Archief - Vlaanderen onafhankelijk?

Conradus zei:

Ik ken niet eens 3 Vlaamse standupcomedians...

Klik om te vergroten...

ik snap dat ge, om debattechnische redenen, dit standpunt nu tijdelijk inneemt, Vlamingen en Walen meoten 1 volk zijn om politiek redenen, mo da's natuurlijk opzettelijk onzin uitkramen
In Dinant weten ze echt niet wat de Turteltaks is en gij weet evenveel van Wallonie als van Portugal

Wat jij doet is klassiek cultuurrelativisme, onhoudbaar als je dat consequent doortrekt want dan zijn Amerikanen en N-Koreanen uiteindelijk ook hetzelfde volk.

tolya zei:

ook al is het concept valk abstract en glijdend, toch is het perfect te definiëren
jouw Fries winkelt bij AH, stemt op dezelfde partijen als rotterdammers, geeft geld aan de hollandse music 4 life, supportert voor oranje, weet wat er politiek speelt, kent het koningshuis, ...

De Duitser uit Beieren noemt zich misschien gene duitsers maar spreekt de taal, leest de bild, kent de cultuur, traditie,.. weet wat er aan de hand is in N-Duitsland, kan op Duitse partijen stemmen.

de doorsneevlamig kent evenveel van Wallonië als dat 'm van Portugal kent en vice versa
ken jij 3 Duitse standupcomedians? ken jij 3 waalse comedians? zonder google niet

wij lezen geen waalse kranten, kijken, kijken geen waalse tv, weten niet wat er politiek speelt, kunnen zelfs niet op hun partijen stemmen, lezen hun boekskes niet, het weerbericht op onze tv stopt aan de taalgrens,... wij kunnen voor onze nationale ploegen niet eens in het Vlaams supporteren, allemaal Engelse namen of tous ensemble

ik spreek Ndl maar lees geen Hollandse gazet, ken geen hollandse komediant, supporter niet voor hun ploegen en weet begot niet hoe hun music 4 life heet of wat er politiek momenten speel.
ik ben dus GEEN Hollander itt die Fries.

Klik om te vergroten...

Volgens deze logica is een Brusselaar dus duidelijk géén Vlaming? Terwijl dit voor Wurzel wél het geval is.

Glor zei:

Volgens deze logica is een Brusselaar dus duidelijk géén Vlaming? Terwijl dit voor Wurzel wél het geval is.

Klik om te vergroten...

Voor Würzel hoort de Brusselaar net zoals de Gentenaar bij het Vlaamse volk.

Maar Brusselaars spreken geen Nederlands?

Sommige Gentenaars ook niet for that matter.

Würzel zei:

Voor Würzel hoort de Brusselaar net zoals de Gentenaar bij het Vlaamse volk.

Klik om te vergroten...

Als we de definitie van tolya gaan gebruiken kom ik erop uit dat de gemiddelde Brusselaar:
-Niet op dezelfde partijen stemt als de gemiddelde 'Vlaming'
-Niet zeer op de hoogte is van wat er politiek speelt in Vlaanderen
-Niet dezelfde media leest/bekijkt als de gemiddelde 'Vlaming'
-Geen 3 Vlaamse stand-up comedians kent
-Niet dezelfde 'boekskes' leest als de gemiddelde 'Vlaming'

Ik wil dus gewoon even erop wijzen dat zelfs tussen 2 leden op dit forum die beide voor een onafhankelijk Vlaanderen zijn, er grote verschillen zijn over de definitie van 'het Vlaamse volk'.
Met andere woorden, het is bijna altijd onmogelijk om op basis van het begrip 'volk', nationale grenzen opstellen.

Conradus zei:

Maar Brusselaars spreken geen Nederlands?

Sommige Gentenaars ook niet for that matter.

Klik om te vergroten...

Gentenaars zijn dan ook een apart volk met recht op zelfbeschikking bedoel je?

Belgie zal dan uiteen vallen in duizenden onafhankelijke stadstaten?

We schaffen alle landen af in een verenigde staten van Europa

Glor zei:

Als we de definitie van tolya gaan gebruiken kom ik erop uit dat de gemiddelde Brusselaar:
-Niet op dezelfde partijen stemt als de gemiddelde 'Vlaming'
-Niet zeer op de hoogte is van wat er politiek speelt in Vlaanderen
-Niet dezelfde media leest/bekijkt als de gemiddelde 'Vlaming'
-Geen 3 Vlaamse stand-up comedians kent
-Niet dezelfde 'boekskes' leest als de gemiddelde 'Vlaming'

Ik wil dus gewoon even erop wijzen dat zelfs tussen 2 leden op dit forum die beide voor een onafhankelijk Vlaanderen zijn, er grote verschillen zijn over de definitie van 'het Vlaamse volk'.
Met andere woorden, het is bijna altijd onmogelijk om op basis van het begrip 'volk', nationale grenzen opstellen.

