Archief - Volksraadplegingen

Thin Liz · 26 aug 2013

Is idd een mooi voorbeeld van 'niet in m'n achtertuin'

Iedereen voor groene energie, maar geen gedrocht op 200 meter van m'n huis.

Nu ja: ik vind nu wel dat Vlaanderen te dichtbebouwd is voor zo'n zaken. Een windmolen van 140 meter hoog op 200 meter van een woonkern plaatsen is gewoon vragen om problemen. Maar bon, dat is totaal Off-T.

Het moeilijkste aan dit topic blijft het mobiliseren van mensen, of zoveel mogelijk mensen proberen te bereiken. Je kan wel zaken gaan uitdenken zoals stemmen via TV/GSM... maar dat laat altijd ruimte voor bedrog.

SavaB · 26 aug 2013

Ik zie wel een plaats voor volksraadplegingen, vooral bij beslissingen die momenteel worden genomen binnen de politiek die te maken heeft met de macht/jobzekerheid van diezelfde politiekers. bv:
- (verstrenging van) de GAS-boetes
- loon van politiekers en politiek benoemden
- ...
Het is logisch dat men binnen de politiek voornamelijk in het voordeel van de politiekers zal stemmen (zelfs wanneer dit niet in het voordeel van anderen is). Mensen zijn mensen, dus zouden dit soort beslissingen beter door een onafhankelijk orgaan worden opgesteld en gestemd worden dmv (bijvoorbeeld) een volksraadpleging.

Remi · 26 aug 2013

SavaB zei:
Ik zie wel een plaats voor volksraadplegingen, vooral bij beslissingen die momenteel worden genomen binnen de politiek die te maken heeft met de macht/jobzekerheid van diezelfde politiekers. bv:
- (verstrenging van) de GAS-boetes
- loon van politiekers en politiek benoemden
- ...
Het is logisch dat men binnen de politiek voornamelijk in het voordeel van de politiekers zal stemmen (zelfs wanneer dit niet in het voordeel van anderen is). Mensen zijn mensen, dus zouden dit soort beslissingen beter door een onafhankelijk orgaan worden opgesteld en gestemd worden dmv (bijvoorbeeld) een volksraadpleging.

Hmm, dat zijn wel twee extremen vind ik.
Mensen gaan toch niet voor een verhoging/verstrenging van boetes stemmen? Dat is tegen hun eigen winkel.
Doet me trouwens denken aan de totaal foutieve propaganda ivm de sneeuwballen destijds. De maatregel werd zo verdraaid dat het leek alsof het gewoon een doodzonde was om met een sneeuwbal te gooien en je al bijna een crimineel was die daarvoor gestraft ging worden. Objectief kan je dus niet echt zijn.
En het loon van een politieker? Ik denk niet dat een gewone burger echt zicht heeft op wat zo'n mens doet, en als je vraagt of pakweg 2000 euro netto een goed loon is, zal die gewone burger waarschijnlijk nog vinden dat het teveel is.

Een volksraadpleging is dus enkel nuttig als er stemmers zijn die de boel objectief bekijken, en dat kan gewoon niet op die grote schaal.

Bontus · 26 aug 2013

Referenda zijn veel democratischer dan ons huidig politiek systeem.
Waarbij je een partij kiest die over tiental zaken evenveel standpunten heeft, die dan misschien voor 75% met mij overeenkomen.
Kan goed zijn dat de uitgevoerde wetten die andere 25% zijn.

Wat dus betekent dat ik via referenda geen enkele keer op mijn favoriete partij zou stemmen.

SavaB · 26 aug 2013

Remi zei:
Hmm, dat zijn wel twee extremen vind ik.
Mensen gaan toch niet voor een verhoging/verstrenging van boetes stemmen? Dat is tegen hun eigen winkel.
Doet me trouwens denken aan de totaal foutieve propaganda ivm de sneeuwballen destijds. De maatregel werd zo verdraaid dat het leek alsof het gewoon een doodzonde was om met een sneeuwbal te gooien en je al bijna een crimineel was die daarvoor gestraft ging worden. Objectief kan je dus niet echt zijn.
En het loon van een politieker? Ik denk niet dat een gewone burger echt zicht heeft op wat zo'n mens doet, en als je vraagt of pakweg 2000 euro netto een goed loon is, zal die gewone burger waarschijnlijk nog vinden dat het teveel is.

Een volksraadpleging is dus enkel nuttig als er stemmers zijn die de boel objectief bekijken, en dat kan gewoon niet op die grote schaal.

Zoals voorheen al aangegeven is correcte vraagstelling dan ook zéér belangrijk.

De vraag moet niet zijn "ben je voor of tegen de GAS boetes", maar eerder: "mag een boete-systeem voor kleine vergrijpen worden geregeld door de wetgevende macht in plaats van de rechterlijke macht?"
Idem bij het loon van een politieker, enz.

