Archief - Vijf jaar gevangenis omdat hij zijn mening verdedigde

wlibaers · 6 dec 2006

ec8or zei:
en eigenlijk feitelijk zal het me allemaal worst wezen wat er met hem/andere terroristen gebeurt. net of zijzelf ook zo begaan zijn met hun 'doelwitten' (annex slachtoffers).

Op voorwaarde dat hij echt een terrorist is natuurlijk. Je kan namelijk mensen (en organisaties) hebben die terroristen zijn, die van terrorisme beschuldigd worden, en voor terrorisme veroordeeld worden. Deze groepen komen niet altijd mooi overeen. Het is niet omdat iemand veroordeeld wordt voor terrorisme, dat hij ook werkelijk een terrorist is. Net zoals de veroordeling van enkele vzw's wegens racisme niet noodzakelijk hoeft te betekenen dat ze dat ook echt waren.

Uiteraard kan je het vreemd vinden dat men nu net over dit geval komt klagen, hoewel er toch enige onduidelijke details bij zitten. Volgens de berichten hier lijkt het er namelijk op dat hij eigenlijk niet voor zijn mening veroordeeld werd, maar voor lidmaatschap van een terroristische organisatie. Uiteraard is het de vraag of dat terecht was, en indien de wet zo opgesteld is dat banden met een terroristische organisatie strafbaar zijn, zelfs voor iemand die zelf geen organisatorische of logistieke steun biedt aan aanslagen (en in theorie niet eens hoeft te weten dat de organisatie terroristisch is), dan is dat wel een slechte zaak.

Als men echter wil protesteren tegen veroordelingen zuiver op basis van iemands mening, dan is dit om bovenvermelde redenen uiteraard een slecht voorbeeld. Neem dan de verdediging op van iemand die overduidelijk, ondubbelzinnig, omwille van een mening veroordeeld werd. Siegfried Verbeke bijvoorbeeld. Of zijn het alleen (extreem-)linksen die verdedigd mogen worden?

_DM_ · 7 dec 2006

|) ][ |V| ][;7929786 zei:
Dus nu geef je eigenlijk toe dat Bahar Kimyongür terecht 5 jaar kreeg daar hij banden had met DHKP-C ?

Ik heb dan ook nergens beweerd (NERGENS, goe gelezen Q^^ ?) dat hij onterecht veroordeeld is.

k995 · 7 dec 2006

wlibaers zei:
Op voorwaarde dat hij echt een terrorist is natuurlijk. Je kan namelijk mensen (en organisaties) hebben die terroristen zijn, die van terrorisme beschuldigd worden, en voor terrorisme veroordeeld worden. Deze groepen komen niet altijd mooi overeen. Het is niet omdat iemand veroordeeld wordt voor terrorisme, dat hij ook werkelijk een terrorist is. Net zoals de veroordeling van enkele vzw's wegens racisme niet noodzakelijk hoeft te betekenen dat ze dat ook echt waren.

Onzin als een rechter iemand veroordeeld voor terrorisme is het een terrorist. Het is "je hoeft geen gebouwen op te blazen om terrorist te zijn" diegene die moedwillig de dynamiet levert is ook terrorist hoor.

Net hetzelfde voor racisme, wie veroordeeld daarvoor word is racist.

Siegfried Verbeke bijvoorbeeld. Of zijn het alleen (extreem-)linksen die verdedigd mogen worden?

Onzin verbeke is terrecht veroordeeld voor negationisme hij heeft jarelang dat versreid tegen de wet .

Q ^^ · 7 dec 2006

_DM_ zei:
Ik heb dan ook nergens beweerd (NERGENS, goe gelezen Q^^ ?) dat hij onterecht veroordeeld is.

waarom zit ge ze dan constant te verdedigen

_DM_ · 7 dec 2006

Omdat ik niet klakkeloos alles geloof wat er gezegd wordt ?

|) ][ |V| ][ · 7 dec 2006

_DM_ zei:
Omdat ik niet klakkeloos alles geloof wat er gezegd wordt ?