Klik om te vergroten...

Ik kan hier niets op zeggen, ik ken tolya niet.

Natuurlijk, op zich is het een beetje al te gek om het Vlaamse volk zelfbeschikking te ontzeggen op basis van wat iemand wel of niet schreef op het ene of ander forum.

Neem nu Duitsland, daar wonen de Duitsers en die hebben nationale grenzen, zelfde voor bijvoorbeeld Frankrijk en Nederland en Luxemburg enzovoort, dus zo onmogelijk als u het hier voorstelt is het blijkbaar niet.

Sarcastr0 zei:

We schaffen alle landen af in een verenigde staten van Europa

Klik om te vergroten...

Ik betwijfel of dat zulke EUSSR zou werken, voorbeelden uit het verleden spreken het alleszins tegen.

Niet dat zulk een staat een optie is, geen enkel land geeft haar soevereiniteit af.

Glor zei:

Als we de definitie van tolya gaan gebruiken kom ik erop uit dat de gemiddelde Brusselaar:
.

Klik om te vergroten...

ik heb aangegeven dat het concept volk abstract en glijdend is, dat er evoluties zijn, .... Brussel? Als je aan mensen uit je eigen volk in die stad, bv agenten/zieknehuispersoneel, niet in je eigen taal kunt uitleggen dat je overvallen bent of een been gebroken hebt ...
verstop je niet achter dialecten want ik kan in Hasselt wel uitleggen als ik overvallen ben.

dat Brussel ooit een echte Vlaamse stad was zal niemand ontkennen, of het nu na 175j Belgie nog zo is waag ik te betwijfelen.
omgekeerd, zet Vlaanderen bij Holland en binnen 2 à 300j kun je waarschijnlijk weldegelijk van 1 volk spreken.

maar stop met dat cultuurrelativisme. Chinezen en AMErikanen zijn niet hetzelfde volk. ALs je dat aanvaard heb je dus criteria om volkeren te onderscheiden, pas die criteria toe op Vlamingen en Walen.

onafhankelijkheid? niet echt fan van, integendeel

Würzel zei:

Ik kan hier niets op zeggen, ik ken tolya niet.

Natuurlijk, op zich is het een beetje al te gek om het Vlaamse volk zelfbeschikking te ontzeggen op basis van wat iemand wel of niet schreef op het ene of ander forum.

Neem nu Duitsland, daar wonen de Duitsers en die hebben nationale grenzen, zelfde voor bijvoorbeeld Frankrijk en Nederland en Luxemburg enzovoort, dus zo onmogelijk als u het hier voorstelt is het blijkbaar niet.

Klik om te vergroten...

En in België wonen Belgen met nationale grenzen. Dan kan je evengoed zeggen dat 'Belgen' een volk zijn. In Fraknrijk wonen namelijk evengoed mensen die je historisch gezien als Vlaams kan beschouwen, Limburgers hadden evengoed bij Nederland kunnen horen en in Slowakije woont een gemeenschap die historisch gezien evengoed Hongaars kon zijn.

Het enige punt dat ik wil maken is dat de definitie 'volk' véél te ambigu is om op basis daarvan grenzen op te stellen en daar kan je gewoon niet rond.

Glor zei:

En in België wonen Belgen met nationale grenzen. Dan kan je evengoed zeggen dat 'Belgen' een volk zijn. In Fraknrijk wonen namelijk evengoed mensen die je historisch gezien als Vlaams kan beschouwen, Limburgers hadden evengoed bij Nederland kunnen horen en in Slowakije woont een gemeenschap die historisch gezien evengoed Hongaars kon zijn.

Het enige punt dat ik wil maken is dat de definitie 'volk' véél te ambigu is om op basis daarvan grenzen op te stellen en daar kan je gewoon niet rond.

Klik om te vergroten...

Nochtans is dat wat men gedaan heeft met Israël.

Nog eens, onmogelijk is het dus niet, de realiteit spreekt dat duidelijk tegen.

Hier iemand over de Belgen als 'volk':

Jules Destrée

Sire, u regeert over twee volkeren. In België zijn er de Walen en de Vlamingen; er zijn geen Belgen.

Klik om te vergroten...

Merk op dat er sprake is van twee volkeren, Brusselaars maken dus deel uit van het Vlaamse volk.

Würzel zei:

Nochtans is dat wat men gedaan heeft met Israël.

Nog eens, onmogelijk is het dus niet, de realiteit spreekt dat duidelijk tegen.

Hier iemand over de Belgen als 'volk':



Merk op dat er sprake is van twee volkeren, Brusselaars maken dus deel uit van het Vlaamse volk.

