Archief - Vingerafdrukken op identiteitskaart?

Renegadexxripxx · 30 okt 2018

Bloembak zei:
Dus ik ben voor minder Big Brother en minder onschuldige levens kapotmaken. Mijn voorbeeld toont exact aan waarom burgers zich moeten beschermen tegen een overheid.
Jij vindt dat niet en hebt precies moreel gezien geen problemen met 'collateral damage'? Of hoe ga jij ervoor zorgen dat zulke fouten niet met vingerafdrukken zullen voorkomen?

Fouten zullen altijd gemaakt worden.
Wanneer je echter op meerdere tools kunt steunen voordat je een effectieve aanhouding doet (camerabeelden, vingerafdrukken, ergo meer big brother...) des te meer kans ga je hebben om dergelijke collateral dmg te vermijden.

Ga je die kans op 0 kunnen zetten ? Neen, net zoals je ook het aantal doden op de weg niet op 0 kunt zetten. Zelfs niet wanneer we in de toekomst zullen overstappen op zelfrijdende voertuigen die eventuele bestuurdersfouten er kunnen uithalen (en dan hun eigen fouten op basis van software, malfunctionerende detectoren, etc... zullen introduceren).

sandervdw · 30 okt 2018

Bloembak zei:
Dus ik ben voor minder Big Brother en minder onschuldige levens kapotmaken. Mijn voorbeeld toont exact aan waarom burgers zich moeten beschermen tegen een overheid.
Jij vindt dat niet en hebt precies moreel gezien geen problemen met 'collateral damage'? Of hoe ga jij ervoor zorgen dat zulke fouten niet met vingerafdrukken zullen voorkomen?

Uw voorbeeld gaat over een foute identificatie door een tikfout van een agent. Weet je wat zoiets zou verhelpen? Een databank met vingerafdrukken zodat mensen zich juist kunnen identificeren.

Sent from my ONEPLUS A5010 using Tapatalk

MikeHunt · 30 okt 2018

Bloembak zei:
Kunnen jullie echt niet verder kijken? Ik probeer een extreem simplistisch voorbeeld te gebruiken om mijn punt te maken. Uiteraard is dat makkelijk neer te sabelen...

Ik ben echt verbaasd over de soms kinderlijke naïviteit die hier aan boord gelegd wordt. Alsof de staat uw lieve mama is die voor u klaar staat wanneer het mis gaat.
Geloven jullie echt dat er geen onschuldige mensen in de cel zitten? Dat er nooit fouten gemaakt worden?

Je hoeft trouwens niet veroordeeld te worden om al onherstelbare schade op te lopen. Men kan je 's morgens vroeg uit bed lichten als verdachte, in de boeien geslagen worden voor de ogen van je kinderen, vreemden die door al je spullen gaan wegens een huiszoeking, je kop en naam in de krant als het om een gemediatiseerde zaak gaat: je reputatie naar de zak, misschien uw werk kwijt, of uw zelfstandige zaak die iedereen begint te mijden als de pest omdat je gelinkt was aan een onderzoek.

Echt werkelijk 1 seconde moet ik zoeken naar een voorbeeld: https://www.nieuwsblad.be/cnt/dmf20171221_03255348
Maar natuurlijk, lach het maar weg...

Iemand framen klinkt toch echt als iets uit een maffiafilm, maar als we even meegaan in die fantasie zijn er nu ook al genoeg middelen voorhanden. Ik kan bijvoorbeeld simpelweg je auto stelen en er criminele feiten mee plegen, en als ik die dan de volgende ochtend netjes terug voor je deur parkeer zal de politie je waarschijnlijk ook met veel geweld uit je bed komen lichten. Maar is dat dan een argument om nummerplaten af te schaffen omdat het een inbreuk zou zijn op je privacy?

Didymus · 30 okt 2018

sandervdw zei:
Uw voorbeeld gaat over een foute identificatie door een tikfout van een agent. Weet je wat zoiets zou verhelpen? Een databank met vingerafdrukken zodat mensen zich juist kunnen identificeren.

Werk jij voor Jambon ofzo? Je statements worden steeds grotesker.

Een databank met vingerafdrukken gaat nu ineens op magische wijze verhinderen dat het bevelschrift voor het verkeerde ip-adres wordt aangevraagd? We hebben ondertussen begrepen dat je voor bent, maar dat dit alle identiteitsverwisselingen gaat oplossen is toch echt wel van de pot gerukt.

