet alleen drop-outs, die - zoals Timmie al opmerkte - beter terecht kunnen in gespecialiseerde instellingen dan in het leger. Het leger vecht, een opvoedingsinstelling voedt op. Ge zijt in de war jongen.

Toxic! zei:

Maar ge kunt de legerdienst wel reserveren voor de gevallen waarbij blijkt dat het nodig is (drop outs, criminelen, verslaafden, ...), en zo veel belastingsgeld uitsparen.

Iedereen het leger in is nergens voor nodig.

Klik om te vergroten...

Beetje het gespuis gaan leren hoe ze nog beter kunnen vechten = SAFE

't zal mooi worden eens ze eruit komen. Lijkt me naief om te denken dat een straatschoffie uit het leger gaat komen als een modelburger.

Ja, da's idd de negatieve kant van de zaak. Maar als je een legerdienst invoert om normen en waarden te promoten, zou dat toch de doelgroep moeten zijn, in plaats van de hele jeugd.

Maar ik ben tegen elke vorm van dienstplicht hoor

¨$^µù^§èçà#&&² zei:

Totalitaire zak.

Klik om te vergroten...

... Welke waarde moet ik aan uw reply hechten als je deze begint met iemand uit te schelden. Uit gebrek aan degelijke tegenargumentatie?

¨$^µù^§èçà#&&² zei:

Mijn punt was dus dat de meeste ouders wel het beste voorhebben met hun kinderen. Voor sommigen zal dat betekenen dat ze hun kinderen naar het leger sturen, maar niet voor iedereen. Ik snap niet waarom gij hier het betweterke komt uithangen en iedereen verplicht te plooien naar hetgeen gij de beste manier vindt om uw kinderen op te voeden. Iedereen dezelfde eenheidsworst, allemaal op dezelfde manier opvoeden. En iedereen e, niet alleen drop-outs, die - zoals Timmie al opmerkte - beter terecht kunnen in gespecialiseerde instellingen dan in het leger. Het leger vecht, een opvoedingsinstelling voedt op. Ge zijt in de war jongen.

Klik om te vergroten...

Jouw visie is veel te naïef:
We spreken hier over een belgische legerdienst, geen Amerikaanse marines-training: Precies of iedereen die wij naar een kazerne sturen voor een paar maand leert niets anders dan met het grootste en gevaarlijkste geweer te schieten. Of hoe ze het best hun medeburger koel en stil kunnen afmaken. Je leeft in een droomwereld jongen.

Met Timmie kan ik ook zeker akkoord gaan. Ik bespreek maar een luttel aspect van wat een legerdienst ZOU KUNNEN invullen. Daarom kan ik mij dan ook vinden in Toxic! zijn idee.

Tevens vind ik dat de toon van uw reply maar op niets trekt: Zak, betweterke, manneke, jongen. Wordt eens volwassen.

Even terzijde: Ik ken toevallig 3 wildebrassen die alle 3, nu reeds 4 jaar geleden, in het leger zijn gegaan. Die gasten zijn enorm veranderd in rustige, verantwoordelijke mannen.
De burgerlegerdienst enkel zien als het kunstmatig opbouwen van een vechtmachine is veel te nauw en veel te achterhaald.

DekadeZ zei:

Jouw visie is veel te naïef:
We spreken hier over een belgische legerdienst, geen Amerikaanse marines-training: Precies of iedereen die wij naar een kazerne sturen voor een paar maand leert niets anders dan met het grootste en gevaarlijkste geweer te schieten. Of hoe ze het best hun medeburger koel en stil kunnen afmaken. Je leeft in een droomwereld jongen.

Even terzijde: Ik ken toevallig 3 wildebrassen die alle 3, nu reeds 4 jaar geleden, in het leger zijn gegaan. Die gasten zijn enorm veranderd in rustige, verantwoordelijke mannen.
De burgerlegerdienst enkel zien als het kunstmatig opbouwen van een vechtmachine is veel te nauw en veel te achterhaald.

Klik om te vergroten...

Je hebt gelijk, de core-business van het leger is heropvoeding. Tuurlijk. Dat diént daarvoor. Wat jij zegt bedoel ik helemaal niet. Natuurlijk gebeurt er wel wat anders dan een beetje schieten, maar het is geen opvoedingsinstelling.

Je fiets erg handig om drie feitjes:
* Het leger dient niet om op te voeden, daarvoor zijn andere instellingen veel geschikter. Stuur die jonge gastjes dáár naartoe.
* Niet iedereen is 'verkeerd' opgevoed, waarom moet dan iedereen het leger in?
* Waarom moet iedereen op dezelfde manier opgevoed worden? Waarom moet iedereen jouw manier volgen (het leger in!) en mag niet ieder z'n eigen keuze maken? Dat is inderdaad betweterij.

