Archief - Vlaamse & Europese verkiezingen 2009
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
=[PraetoriaN]=
Legacy Member
Marginaal nut verklaart dan ook niets, het is gewoon een beschrijving hoe competitie werkt. Dan kon je evengoed lezen in de klassieken, marginalisten vertelden niets nieuws. Hiermee kan je toch moeilijk beweren dat er geen ascetisme in het spel is? De graad van ascetisme, maw hoe sterk het idee van de kapitalist als asceet leeft, zal bepalen hoeveel hij zal consumeren. En vermits het doel van een kapitalist accumuleren is, valt het altijd te prefereren om te sparen. Alles wat wordt gespendeerd aan consumptie, kan immers niet geïnvesteerd worden om meer winst te bekomen. Dit zijn de werkelijke krachten die in het spel zijn, competitie is een resultaat van gedragingen, niet omgekeerd. Iets wat bv. Marshall al een eeuw geleden wist.Genious zei:Afnemend marginaal nut.
Vb als ge nu heel veel kunt consumeren, maar in de toekomst niet.
Dan gaat ge het niet zo erg vinden een klein beetje nu minder te consumeren, want ge kunt dan iets meer in de toekomst consumeren en van niets naar een klein beetje levert veel meer nut op.
Dit gaat zo verder tot ge een gelijk niveau aan nut hebt nu als in de toekomst. En daar speelt een tijdsvoorkeur in mee, naar de toekomst schuiven is dus niet tot in het oneindige een goed idee. Daar is het waar dat idee op de klippen loopt dat men eeuwig zou moeten sparen, dat negeert totaal de voorkeur van mensen om nu 10 euro in hun handen te hebben ipv 10 euro binnen 2 jaar.
Er is dus een optimale hoeveelheid dat ge kunt sparen voor later en dus een optimaal deel dat ge nu kunt gebruiken.
Nutsmaximalisatie lijkt me als ik naar de beschrijvingen kijk een hedonistisch iets, het sparen valt dus ook perfect vanuit uw hedonistisch perspectief te verklaren.
Er is totaal geen nood aan ascetisme om het gezegde te verklaren. (dus as said, kgeef u gelijk dat het niet klopt wat die Weber zegt.)
nite
Legacy Member
=[PraetoriaN]=;11650395 zei:
Ik zie niet in waarom het beleid in de jaren '60 er zou voor zorgen dat de multiplicator in de jaren '80 niet werkt. Tenzij je bedoelt dat multiplicator enkel werkt als je in de periode ervoor spaarzaam was (niet dat de multiplicator daarvan afhankelijk is), maar zelfs dan nog, het voorbije decennium was men ook niet spaarzaam dus dan zou een multiplicator nu ook niet werken.
=[PraetoriaN]=
Legacy Member
Wanneer je een beleid start in de jaren 60 die regelrecht ingaan tegen alle bevindingen van Keynes, dan kan je moeilijk verwachten dat je klaar aan de start komt bij een echte crisis? Plus het feit dat de jaren 80 wel werd gekenmerkt door talrijke bezuinigingen (eindigend met het Globaal Plan van Dehaene), wat opnieuw inging tegen wat Keynes schreef.nite zei:
Genious
Legacy Member
Gij stelt nu dat sparen een doel op zich is, en dan hebt ge gelijk.=[PraetoriaN]=;11650412 zei:
Maar wat heeft zo'n definitie nu eigenlijk voor zin, (quasi) niemand heeft als doel sparen.
En kvind het vreemd dat ge beweert dat marginaal nut niets verklaart.
Het verklaart misschien zaken die al eerder verklaard waren onder een ander begrip ofzo, maar dat doet geen afbraak aan het feit dat het verklaart waarom ge bvb niet elken dag, 3x daags uw lievelingskostje eet of waarom ge spaart of leent.
=[PraetoriaN]=
Legacy Member
Alles hangt af hoe je de kapitaalaccumulatie wil bewerkstelligen. De meeste liberale theorieën gaan nog altijd uit van het orthodox idee van sparen, en met Weber toon ik aan wat de genealogie van dat idee is.Genious zei:
Dat verklaart helemaal niets, het geeft een beschrijving wat iemand doet in een kapitalistische economie, maw competitief gedrag. Het verklaart volledig niet waar uw kost vandaan komt of wat het spaarvolume zal zijn. Daar zijn krachten aan het werk die je niet vanuit het marginaal nut kan verklaren.
Many able writers have supposed that it represents the marginal use of a thing as governing the value of the whole. It is not so; the doctrine says we must go to the margin to study the action of those forces which govern the value of the whole: and that is a very different affair.
Alfred Marshall
Of nog een ander voorbeeld: Een vader krijgt van een kind een tekening. Hij vindt dit waardeloos, het is slecht getekend en kan dit niet verhandelen om een geldelijke som te krijgen. Hij geeft het dan ook weg aan de eerste beste. Het marginaal nut van die tekening is 0. De volgende dag wordt het kind doodgereden. De vader is zo ontredderd dat hij bereid is om het even wat te betalen voor de tekening, als middel om zijn verlies te verwerken. Kan het marginaal nut plotseling vanuit de eigen premissen verklaren waarom de vader plotseling wel bereid is om een enorme som neer te leggen? Neen. Je kan het maar verklaren door contextueel de situatie te analyseren en te elaboreren.
nite
Legacy Member
=[PraetoriaN]=;11650467 zei:
Keynes zegt anders niet: als je 20 jaar geleden geen keynesiaans beleid voerde, dan werken keynesiaanse maatregelen vandaag niet. Wat 20 jaar geleden het beleid was, heeft geen effect op de keynesiaanse multiplier nu. Anders mag je dat wel eens uitleggen waarom dat zo zou zijn, ik ben dat anders nooit tegengekomen. Keynes zegt: C stijgt -> Y stijgt -> C stijgt opnieuw, Keynes zegt niet: C stijgt -> Y stijgt -> C stijgt als en slechts als je eerder een tegenconjunctuur beleid zou gevoerd hebben.