SithCloud · 30 okt 2018

Bloembak zei:
Dus ik ben voor minder Big Brother en minder onschuldige levens kapotmaken. Mijn voorbeeld toont exact aan waarom burgers zich moeten beschermen tegen een overheid.
Jij vindt dat niet en hebt precies moreel gezien geen problemen met 'collateral damage'? Of hoe ga jij ervoor zorgen dat zulke fouten niet met vingerafdrukken zullen voorkomen?

Uw voorbeelden bewijzen juist niets.

ps: ik ben tegen de vingerafdruk, maar uw voorbeelden hebben er echt niets mee te maken.

Bloembak · 30 okt 2018

Volg maar allemaal braaf de wet. Zou je dan niet mogen verwachten dat een overheid zich daar ook aan houdt?
De overheid schendt telkens opnieuw de privacywetten. En hervormt dan maar gewoon de wetten om compliant te zijn.

Karin Spaink - Wetschennis
https://solidair.org/artikels/pukkelpopcontroles-overheid-schendt-recht-op-privacy-alweer
âOverheid doet ook aan hackingâ - De Standaard
Hof: geen algemene bewaarplicht voor telecomgegevens â Wat met de dataretentiewet?

Een beetje kritische houding had ik toch wel verwacht hier. Maar we laten ons liever bang maken voor enkele bebaarde terroristen en zijn bereid al onze vrijheden daarvoor op te geven.
Die vingerafdruk op je ID-kaart is gewoon weer een stapje verder in de foute richting, hoe klein het voor sommigen misschien ook lijkt.

Bloembak · 30 okt 2018

https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2018/1...identiteitskaart-binnenkort-verplicht-in-hee/

Van het opnemen van de vingerafdrukken in een database kan absoluut geen sprake zijn. De EDPS beveelt ook aan om niet de integrale vingerafdruk op de chip op te slaan, maar slechts "minutiae of patronen" van de vingerafdruk, om identiteitsfraude te beletten. Wie zegt immers dat criminelen niet in staat zijn om de chip te hacken en zo aan de vingerafdrukken van burgers te geraken. Een gekraakt paswoord kan vervangen worden door een nieuw paswoord. Bij gestolen vingerafdrukken ligt dat moeilijker. Of hoe een maatregel tegen identiteitsfraude, wanneer ze ondoordacht wordt uitgevoerd, tot meer fraude zou kunnen leiden.
Het Europese Agentschap voor de Grondrechten bracht een gelijkaardig advies uit. Vermoedelijk zal het Europees Parlement de tekst dan ook op die manier willen aanpassen. In het wetsontwerp van de federale regering, waarover de kamer van volksvertegenwoordigers binnenkort stemt, staat echter dat de gegevens nog drie maanden zullen worden bijgehouden, bijvoorbeeld om te beletten dat wanneer er iets fout loopt bij de aanmaak van een nieuwe identiteitskaart, de burger in kwestie een tweede keer naar het gemeentehuis moet om zijn vingerafdrukken te geven. Of die bepaling zal kunnen standhouden, hangt af van de definitieve tekst waarover het Europees Parlement en de lidstaten het, misschien volgend jaar al, eens zullen worden.

Het huidige wetsontwerp is dus gewoon een slecht wetsontwerp.
Maar ik heb zogezegd "teveel films" gezien.:ironic:

Five-seveN · 30 okt 2018

Wie zegt immers dat criminelen niet in staat zijn om de chip te hacken en zo aan de vingerafdrukken van burgers te geraken.

Maar allez! Europees Agentschap voor de Grondrechten!
Maar allez! Europees Parlement!

Dieven kunnen zo toch ook uw vingerafdrukken stelen! En veel gemakkelijker zelfs! En wat kunnen zij met die vingerafdrukken doen?!
Dieven kunnen toch ook uw nummerplaat stelen! Moeten we dan ook de nummerplaten afschaffen!
Met welke belachelijke Hollywoodscenario's zij zich bezighouden! Wat een fantasie!