Zoals je zelf al aanhaalt: een stemming moet objectief gebeuren. Als de wetgevende macht dus mag stemmen over eigen voordelen en inhoud van functie is die stemming niet langer objectief. Aangezien het daarbij dus gaat over voordelen en inhoud van functie van verkozen machtshebbers, zijn diegenen die de machtshebbers verkozen hebben objectiever in deze zaak.

Silmarunya · 26 aug 2013

SavaB zei:
Zoals voorheen al aangegeven is correcte vraagstelling dan ook zéér belangrijk.

De vraag moet niet zijn "ben je voor of tegen de GAS boetes", maar eerder: "mag een boete-systeem voor kleine vergrijpen worden geregeld door de wetgevende macht in plaats van de rechterlijke macht?"
Idem bij het loon van een politieker, enz.

Zoals je zelf al aanhaalt: een stemming moet objectief gebeuren. Als de wetgevende macht dus mag stemmen over eigen voordelen en inhoud van functie is die stemming niet langer objectief. Aangezien het daarbij dus gaat over voordelen en inhoud van functie van verkozen machtshebbers, zijn diegenen die de machtshebbers verkozen hebben objectiever in deze zaak.

Probleem is dat zo'n vraagstelling al veronderstelt dat de stemmer in kwestie:

1) Weet wat scheiding der machten inhoudt.
2) Heeft nagedacht over hoe waardevol hij of zij dat principe vindt in verhouding tot een mogelijk efficiëntere aanpak van kleine criminaliteit.
3) Zich heeft geïnformeerd over de betekenis van 'geregeld' - wat voor strafmaat is voorzien, welke mogelijkheden tot beroep zijn er etc.

Weinig mensen zullen hieraan voldoen - en dat geldt voor ongeveer alle belangrijke dossiers. In zo'n situatie krijg je ofwel het probleem dat (a) enkel een geïnformeerde elite stemt en het democratisch voordeel ten opzichte van het huidige systeem wegvalt en/of (b) een special interest group de onwetendheid van de massa uitbuit om haar standpunt te verkopen met goed klinkende maar foutieve argumenten en een groot PR-budget of een grote emo-factor.

In beide gevallen is het resultaat minder democratisch dan het huidige systeem, en mogelijk nog minder effectief. Volksraadplegingen zijn imo ongeschikt voor technische dossiers, en helaas valt de overgrote meerderheid van de wetsvoorstellen in die categorie.

Remi · 26 aug 2013

In principe moet je dan al een degelijke bron van informatie voorzien over het onderwerp van de volksraadpleging.
Zoals Silmarunya aanhaalt, moet je allereerst al duidelijk maken wat het verschil is tussen de wetgevende en de rechterlijke macht. Daarbij moet je dan uitleggen hoe een procedure bij beide machten te werk gaat als je zo'n boete zou krijgen, je moet de voor- en nadelen eenvoudig kunnen opsommen,...
In theorie zou het mooi zijn, maar in praktijk is het bijna onmogelijk en kost het handen vol geld om de burger correct te informeren. Voor het voorbeeld GAS-boetes zit je dan ook nog met het feit dat die uit de politiecodex komen en die dus niet per se in elke gemeente hetzelfde is, wat dus weer extra info met zich meebrengt per gemeente.
Maar goed, dat is dus wat Silmarunya dus zei

SavaB · 26 aug 2013

Silmarunya zei:
Probleem is dat zo'n vraagstelling al veronderstelt dat de stemmer in kwestie:

1) Weet wat scheiding der machten inhoudt.
2) Heeft nagedacht over hoe waardevol hij of zij dat principe vindt in verhouding tot een mogelijk efficiëntere aanpak van kleine criminaliteit.
3) Zich heeft geïnformeerd over de betekenis van 'geregeld' - wat voor strafmaat is voorzien, welke mogelijkheden tot beroep zijn er etc.

Weinig mensen zullen hieraan voldoen - en dat geldt voor ongeveer alle belangrijke dossiers. In zo'n situatie krijg je ofwel het probleem dat (a) enkel een geïnformeerde elite stemt en het democratisch voordeel ten opzichte van het huidige systeem wegvalt en/of (b) een special interest group de onwetendheid van de massa uitbuit om haar standpunt te verkopen met goed klinkende maar foutieve argumenten en een groot PR-budget of een grote emo-factor.

In beide gevallen is het resultaat minder democratisch dan het huidige systeem, en mogelijk nog minder effectief. Volksraadplegingen zijn imo ongeschikt voor technische dossiers, en helaas valt de overgrote meerderheid van de wetsvoorstellen in die categorie.

Maar dat geldt voor elke democratische beslissing, dus ook voor elke verkiezing. Dat wilt niet zeggen dat we daarom de verkiezingen moeten afblazen, wèl dat men de burger net beter moet informeren. (Het kostenplaatje achter het verspreiden van die informatie is een andere discussie).

Als 10-50% komt opdagen om een geïnformeerde beslissing te maken is dat naar mijn mening niet weinig, en al zeker geen elite-stem.

harniq · 26 aug 2013

Thin Liz zei:
Is idd een mooi voorbeeld van 'niet in m'n achtertuin'

Iedereen voor groene energie, maar geen gedrocht op 200 meter van m'n huis.