Verplichte legerdienst is te belachelijk voor woorden, vandaar dat ik steeds verval in dat halfslachtige gescheld. Ik snap niet dat je dit serieus kan nemen om iedereen weer naar het leger te sturen.

Heb niet heel de thread doorlezen, maar is er hier iemand die al zo oud is dat hij nog de verplichte legerdienst heeft meegemaakt?
Ik wel dus...

Ik ben daar gaan lopen, niet omdat ik het niet aankon, maar gewoon omdat ik tussen een bende onopgevoede zuipschuiten zat.
Het werd door een hoop mensen gezien als een jaar de beest uithangen, en je kan zoveel over authoriteit, discipline en andere prietpraat lullen. Een "legerdienst" staat daar buiten.
Wat heb ik geleerd in het leger?

- Als je met je handen in je (broek)zakken staat en je kloten ontploffen, ben je je handen kwijt.
- Een goed soldaat staat met zijn borst vooruit en niet met zijn pens.
- Volwassenen kunnen evengoed bedplassen als baby's, op voorwaarde dat ze genoeg gezopen hebben.
- Wanneer een bepaald goed verboden is (fles Wodka) breng er dan één extra van mee, de dienstdoende "meerdere" zal jouw overtreding met plezier door de vingers zien.
- Ik kan blindelings een krom wapen dat reeds meer dan 10 jaar geen kogel heeft afgevuurd uit elkaar halen en weer monteren.
- enz...
Wat heb ik er niet geleerd?
- Respect
- Hoe met geld omgaan
- Werken
- En zo ongeveer alles wat van pas kan komen in de maatschappij.

Let wel, dit was eind jaren 80, toen men nog dacht dat bij de flits van een kernexplosie (flash!!!!!!) het voldoende was plat op de grond te gaan liggen en de ogen te bedekken om je overlevingskansen te vergroten.
En dan 3 dagen ballen krijgen omdat je dit belachelijk vindt...

Het leger???? Komaan...:ironic:

En wie gaat die verplichte "soldaatjes" opleiden? Juist, degenen die in de meest uitzichtloze posities zitten, de eeuwige 3 latterkes...
Een verplichte maatschappelijke dienst zou nog enigszins kunnen werken, maar verder als een voorstel komt men niet, want de uitwerking is quasi niet haalbaar.

Respect gaat men de respectlozen niet bijbrengen hierdoor... En trouwens, ik vind dat het helemaal niet zo slecht gaat met de "jeugd"... Ik heb meer schrik van de generatie (de mijne) die die jeugd aan het "opvoeden" is... En die hebben wel nog "legerdienst" gehad...

Groetjes,

BongZ

Er zijn trouwens mensen die meer hebben aan een opleiding ingenieur in het leger dan in het gewone burgerleven. Je krijgt niet alleen intellectuele opvoeding, maar je word er ook fysiek sterker van. Misschien dat die mengeling tussen fysieke en intellectuele opvoeding ook in het onderwijs geïntegreerd kunnen worden? Dan staat onze jeugd gelijk aan de Kshatrya.

Avondland zei:

Er zijn trouwens mensen die meer hebben aan een opleiding ingenieur in het leger dan in het gewone burgerleven. Je krijgt niet alleen intellectuele opvoeding, maar je word er ook fysiek sterker van. Misschien dat die mengeling tussen fysieke en intellectuele opvoeding ook in het onderwijs geïntegreerd kunnen worden? Dan staat onze jeugd gelijk aan de Kshatrya.

Klik om te vergroten...

De aandacht die mensen aan beide zaken besteden verschilt van persoon tot persoon en het spectrum is nogal wijd.

Hou die dingen dus uit elkaar, kunnen mensen zelf uitmaken hoeveel ze van elks wensen.

Genious zei:

De aandacht die mensen aan beide zaken besteden verschilt van persoon tot persoon en het spectrum is nogal wijd.

Hou die dingen dus uit elkaar, kunnen mensen zelf uitmaken hoeveel ze van elks wensen.

Klik om te vergroten...

Er is niets mis met een onderwijs dat aan beide zaken aandacht schenkt.

Avondland zei:

Er is niets mis met een onderwijs dat aan beide zaken aandacht schenkt.

Klik om te vergroten...

Er is niets mis met dat aan de ouders (of kinderen vanaf een zekere leeftijd) over te laten te beslissen.