Klik om te vergroten...

het nut van die quote ontgaat mij aangezien ik evengoed andere quotes die het tegenovergestelde beweren kan bovenhalen.
Mijn punt is: voor jou behoren Brusselaars wél tot het Vlaamse volk, voor Tolya niet en in mijn ervaring vinden >50% van de Brusselaars ook niet dat ze Vlaming zijn.
Op basis waarvan ga je dan bepalen of ze wel of niet Vlaams zijn? Jouw mening? Hun eigen mening? Een referendum?
Als het hieruit nog niet duidelijk is voor jou dat het begrip 'volk' niet sterk genoeg is om landsgrenzen mee te definiëren, zijn jij en ik uitgepraat.

Glor zei:

het nut van die quote ontgaat mij aangezien ik evengoed andere quotes die het tegenovergestelde beweren kan bovenhalen.
Mijn punt is: voor jou behoren Brusselaars wél tot het Vlaamse volk, voor Tolya niet en in mijn ervaring vinden >50% van de Brusselaars ook niet dat ze Vlaming zijn.
Op basis waarvan ga je dan bepalen of ze wel of niet Vlaams zijn? Jouw mening? Hun eigen mening? Een referendum?
Als het hieruit nog niet duidelijk is voor jou dat het begrip 'volk' niet sterk genoeg is om landsgrenzen mee te definiëren, zijn jij en ik uitgepraat.

Klik om te vergroten...

Prima.

Würzel zei:

Prima.

Klik om te vergroten...

Nee niet prima. Je hebt op geen enkel moment hier al een deftig argument gegeven waarom Brussel iets is dat tot Vlaanderen zou moeten horen. Als het op basis van je definitie van 'het volk' is, slaat het gewoon nergens op. Ofwel uit onwetendheid over wie of wat de Brusselaar is, ofwel uit domheid. Op een paar verloren gelopen flaminganten na (in 2014 was het nog geen 3%) zit er niemand die zich iets of wat verwant voelt met Vlaanderen.

Een Brusselaar spreekt Frans of een mengelmoes van Nederlands en Frans. Een Brusselaar denkt anders, is mondialer ingesteld, luistert naar andere muziek, eet wereldsere keuken, stemt linkser, en bekijkt het leven anders dan een Vlaming. Of een Waal. Gezien de taalverwantschap en het feit dat Wallonië iets meer vooraanstaande politici in Brussel geplaceerd hebben is er iets meer band met Wallonië maar een Brusselaar voelt zich ook geen Waal. Een Brusselaar is een Brusselaar, en is daar trots op. En dat gaat niet om een klein percentage maar ver boven de 90% van die stad.

Je komt dan als 'argument' af met een uitspraak uit de 19de eeuw. Euh. In diezelfde post heb je het nog over de realiteit in Israel. Weet je wat geen realiteit is? De situatie in de 19de eeuw. Dat is namelijk geschiedenis, geen realiteit. Toen zat die stad compleet anders in elkaar. Vandaag wonen daar andere mensen, denken de mensen anders en zit de cultuur er anders in elkaar.

Brussel heeft niks te maken met Vlaanderen, behalve dat er dagelijks enkele honderdduizenden Vlamingen komen werken en 's avonds weer vertrekken. En behalve dat er een paar Vlaamse politici graag proberen om er hun stem te verheffen, omdat er van die Vlaamse pendelaars heel wat geld moet blijven plakken om de werking van de stad te verzekeren (niet onterecht, daar niet van).

Begin morgen splitsingsgesprekken en Brussel zal nooit naar Vlaanderen neigen, noch zal het politiek verplicht kunnen worden (wegens geen politieke meerderheid in Brussel die daar achter staat). De bevolking is niet Vlaams en wilt niet Vlaams zijn. Flamand is er zelfs een half scheldwoord, ook vanwege Nederlandssprekende Brusselaars.

Maar ik kan begrijpen dat je vanuit Antwerpen geen flauw benul hebt hoe die stad in elkaar steekt.

Plopperdeplop zei:

...

Maar ik kan begrijpen dat je vanuit Antwerpen geen flauw benul hebt hoe die stad in elkaar steekt.

Klik om te vergroten...

Het maakt niet uit hoe de stad in elkaar steekt.

Ik heb een quote getoond van iemand die zei dat er in Belgie twee volkeren zijn, het Vlaamse en het Waalse.

Twee volkeren, geen drie.

Als jij wil beweren dat de Brusselaars een volk apart zijn met recht op zelfbeschikking, bewijs dat dan.

Van mij mag elk volk zelfbeschikkingsrecht hebben.

Het zou zelfs economischer zijn voor Vlaanderen als Brussel en Wallonie ook onafhankelijk worden, vermits ze elk een derde van de Belgische schuld meekrijgen. :O

Würzel zei:

Het maakt niet uit hoe de stad in elkaar steekt.