Indien het om een bepaalde groep gaat zeker

_DM_ · 7 dec 2006

Ja hoor :ironic:

wlibaers · 8 dec 2006

k995 zei:
Onzin als een rechter iemand veroordeeld voor terrorisme is het een terrorist. Het is "je hoeft geen gebouwen op te blazen om terrorist te zijn" diegene die moedwillig de dynamiet levert is ook terrorist hoor.

Net hetzelfde voor racisme, wie veroordeeld daarvoor word is racist.

Indien de procedure voorafgaand aan de veroordeling, en de rechtszaak zelf, correct gebeurden. Ooit al van een gerechtelijke dwaling gehoord?

Onzin verbeke is terrecht veroordeeld voor negationisme hij heeft jarelang dat versreid tegen de wet .

Ik weet dat hij een negationist is, en ik weet dat dat illegaal is. Maar hij is wel veroordeeld voor die (inderdaad illegale) mening, en vermits sommigen hier nogal hevig komen klagen over iemand die volgens hen alleen omwille van een mening veroordeeld is, maar bij nader inzien misschien wel een terrorist is, kunnen we dit misschien als test van hun motivatie beschouwen.

Concreet: is het hun bedoeling om te protesteren tegen het feit dat mensen gestraft kunnen worden omwille van hun mening (nu ja, het verkondigen ervan, om een geheimgehouden mening zal je niet snel veroordeeld worden)? In dat geval zouden ze snel inzien dat een geval waarbij mogelijk lidmaatschap van een terroristische groep meespeelt geen goede zaak is, en dat ze veel beter Verbeke zouden verdedigen.

Ofwel is het niet hun bedoeling om de vrije meningsuiting te verdedigen, maar willen ze alleen maar iemand van een bevriende strekking steunen, of die nu al dan niet iets met terroristen te maken had.

Ik heb wel een redelijk vermoeden van wat hier het geval is

_DM_ · 8 dec 2006

Het is nog steeds niet strafbaar om een bepaalde groepering goed te keuren (in dit geval DHKP-C).
Zelfs niet als die verboden is.

Behalve als het over nazi's gaat.
Simple comme bonjour.
En hoe je het ook wil draaien of keren (met uw sig enzo), dit heeft niks te maken met hypocrisie of weet ik veel wat je denkt, maar met feiten.

Ik ben bvb anti-VB, maar voor mijn part mogen die zwartzakken heel de dag hun mening verkondigen.
Maar er is een wet ivm bepaalde zaken, like it or not.

Andere optie: Misschien zijn er wel mensen die beseffen dat totale vrijheid van meningsuiting NERGENS bestaat.

edit: Als we dan toch sigs gaan gebruiken, tadaa!

Feignasse · 8 dec 2006

_DM_ zei:
Maar er is een wet ivm bepaalde zaken, like it or not.

In welk opzicht is die wet dan verantwoordbaar? Je mag alle gruwel van de wereld ontkennen, maar de holocaust niet?

http://www.standaard.be/Artikel/Detail.aspx?artikelId=G5D12GE3S

In een informatiemaatschappij is het gevaar voor desinformatie alomtegenwoordig. Daarom moeten wij opvoeden tot het kritisch onderzoeken van de waarneembare feiten. Dat is het tegenovergestelde van het afdwingen van weldenkendheid bij wet. De wet op het negationisme werd gestemd omdat het over enige zeloten gaat die zelfs in de eigen extreemrechtse kring worden gemeden. Maar wie achter deze pijnloze demonstratie van burgerlijke weldenkendheid kijkt, slaat de schrik om het hart.

Ofwel hebben wij zulke wetten nodig. Laat dan alle hoop over de morele aard van burgers varen. De media worden overspoeld door documentaires over het naziverleden, Schindler's list haalde zeven Oscars binnen, Auschwitz is open voor iedereen. Wie niet op de hoogte is van de jodenvervolging, heeft de laatste vijftig jaar het oerwoud niet verlaten.