Five-seveN · 30 okt 2018

Wel grappig dat de vermeldde reden van het kopieren van de vingerafdruk naar externe media is "omdat er iets fout kan gaan op het gemeentehuis en we de mensen geen 2x willen laten komen". Een adreswijziging kunnen ze direct doorvoeren, maar een vingerafdruk nee die moeten ze eerst even 3 maanden bijhouden in de zwarte kluis. Yeah right.

Wat dacht ge van uw vingerafdruk rechtstreeks naar uw ID scannen op het moment dat je uw pincode komt ingeven? Geen externe media nodig hoor!

Renegadexxripxx · 30 okt 2018

Bloembak zei:
https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2018/1...identiteitskaart-binnenkort-verplicht-in-hee/

Het huidige wetsontwerp is dus gewoon een slecht wetsontwerp.
Maar ik heb zogezegd "teveel films" gezien.:ironic:

1) indien ik aan de vingerafdruk van een burger wil komen zijn er een pak makkelijkere manieren dan een RFID chip te gaan hacken. Vooral als die ook nog eens met een eigen sleutel gecodeerd is...
2) Minutiae of patronen van vingerafdrukken gebruiken is dikke nonsens. Doordat er bij dergelijk gebruik een enorme foutemarge is. Wat ook 1 van de kwetsbaarheden is in toegangscontrolesystemen. Daarom ook dat in deze systemen (waar zo'n centrale database van patronen effectief gebruikt wordt voor authenticatie) dit enkel gebruikt wordt als bijkomende beveiliging en nooit als primaire veiligheid. Er zijn andere redenen dan de foutemarge, maar daar ga ik nu niet op ingaan.
3) De termijn van 3 maanden is momenteel al standaard van toepassing bij de politie (en bepaalde andere diensten) tgv goedkeuring van de privacycomissie. Ik zie dan ook niet direct een groot probleem. Indien dit echter wel het geval is, zal een termijn van 30 dagen echter nooit als onredelijk geacht worden.
4) de toepassing van vingerafdrukken op de identiteitskaart is een europese maatregel die door de nationale overheden moet omgezet worden.
5) ik blijf het raar vinden dat er nu zo'n spel gemaakt wordt van een identiteitskaart maar dat het geen enkel probleem was voor de reispas... waar de regel al actief is sinds 2013-2014... (en voor transmigranten al veel langer... ik dacht 2009)

sandervdw · 30 okt 2018

Dieter85 zei:
Maar allez! Europees Agentschap voor de Grondrechten!
Maar allez! Europees Parlement!

Dieven kunnen zo toch ook uw vingerafdrukken stelen! En veel gemakkelijker zelfs! En wat kunnen zij met die vingerafdrukken doen?!
Dieven kunnen toch ook uw nummerplaat stelen! Moeten we dan ook de nummerplaten afschaffen!
Met welke belachelijke Hollywoodscenario's zij zich bezighouden! Wat een fantasie!

Heel dat argument geldt evengoed voor de vingerafdruk bij smartphones, maar daar zegt de privacycommissie niks van?

Sent from my ONEPLUS A5010 using Tapatalk

Five-seveN · 30 okt 2018

sandervdw zei:
Heel dat argument geldt evengoed voor de vingerafdruk bij smartphones, maar daar zegt de privacycommissie niks van?

Niemand is verplicht een smartphone te nemen laat staan zijn vingerafdrukken erin te steken.

sandervdw · 30 okt 2018

Dieter85 zei:
Niemand is verplicht een smartphone te nemen laat staan zijn vingerafdrukken erin te steken.

So? Dat doet toch niks af van het argument "criminelen kunnen die chips hakken en je kan uw vingerafdruk niet veranderen dus zou het niet mogen toegelaten worden"?

Ik vind trouwens de vergelijking met nummerplaten best wel goed.

Sent from my ONEPLUS A5010 using Tapatalk

Renegadexxripxx · 30 okt 2018

Dieter85 zei:
Niemand is verplicht een smartphone te nemen.

Maar goed, jij moet dus al zeker niet gaan werken bij het Europees Agentschap voor de grondrechten. Ze zouden u nogal uitlachen.