PLUS als wat je zegt toch waar zou zijn, is dat een extra reden om nu geen keynesiaans beleid te voeren vermits we geen enkele regering ooit een keynesiaans beleid voordien voerde, zou volgens jouw redenering het keynesiaans beleid nu ook niet werken. Regeringen doen graag deel 1 van Keynes: spend spend spend, maar deel 2 doen ze veel minder graag.
nite
Legacy Member
=[PraetoriaN]=;11650500 zei:
Dat hoeft ook niet he. Marginaal nut is gebaseerd op verwachtingen. De vader dacht: deze tekening is mij 0 waard als mijn zoon nog 10 jaar leeft, en de tekening is mij €1000 waard als mijn zoon binnen de 10 jaar sterft. Vermits de vader de kans zo klein acht dat zijn zoon zou sterven, houdt hij daar geen rekening mee. Dus geeft hij het schilderij weg.
Marginaal nut vereist niet dat mensen bij hun gedacht moeten blijven, of dat alle verwachtingen moeten gerealiseerd wroden.
Genious
Legacy Member
Onvolledige informatie, een deel van ieders leven.=[PraetoriaN]=;11650500 zei:
Ge kunt niet in rekening brengen waar ge geen weet van hebt. (ge kunt een zekere kans geven aan een mogelijke gebeurtenis ofc, in dit geval zou die dan gewoon erg klein geweest zijn, niet groot genoeg om toch te kiezen de tekening te houden)
Met de informatie die de vader had, was zijn handelen correct.
Met de nieuwe informatie, was zijn wijziging in handelen ook weer correct.
Behoeften, voorkeuren etc zijn niet eeuwig of onveranderlijk.
=[PraetoriaN]=
Legacy Member
Inderdaad, en dat je niet verklaren vanuit het marginaal nut. Wanneer een situatie a verandert naar een situatie b, dan moet je de relatie verklaren tussen a en b en niet dezelfde maatstaf nemen voor a & b. Dat is gewoonweg onwetenschappelijk. Maw, marginal utility werkt louter beschrijvend voor a & b, niet voor de veranderende relatie tussen a & b. Marginal utility beschrijft gewoon de werking van competitie maar kan geen uitspraken doen over het procesmatige.nite zei:
=[PraetoriaN]=
Legacy Member
Wanneer je een multiplier toepast op een situatie dat geen multiplier behoeft, dan is het een nuloperatie. Ergo is de situatie in de jaren 80 serieus vertekend door de verkeerde beslissingen in de jaren 60. Het spreekt toch voor zich dat het effect in de jaren 80 een pak groter zal zijn dan in de jaren 60, het eindresultaat zal dan ook gewijzigd zijn. Keynes spreekt inderdaad alleen over kortetermijn, maar sluit wel niet uit dat er langetermijngevolgen zijn. Alleen doet hij daar geen uitspraken over. Hij is dan ook voornamelijk bezig op het niveau van het psychologische.nite zei:
Natuurlijk wel, vermits de multiplier tijdens een crisis altijd een positief effect ressorteert, dat is de logica zelve. Vermits de kapitalist het crisiseffect telkens opnieuw bevestigt en versterkt, heb je een exogene factor nodig om de situatie te doen kantelen. Er bestaat immers geen perfecte marktwerking, dus ook geen marktequilibrium.
=[PraetoriaN]=
Legacy Member
Dus zou het ook ontzettend dom zijn om marginal utility te gebruiken om economische fenomenen te verklaren. Het is tautologisch: het beschrijft competitief gedrag van factoren in een competitieve omgeving. Meer niet. Wanneer je kijkt naar klassieke, marxistische of neoklassieke analyses, dan kom je op een veel hoger niveau terecht.Genious zei:
Genious
Legacy Member
Hangt van het fenomeen af.=[PraetoriaN]=;11650708 zei:
Met afnemend marginaal nut kunt ge zoals eerder gezegd verklaren waarom ge niet elke keer ge eet, uw lievelingskostje eet. Net zoals het verklaart waarom ge niet alles spaart of alles uitgeeft.
Het legt niet uit waarom ge precies die schotel eet ipv uw lievelingskostje of waarom ge zo veel nu consumeert en zo veel spaart. Dat valt ook buiten het terrein van de (macro-)economie. Zelfde geldt voor:
=[PraetoriaN]=;11650720 zei:
Volledig mee eens, uw preferenties zijn contextueel en waarom iemand preferentie si of la voor blabla of boemboem heeft moet ge elders gaan zoeken (buiten het economische veld). Dat is ook niet relevant binnen het onderzoeksveld van de economie. (tenzij ge marketing daar onder plaatst ofc)
Bij mijn weten worden de theorieën niet uitgewerkt met de gedetailleerde preferenties als een endogene variabele.
=[PraetoriaN]=
Legacy Member
Maw, je bent een die-hard micro-econoom. Het is een perspectief, maar elke reële situatie is gegrond in macro-economische fenomenen. Hoe meer het neoklassieke denken vorm kreeg, hoe meer ze begonnen te kijken naar het samenspel tussen de twee. Eigenlijk ben je gewoon niet geïnteresseerd wat de consequenties zijn van individueel gedrag, terwijl die gedragingen nooit vanuit een autonome positie kunnen worden verklaard. Een bepaalde competitieve houding is niet eigen aan de mens, het is geconditioneerd, historisch en onbewust.Genious zei:
Een psychotisch economisch denken.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.