Ofwel hebben wij zo'n wet niet nodig. De meeste burgers met een geweten kunnen de juiste conclusies trekken wanneer ze geconfronteerd worden met een overvloed aan historische feiten. Waarom overtreedt de wetgever dan de eigen wet op de vrije meningsuiting? Het is ironisch dat de wet op het negationisme wordt aangehangen door burgers die zich links of progressief noemen. De kenmerken van die wet zijn typisch voor extreemrechts: mensenrechten zijn niet universeel, de eigen standpunten mogen doorgezet worden met geweld en de chaotische democratie valt te wantrouwen. Zo wordt deze wet een spiegel voor de verdraagzaamheid van de weldenkende burger. Meningen zijn vrij, zolang ze op de onze lijken. Het negationisme is verwerpelijk en zijn aanhangers zijn tuig, maar in een verdraagzame democratie zijn ook de verwerpelijke meningen vrij.

Luc Bonneux

(Arts-epidemioloog, dr. in de medische wetenschappen)

Andere optie: Misschien zijn er wel mensen die beseffen dat totale vrijheid van meningsuiting NERGENS bestaat.

Geen argument om niet naar een zo groot mogelijke vrijheid van meningsuiting te streven.

_DM_ · 8 dec 2006

Dat is al sinds ettelijke jaren veranderd, beetje informeren kan nooit kwaad:

Onlangs is in Frankrijk het ontkennen van de Armeense genocide strafbaar geworden, het ontkennen van de misdaden van Leopold II is ook strafbaar trouwens (waarschijnlijk weinigen die dat weten).
In veel landen zijn de genocide-wetten ondertussen al uitgebreid naar alle genocides (als ze door een internationaal tribunaal erkend zijn).

Over dat tekstje: die mens heeft blijkbaar in geen jaren nog geschiedenis gehad, anders zou hij weten dat het geen nut heeft om de Holocaust te ontkennen, gezien zo goed als alles miniscuul is bijgehouden.
Daar zal geen kritisch onderzoek iets aan veranderen hoor.

edit: Nu vraag ik me af, is revisionisme ivm de Holocaust strafbaar ?
Dus gewoon zaken herbekijken en zo mogelijk veranderen ?
Ik weet wel dat veel negationisten zichzelf revisionisten noemen om toch maar niet bestraft te worden ofzo, maar klopt dat wel ?
Wikipedia zet het onder dezelfde noemer als negationisten, maar dat is toch fout ?

Feignasse · 8 dec 2006

_DM_ zei:
Dat is al sinds ettelijke jaren veranderd, beetje informeren kan nooit kwaad:

Onlangs is in Frankrijk het ontkennen van de Armeense genocide strafbaar geworden, het ontkennen van de misdaden van Leopold II is ook strafbaar trouwens (waarschijnlijk weinigen die dat weten).
In veel landen zijn de genocide-wetten ondertussen al uitgebreid naar alle genocides (als ze door een internationaal tribunaal erkend zijn).

Sinds ettelijke jaren <-> onlangs :sop:

Zou ik trouwens de bronnen mogen zien waaruit blijkt dat veel andere landen hun genocidewetgeving danig hebben uitgebreid (voor zover ze er al een hebben) alsook die waaruit blijkt dat het ontkennen van de misdaden van Leopold II strafbaar is?
Hoe dan ook doet dat helemaal niet ter zake. Jouw enige argument tegen mijn "hoe het zou moeten zijn" is "jamaar het is nu zo" :sop:

Dat men bovendien ook andere genocides onbetwistbaar wil maken, is een ronduit gevaarlijke evolutie. De geschiedenis zal in de toekomst blijkbaar geschreven worden door één bron, nl een op Westerse leest geschoeid tribunaal (lekker imperialistisch bovendien). Het valt bijna niet onder woorden te brengen hoe fout dit eigenlijk allemaal is.