Genious zei:

Er is niets mis met dat aan de ouders (of kinderen vanaf een zekere leeftijd) over te laten te beslissen.

Klik om te vergroten...

Er zijn in het verleden al vele discussies gevoerd dat gedifferentieerd onderwijs op het individuele kind afgestemd moet zijn. Zelfs 'le bon Jacques' Rousseau erkende dat. Privé-onderwijs is in die zin het beste om een kind optimaal te laten groeien. Maar in een klas leert een kind in gemeenschap te leven, wat in mijn ogen toch wel van cruciaal belang is. Mijn kennis over de hedendaagse leerplannen is miniem, maar in het interbellum werd er in ieder geval moeite gedaan om die individuele leermethodes te verzoenen met klassikale sessies. Lager en secundair onderwijs kan in mijn ogen nog altijd het beste gebeuren in klassikaal verband. Maar hoger- en universitair onderwijs is al sterker gericht op individuele voorkeur, hoewel dat afhangt van hoeveel keuzevakken je mag nemen natuurlijk.

En in privéscholen (of publieke scholen die in zekere mate zélf vrijheid hebben) leren kinderen niet in gemeenschap leven, of wat?

Messias. zei:

En in privéscholen (of publieke scholen die in zekere mate zélf vrijheid hebben) leren kinderen niet in gemeenschap leven, of wat?

Klik om te vergroten...

Laat de overheid die boel maar nationaliseren. Eenheid door orde, orde door eenheid.

Trouwens, vele privé-scholen waren in het verleden inderdaad veel meer experimenteel bezig met studiemethodes dan overheidsscholen of katholieke scholen. Maar de officiële leerplannen gonsden wel van die Nieuwe Schoolbeweging waarvan die experimenteringen vandaan kwamen. Controle door de overheid is in die zin zo slecht nog niet. Je behoud een zekere regeling zodat iedereen een gedegen onderwijs krijgt en waar goed onderwijs niet afhangt van de geldbeugel van de ouders van het kind. Ik ben blij op unief te gaan in een land waar de toelatingsgelden trouwens laag zijn. Ik besef natuurlijk wel dat daardoor de drempel en de leerdruk verlaagd wordt, maar het zorgt er wel voor dat ook de getalenteerden met weinig geld een kans krijgen om te studeren.

Friedman zei ooit eens dat er nergens zo'n grote transfer is van arm naar rijk als in het hoger onderwijs.

En het is ook zo.
Wie raakt er tot aan het hoger onderwijs, laat staan unief?
De betere (qua welstand) in de maatschappij zijn daar toch wel veel sterker vertegenwoordigd dan de 'sociaal zwakkeren'.


Hoger onderwijs kan perfect geprivatiseerd verlopen en dat maakt het heus niet onmogelijk voor zwakkeren om te studeren.
Het zou overigens heel goed zijn voor het nuttig gebruik van middelen:
- geen hoop mensen meer die het ziet als 1-2 jaartjes lekker lui kunnen doen.
- veel minder watervalsysteem
- de richtingen zouden veel meer in relevante proporties bevolkt worden, ipv nu waar men veel minder stilstaat bij het latere nut van een richting.

Genious zei:

Friedman zei ooit eens dat er nergens zo'n grote transfer is van arm naar rijk als in het hoger onderwijs.

En het is ook zo.
Wie raakt er tot aan het hoger onderwijs, laat staan unief?
De betere (qua welstand) in de maatschappij zijn daar toch wel veel sterker vertegenwoordigd dan de 'sociaal zwakkeren'.


Hoger onderwijs kan perfect geprivatiseerd verlopen en dat maakt het heus niet onmogelijk voor zwakkeren om te studeren.
Het zou overigens heel goed zijn voor het nuttig gebruik van middelen:
- geen hoop mensen meer die het ziet als 1-2 jaartjes lekker lui kunnen doen.
- veel minder watervalsysteem
- de richtingen zouden veel meer in relevante proporties bevolkt worden, ipv nu waar men veel minder stilstaat bij het latere nut van een richting.

Klik om te vergroten...

Die dingen zouden ook anders aangepakt kunnen worden zonder liberale/libertaire (?) tovenarij. Geloof me vrij, ik hekel ook de parasieten die geen klop uitvoeren in hogere opleiding en jarenlang aanmodderen om uiteindelijk zonder diploma maar wel na jaren feesten de school verlaten en ergens werk vinden. En vertel mij eens hoe financiëel zwakken kunnen studeren aan hogeschool en universiteit wanneer de financiëele drempel vér boven hun budget stijgt? Studiebeurzen? Komen die niet van de overheid?