Ik zie niet direct in waar het feit dat je geen verplichting hebt om een smartphone te nemen dit van belang is. Zodra je het gebruikt MOET je voldoen aan deze regels.
https://www.gegevensbeschermingsautoriteit.be/een-systeem-van-biometrische-authenticatie-invoeren

Five-seveN · 30 okt 2018

2) Minutiae of patronen van vingerafdrukken gebruiken is dikke nonsens. Doordat er bij dergelijk gebruik een enorme foutemarge is. Wat ook 1 van de kwetsbaarheden is in toegangscontrolesystemen. Daarom ook dat in deze systemen (waar zo'n centrale database van patronen effectief gebruikt wordt voor authenticatie) dit enkel gebruikt wordt als bijkomende beveiliging en nooit als primaire veiligheid. Er zijn andere redenen dan de foutemarge, maar daar ga ik nu niet op ingaan.

Dat is toch geen enkel probleem! Want het dient alleen om te verifieren dat de persoon van de identiteitskaart ook de eigenaar ervan is! Toch?!

iPhones doen het ook zo en wie reclameert daar over? Een kans van 1 op 50.000 dat iemand zijn pas gewisseld heeft met een ander die toevallig (zonder hij het kan weten) hetzelfde patroon heeft en ook eenzelfde foto. Die kans is zo goed als onbestaande.

Het is daarbij ook een uitstekende manier om te voorkomen dat de gegevens toch in een database komen en achteraf tegen ons gebruikt kunnen worden voor allerlei doeleindes.

Slim Europees Parlement. Het komt wel goed.

Ik zie niet direct in waar het feit dat je geen verplichting hebt om een smartphone te nemen dit van belang is. Zodra je het gebruikt MOET je voldoen aan deze regels.
https://www.gegevensbeschermingsautoriteit.be/een-systeem-van-biometrische-authenticatie-invoeren

En als je als overheid een verplichte biometrische check invoert, dan moet die dus ook voldoen aan die regels.
Dus: geen centrale databank. En geen raw images.

Waarom kan een iphone mijn vingerafdruk wel direct gecodeerd en in patroon opslaan zonder die eerst 90 dagen raw op een externe media te moeten zetten?

Renegadexxripxx · 30 okt 2018

Dieter85 zei:
Dat is toch geen enkel probleem! Want het dient alleen om te verifieren dat de persoon van de identiteitskaart ook de eigenaar ervan is! Toch?!
iPhones doen het ook zo en wie reclameert daar over? Een kans van 1 op 50.000 dat iemand zijn pas gewisseld heeft met een ander die toevallig (zonder hij het kan weten) hetzelfde patroon heeft en ook eenzelfde foto. Die kans is zo goed als onbestaande.
Het is daarbij ook een uitstekende manier om te voorkomen dat de gegevens toch in een database komen en achteraf tegen ons gebruikt kunnen worden voor allerlei doeleindes.
Slim Europees Parlement. Het komt wel goed.

De doelstelling van het gebruik van de vingerafdruk is om met een absolute zekerheid de persoon te identificeren. Wanneer je dit hiermee niet kunt doen, heeft het gebruik van vingerafdrukken geen enkele zin. Dan kun je het beter gewoon afschaffen. Je moet het bekijken als een extra veiligheidslaag die als de eerste laag faalt onomstotelijk kan bewijzen dat jij jij bent.

Kan dit dit niet, dan is het geld weggegooid.

Five-seveN · 30 okt 2018

Renegadexxripxx zei:
De doelstelling van het gebruik van de vingerafdruk is om met een absolute zekerheid de persoon te identificeren. Wanneer je dit hiermee niet kunt doen, heeft het gebruik van vingerafdrukken geen enkele zin. Dan kun je het beter gewoon afschaffen. Je moet het bekijken als een extra veiligheidslaag die als de eerste laag faalt onomstotelijk kan bewijzen dat jij jij bent.

Kan dit dit niet, dan is het geld weggegooid.

Gecombineerd met de foto op de identiteitskaart, het geslacht, de leeftijd, het ras,... kan dit wel als absolute zekerheid gezien worden.
Ze kunnen het patroon dusdanig kiezen dat dit statistisch bewezen is. 1 op 50.000 duplicaat, 1 op 500.000 duplicaat... gecombineerd met al die eigenschappen.
Als dat geen statistisch bewijs is dan kan ik even goed stellen dat er geen bewijs is dat niemand op aarde 2 dezeflde vingerafdrukken heeft.

Dus is nog ruim voldoende om mensen correct te kunnen identificeren met hun identiteitskaart EN toch er voor te zorgen dat de data nooit kan gebruikt worden in een centrale databank.