Over de Armeense genocide: blijkbaar is niet iedereen in Europa opgezet met het werk van de Fransen: http://www.standaard.be/Artikel/Detail.aspx?artikelId=DMF13102006_026 "In plaats van dat er een debat op gang wordt gebracht over dit onderwerp, wordt de discussie door deze wet juist gesloten en dus heeft de wet een negatief effect, zei Europees commissaris voor uitbreiding Olli Rehn."
Kudos aan de Turken om meteen Franse producten te gaan boycotten :')

Overigens houdt ook notoir linkiewinkie Tom Naegels er wat betreft de Armeense genocide een andere mening op na:

Tom Naegels zei:
De Fransen zijn zot geworden. Het zou goed zijn als Turkije in het reine kwam met zijn verleden, natuurlijk, maar vijfenveertigduizend euro boete, én een jaar gevangenis, voor het ontkennen van de Armeense genocide? Wat voor nut heeft dat? En wat is 'ontkennen'? Ik sprak afgelopen zomer, tijdens een reis door Turkije, met een journalist van de Turkse kwaliteitskrant Zaman . Die erkende dat er in 1915 gruwelijk veel Armenen afgeslacht zijn, maar volgens hem ging het om een massamoord en niet om een genocide. De meeste Turken die ik ontmoette zaten op die lijn. Meestal zeiden ze ook: ,,In godsnaam, dat is negentig jaar geleden gebeurd, onder een ander politiek regime. Waarom vindt het Westen het zo belangrijk dat wij daarom op onze knieën gaan?" Ik ben geen historicus, misschien hadden deze mensen ongelijk, maar moeten ze de cel in? Zolang ze erkennen dat er een afschuwelijke misdaad gebeurd is en dat die zich zeker niet mag herhalen, waarom dan zo'n symbool maken van het woordje 'genocide'?

Ik weet het, er is een precedent. De Holocaust mag ook niet ontkend worden. En daar ben ik wél voorstander van, toch als het gaat om de glasharde ontkenning: ,,Hitler had nooit de intentie om de Joden uit te roeien en heeft daar ook geen poging toe ondernomen.'' Maar de wet die het ontkennen van de shoah strafbaar stelt, gaat niet in de eerste plaats om geschiedenis. Uiteindelijk maken we ons geen zorgen omdat sommigen een historisch feit betwisten. We maken ons zorgen over de gevólgen van die betwisting. Iemand die de Holocaust ontkent, doet dat om de nazi's goed te praten, en hij praat de nazi's goed omdat hij hoopt dat hun ideeëngoed opnieuw opgang zou maken. Misschien wenst hij dat er een nieuwe Holocaust komt, opnieuw tegen Joden, of tegen zwarten of Arabieren of een andere bevolkingsgroep. Dát willen we tegengaan, dus verbieden we elke redenering die dat gedachtegoed kan ondersteunen. Wie de Armeense genocide ontkent, hoopt daarom nog niet dat de Armenen alsnog over de kling gejaagd worden. Die doet dat (meestal) omdat hij trots is op zijn Turkse identiteit en niet kan leven met een smet op het Turkse blazoen. Dat is verkeerd, maar het is wel van een andere orde. Het ontkennen van de Armeense genocide is minder gevaarlijk dan het ontkennen van de Holocaust.

http://www.standaard.be/Artikel/Detail.aspx?artikelId=GG3136AA8

Het spreekt voor zich dat die redenering zo mank is als maar kan zijn. Als het waar is dat ontkenning gebeurt met hedendaagse politieke motieven, dan zie ik niet in waarom dat alleen voor de holocaust zo zou zijn en niet voor eender welke misdaden van om het even welk misdadig regime.

Over dat tekstje: die mens heeft blijkbaar in geen jaren nog geschiedenis gehad, anders zou hij weten dat het geen nut heeft om de Holocaust te ontkennen, gezien zo goed als alles miniscuul is bijgehouden.
Daar zal geen kritisch onderzoek iets aan veranderen hoor.

Begrijpend lezen is duidelijk niet je sterkste kant. Als er nu een ding blijkt uit zijn betoog is dat het gezien de overvloed aan beschikbare informatie inderdaad geen zin heeft om aan de holocaust te twijfelen. Maar dat impliceert net dat je de waarheid helemaal niet bij wet moet gaan afdwingen. Dergelijke wetgeving heeft net als in de meest tirannieke regimes het wantrouwen in de samenleving als grondslag.

edit: Nu vraag ik me af, is revisionisme ivm de Holocaust strafbaar ?
Dus gewoon zaken herbekijken en zo mogelijk veranderen ?
Ik weet wel dat veel negationisten zichzelf revisionisten noemen om toch maar niet bestraft te worden ofzo, maar klopt dat wel ?
Wikipedia zet het onder dezelfde noemer als negationisten, maar dat is toch fout ?