Ik heb een quote getoond van iemand die zei dat er in Belgie twee volkeren zijn, het Vlaamse en het Waalse.

Twee volkeren, geen drie.

Als jij wil beweren dat de Brusselaars een volk apart zijn met recht op zelfbeschikking, bewijs dat dan.

Van mij mag elk volk zelfbeschikkingsrecht hebben.

Het zou zelfs economischer zijn voor Vlaanderen als Brussel en Wallonie ook onafhankelijk worden, vermits ze elk een derde van de Belgische schuld meekrijgen. :O

Klik om te vergroten...

Ik ben hier niet met onnozele definities over volkeren begonnen. Ik vind dat in de huidige geglobaliseerde wereld stierenkak. Gij komt af met uitspraken en zaken van 120 jaar geleden om een situatie van vandaag te beschrijven. Ik moet dus niks bewijzen want ik deel die zelfbeschikkingsideeën niet. Ik zeg gewoon dat uw definities en denkwijzes niet deugen. Uitspraken van Destrée hebben nul waarde vandaag.

En je laatste zin is al helemaal om te lachen en van die typische flamingantenzever. Als er ooit gesplitst wordt en als men dan naar een 3-statenoplossing zou gaan (een 2-statenoplossing met Brussel als een soort stad onder Europese vlag zie ik dan als meer realistisch maar bon), dan zal de verdeling van de staatsschuld op basis van onderhandelingen gebeuren. Dat kan op basis van heel wat parameters: op basis van rijkdom, op basis van inwoners, op basis van lasten, etc.
De flaminganten zullen inderdaad vanuit hun startpositie met jouw voorstel afkomen, de Walen & Brusselaars zullen andere scenario's op tafel gooien. Het eindresultaat zal een compromis worden en Europa zal wel wat bijspringen voor Brussel gezien ze er een hoop van hun activiteiten in herbergen. Maar wat ik jou met 100% zekerheid al kan verklappen is dat Brussel dan geen deel van Vlaanderen zal uitmaken.

Plopperdeplop zei:

Ik ben hier niet met onnozele definities over volkeren begonnen. Ik vind dat in de huidige geglobaliseerde wereld stierenkak. Gij komt af met uitspraken en zaken van 120 jaar geleden om een situatie van vandaag te beschrijven. Ik moet dus niks bewijzen want ik deel die zelfbeschikkingsideeën niet. Ik zeg gewoon dat uw definities en denkwijzes niet deugen. Uitspraken van Destrée hebben nul waarde vandaag.

En je laatste zin is al helemaal om te lachen en van die typische flamingantenzever. Als er ooit gesplitst wordt en als men dan naar een 3-statenoplossing zou gaan (een 2-statenoplossing met Brussel als een soort stad onder Europese vlag zie ik dan als meer realistisch maar bon), dan zal de verdeling van de staatsschuld op basis van onderhandelingen gebeuren. Dat kan op basis van heel wat parameters: op basis van rijkdom, op basis van inwoners, op basis van lasten, etc.
De flaminganten zullen inderdaad vanuit hun startpositie met jouw voorstel afkomen, de Walen & Brusselaars zullen andere scenario's op tafel gooien. Het eindresultaat zal een compromis worden en Europa zal wel wat bijspringen voor Brussel gezien ze er een hoop van hun activiteiten in herbergen. Maar wat ik jou met 100% zekerheid al kan verklappen is dat Brussel dan geen deel van Vlaanderen zal uitmaken.

Klik om te vergroten...

Nostrodamus is er niets tegen, uw kristallen bol is heel geloofwaardig.

Btw Wurzel, jij bent toch begonnen met taal als het criterium van een volk? Maar dan behoren Brusselaars wel opeens tot Vlaanderen?

Würzel zei:

Nostrodamus is er niets tegen, uw kristallen bol is heel geloofwaardig.

Klik om te vergroten...

Het is Nostradamus.

Maar het is gewoon gezond verstand en een kennis van hoe de situatie vandaag de dag in elkaar steekt. Ik bewonder je naïviteit en geschiedkundige idealen maar je moet niet met woorden als 'realiteit' komen aandraven als je je baseert op situaties van 2 eeuwen geleden. Maatschappijen evolueren, weet je wel. De samenstelling ervan ook, en dus ook hoe volkeren in elkaar steken. Ik ga niet eens in twijfel trekken dat Destrée indertijd gelijk had, maar vandaag gaat zijn opmerking gewoon niet meer op. Dat zijn feiten.

Gezien je redelijk vlot langs al mijn opmerkingen doorfietst om met wat dooddoeners af te komen vermoed ik dat je geen antwoord hebt op al de zaken die ik je aanreik. Dat zegt wel voldoende.