Jij wil gewoon dat het gebruikt kan worden waarvoor het niet dient, namelijk personen opsporen en veroordelen aan de hand van gevonden vingerafdrukken.
Het is heel duidelijk dat het daar niet voor dient en dat de mensen in het Europees Parlement de verborgen agenda's goed kennen. Houden zo.

Renegadexxripxx · 30 okt 2018

Dieter85 zei:
Gecombineerd met de foto op de identiteitskaart, het geslacht, de leeftijd, het ras,... kan dit wel als absolute zekerheid gezien worden.
Ze kunnen het patroon dusdanig kiezen dat dit statistisch bewezen is. 1 op 50.000 duplicaat, 1 op 500.000 duplicaat... gecombineerd met al die eigenschappen.
Als dat geen statistisch bewijs is dan kan ik even goed stellen dat er geen bewijs is dat 2 mensen op de aarde nooit dezelfde vingerafdruk kunnen hebben.

Dat is nog altijd voldoende om mensen te kunnen identificeren met hun identiteitskaart EN toch er voor te zorgen dat de data nooit kan gebruikt worden in een centrale databank.

Jij wil gewoon dat het gebruikt kan worden waarvoor het niet dient, namelijk personen opsporen en veroordelen aan de hand van gevonden vingerafdrukken.

Neen, mij maakt het geen sikkepit uit of iemand veroordeeld wordt. Mij maakt het uit dat een maatregel die genomen wordt tegen identiteitsfraude op deze manier geen enkele waarde heeft.

Five-seveN · 30 okt 2018

Renegadexxripxx zei:
Neen, mij maakt het geen sikkepit uit of iemand veroordeeld wordt. Mij maakt het uit dat een maatregel die genomen wordt tegen identiteitsfraude op deze manier geen enkele waarde heeft.

Het is juist om identiteitsfraude tegen te gaan dat men niet de raw vingerafdruk wil opslaan toch.
Leg dat dan eens uit met een voorbeeld hoe een beperkte compressie identiteitsfraude in de hand kan wekken.
Een raw vingerafdruk, 1x gestolen is voor altijd gestolen. Een gecomprimeerde kan je met een nieuw algoritme laten updaten elke 5 jaar.

Ik dacht dat dit alleen diende, zodat de politie iemand op straat kan controleren, en kan verifieren dat het paspoort dat hij bij zich heeft aan hem toebehoort.
Daarbij kan hij dan gebruik maken van alle fysieke kenmerken zoals foto, leeftijd, geslacht, nationaliteit, certificaat + een compressie van zijn vingerafdruk.
Wat is jouw vrees daar bij? Dat deze man toevallig iemand gevonden heeft met allemaal dezelfde kenmerken inclusief de gecomprimeerde vingerafdruk, en zo zijn identiteit aanneemt?

Didymus · 31 okt 2018

Renegadexxripxx zei:
Ik zie niet direct in waar het feit dat je geen verplichting hebt om een smartphone te nemen dit van belang is. Zodra je het gebruikt MOET je voldoen aan deze regels.
https://www.gegevensbeschermingsautoriteit.be/een-systeem-van-biometrische-authenticatie-invoeren

Triestig dat de discussie op dit niveau moet verlopen. Juridisch gesproken is hier helemaal geen sprake van gegevensverwerking: vingerafdrukken verlaten het toestel niet en betrokken bedrijven hebben geen toegang tot de data.

Met wat teksten bij elkaar te googelen ga je er in dit debat echt niet komen hoor.

Archief - Vingerafdrukken op identiteitskaart?

Renegadexxripxx

Legacy Member

sandervdw

Legacy Member

MikeHunt

Legacy Member

Didymus

Legacy Member

SithCloud

Legacy Member

Bloembak

Legacy Member

Bloembak

Legacy Member

Five-seveN

Legacy Member

Five-seveN

Legacy Member

Renegadexxripxx

Legacy Member

sandervdw

Legacy Member

Five-seveN

Legacy Member

sandervdw

Legacy Member

Renegadexxripxx

Legacy Member

Five-seveN

Legacy Member

Renegadexxripxx

Legacy Member

Five-seveN

Legacy Member

Renegadexxripxx

Legacy Member

Five-seveN

Legacy Member

Didymus

Legacy Member