De desbetreffende wet stelt ook het "schromelijk minimaliseren" strafbaar, dus ja, ook extreem revisionisme is strafbaar. Al blijft dat natuurlijk een vrij vaag criterium wat nog maar eens bewijst hoe gevaarlijk dergelijke wetten zijn. Vandaag word ik gestraft als ik beweer dat slechts 1 miljoen joden is omgebracht, morgen volstaat het bij wijze van spreken misschien al dat ik het cijfer "reduceer" tot 5.999.999 ...

_DM_ · 8 dec 2006

Ik heb het niet over extreem revisionisme, maar over gewoon bepaalde zaken willen onderzoeken ivm de holocaust.
Blijkbaar heb ik trouwens wat dingen door elkaar gehaald, waarvoor mijn excuses.
Ik had uit deze post: http://forum.politics.be/showthread.php?t=27690
verstaan dat het in Europa zo werd, terwijl dit gaat over Europa dat België oplegt de negationismewet uit te breiden.
En door die uitbreiding zou bvb ook de misdaden van Leopold II ontkennen strafbaar worden.

NeFerMeTu · 8 dec 2006

_DM_ zei:
edit: Als we dan toch sigs gaan gebruiken, tadaa!

Prachtig, ik denk dat je sig perfect toepasbaar is op de titel en de openingspost van dit topic!

k995 · 8 dec 2006

wlibaers zei:
Indien de procedure voorafgaand aan de veroordeling, en de rechtszaak zelf, correct gebeurden. Ooit al van een gerechtelijke dwaling gehoord?

Daarvoor heb je beroep, raad van staat, europees hof van de rechten van de mensen,... Maar of ze hebben niet verder gegaan of die gaven dezelfde uitspraak. Duidelijk dus een terrechte veroordeling in beide gevallen.

Ik weet dat hij een negationist is, en ik weet dat dat illegaal is. Maar hij is wel veroordeeld voor die (inderdaad illegale) mening, en vermits sommigen hier nogal hevig komen klagen over iemand die volgens hen alleen omwille van een mening veroordeeld is, maar bij nader inzien misschien wel een terrorist is, kunnen we dit misschien als test van hun motivatie beschouwen.

Concreet: is het hun bedoeling om te protesteren tegen het feit dat mensen gestraft kunnen worden omwille van hun mening (nu ja, het verkondigen ervan, om een geheimgehouden mening zal je niet snel veroordeeld worden)? In dat geval zouden ze snel inzien dat een geval waarbij mogelijk lidmaatschap van een terroristische groep meespeelt geen goede zaak is, en dat ze veel beter Verbeke zouden verdedigen.

Ofwel is het niet hun bedoeling om de vrije meningsuiting te verdedigen, maar willen ze alleen maar iemand van een bevriende strekking steunen, of die nu al dan niet iets met terroristen te maken had.

Ik heb wel een redelijk vermoeden van wat hier het geval is

Je vergelijking is verkeerd, verbeke is veroordeeld omdat hij negationist is EN omdat hij dit jarenlang verkondigde en publiceerde .

Het geval hier omdat hij lid is van een terroristische groepering en die mening verspreide . In beide gevallen was de mening maar van secundair belang, het voornamaste punt was dat ze die verspreide of dat ze lid waren van een verboden organisatie .

Concreet hadden beide op cafe hun mening gezegd waren ze niet veroordeeld geweest, nu ze dat languit en langdurig ind e media deden wel.

Boddah · 8 dec 2006

eigenlijk komt het er gewoon op neer op de vraag of DHKP-C een terroristische organisatie is of niet.

ik vergelijk het met het ANC in Zuid-Afrika. Alleen zijn de zwarten nu Koerden.

Het ANC deed in de jaren 60 ook bomaanslagen, en Mandela is ook als 'terrorist' opgesloten. en nu wordt hij op handen gedragen.

en de Turken zijn zéker niet onschuldig, met hun doodseskaders en grijze wolven. dat zijn regelrechte fascisten.

de ene noemt het terrorisme, de andere vrijheidstrijd of patriotisme. het is allemaal relatief.

DennisTheEagle · 8 dec 2006

NeFerMeTu zei:
Lid van terroristische organisatie wordt veroordeeld. -> Mooi, ik zie het probleem niet.
Gevaarlijk precedent. -> We werken in ons rechtsstelsel niet met precedenten, dus ik zie het gevaar niet.
Psychisch gefolterd in Belgische gevangenis. -> Kom zeg, stuur hem anders naar Turkije, dan kan hij klagen.
Communisme gelijkgesteld met fascisme. -> Is het niet zo dan?
Eenzijdige meningen/commentaar van enkel linkse kant. -> Achja.

Conclusie: tja, weer een loze reden om op straat te komen. Nuja, een mens moet zijn weekend met iets opvullen zeker.

²

Kon et zelf niet beter zegge

_DM_ · 8 dec 2006

NeFerMeTu zei:
Lid van terroristische organisatie wordt veroordeeld. -> Mooi, ik zie het probleem niet.
Gevaarlijk precedent. -> We werken in ons rechtsstelsel niet met precedenten, dus ik zie het gevaar niet.
Psychisch gefolterd in Belgische gevangenis. -> Kom zeg, stuur hem anders naar Turkije, dan kan hij klagen.
Communisme gelijkgesteld met fascisme. -> Is het niet zo dan?
Eenzijdige meningen/commentaar van enkel linkse kant. -> Achja.

Conclusie: tja, weer een loze reden om op straat te komen. Nuja, een mens moet zijn weekend met iets opvullen zeker.

Neen.
En over die éénzijdige meningen, alsof onze rechtse 'vrienden' zich daar niet aan schuldig maken.
'Ach kom, hij bedoelde dat zo niet'...

wlibaers · 9 dec 2006

k995 zei:
Je vergelijking is verkeerd, verbeke is veroordeeld omdat hij negationist is EN omdat hij dit jarenlang verkondigde en publiceerde .

Dat is ook logisch. Zolang er geen betrouwbare apparatuur is die de overheid toelaat gedachten te controleren, is het onmogelijk om iemand die negationist is maar het niet verkondigt daarvoor te veroordelen, want je weet gewoon niet of hij negationist is tot hij het verkondigt.

Ali_ · 9 dec 2006

wlibaers zei:
Dat is ook logisch. Zolang er geen betrouwbare apparatuur is die de overheid toelaat gedachten te controleren, is het onmogelijk om iemand die negationist is maar het niet verkondigt daarvoor te veroordelen, want je weet gewoon niet of hij negationist is tot hij het verkondigt.

Inderdaad, maar laten we toch niet hopen dat er zoiets wordt uitgevonden waarmee men je gedachten kan lezen, lijkt me nogal eng. En over dat negationisme & niet verkondigen, blijf je even schuldig en je maakt je daarenboven schuldig aan lafheid (maar dat zal wel nit strafbaar zijn). Ik snap die negationisten niet, het staat vast dat er joden vermoord zijn owmille van het feit dat ze jood waren. Of dat er nu 600 waren of 6000 of 6000000, maakt in mijn ogen geen verschil. Het gaat om de gedachte die erachter steekt. Het feit dat iemand minderwaardig is omwille van zijn jood zijn en daarom moet geëlimineerd worden is verkeerd.

Archief - Vijf jaar gevangenis omdat hij zijn mening verdedigde

wlibaers

Legacy Member

_DM_

Legacy Member

k995

Legacy Member

Q ^^

Legacy Member

_DM_

Legacy Member

|) ][ |V| ][

Legacy Member

_DM_

Legacy Member

wlibaers

Legacy Member

_DM_

Legacy Member

Feignasse

Legacy Member

_DM_

Legacy Member

Feignasse

Legacy Member

_DM_

Legacy Member

NeFerMeTu

Legacy Member

k995

Legacy Member

Boddah

Legacy Member

DennisTheEagle

Legacy Member

_DM_

Legacy Member

wlibaers

Legacy Member

Ali_

Legacy Member