Nu ja: ik vind nu wel dat Vlaanderen te dichtbebouwd is voor zo'n zaken. Een windmolen van 140 meter hoog op 200 meter van een woonkern plaatsen is gewoon vragen om problemen. Maar bon, dat is totaal Off-T.

Ge bedoelt zoals hoogspanningspylonen, kerktorens, koeltorens, graansilos, flatgebouwen, gsm masten, bruggen ... die wil inderdaad niemand in de buurt hebben. Ze zijn er dan ook allemaal niet... /sarcasm

Ik vind dat ge voor het algemeen goed de komplementen van een kleine minderheid gerust moogt negeren. Dat is zelfs een plicht als politieker. Helaas is belgië daarvoor té cliëntelistisch ingesteld.

Silmarunya · 26 aug 2013

Remi zei:
In principe moet je dan al een degelijke bron van informatie voorzien over het onderwerp van de volksraadpleging.
Zoals Silmarunya aanhaalt, moet je allereerst al duidelijk maken wat het verschil is tussen de wetgevende en de rechterlijke macht. Daarbij moet je dan uitleggen hoe een procedure bij beide machten te werk gaat als je zo'n boete zou krijgen, je moet de voor- en nadelen eenvoudig kunnen opsommen,...
In theorie zou het mooi zijn, maar in praktijk is het bijna onmogelijk en kost het handen vol geld om de burger correct te informeren. Voor het voorbeeld GAS-boetes zit je dan ook nog met het feit dat die uit de politiecodex komen en die dus niet per se in elke gemeente hetzelfde is, wat dus weer extra info met zich meebrengt per gemeente.
Maar goed, dat is dus wat Silmarunya dus zei

En dan maak je nog de naïeve veronderstelling dat (het grootste deel van) het kiespubliek wilt geïnformeerd worden. Als je ziet hoe apathisch en nonchalant kiezers omgaan met verkiezingen zoals ze nu zijn, met al haar feelgoodconcepten, publieke figuren en grote campagnes, moet je niet vragen hoe triest het zal zijn met interesse in specifieke technische kwesties.

SavaB zei:
Maar dat geldt voor elke democratische beslissing, dus ook voor elke verkiezing. Dat wilt niet zeggen dat we daarom de verkiezingen moeten afblazen, wèl dat men de burger net beter moet informeren. (Het kostenplaatje achter het verspreiden van die informatie is een andere discussie).

Als 10-50% komt opdagen om een geïnformeerde beslissing te maken is dat naar mijn mening niet weinig, en al zeker geen elite-stem.

Ik denk dat je zowel intellectuele capaciteit als interesse van de gemiddelde kiezer overschat. Niet iedereen kan een gegronde mening opbouwen over gespecialiseerde kwesties, en nog minder mensen willen het.

Silmarunya · 26 aug 2013

Thin Liz zei:
Is idd een mooi voorbeeld van 'niet in m'n achtertuin'

Iedereen voor groene energie, maar geen gedrocht op 200 meter van m'n huis.

Nu ja: ik vind nu wel dat Vlaanderen te dichtbebouwd is voor zo'n zaken. Een windmolen van 140 meter hoog op 200 meter van een woonkern plaatsen is gewoon vragen om problemen. Maar bon, dat is totaal Off-T.

Het moeilijkste aan dit topic blijft het mobiliseren van mensen, of zoveel mogelijk mensen proberen te bereiken. Je kan wel zaken gaan uitdenken zoals stemmen via TV/GSM... maar dat laat altijd ruimte voor bedrog.

harniq zei:
Ge bedoelt zoals hoogspanningspylonen, kerktorens, koeltorens, graansilos, flatgebouwen, gsm masten, bruggen ... die wil inderdaad niemand in de buurt hebben. Ze zijn er dan ook allemaal niet... /sarcasm

Ik vind dat ge voor het algemeen goed de komplementen van een kleine minderheid gerust moogt negeren. Dat is zelfs een plicht als politieker. Helaas is belgië daarvoor té cliëntelistisch ingesteld.

Beide goede punten. Verzet tegen windmolens is grotendeels onterecht - zowel de geluidsoverlast als slagschaduw zijn fictief (projecten die daarvoor zorgen worden al d'office afgekeurd). Op zich verschillen ze dus in niets van andere hoogbouw.

Maar jullie negeren beide een belangrijk punt: windmolens zijn niet per se een kwestie van 'enkelingen vs het algemeen belang'. Dat het algemeen belang gediend wordt, is wel duidelijk. Maar veel landen slagen er ook in om de enkelingen rond het project te dienen, door bijvoorbeeld aandelen in of gratis stroom van de turbine toe te kennen. Ongelofelijk hoeveel problemen mits genoeg geld verdwijnen...

Bontus · 26 aug 2013

Slagschaduw in woongebied kan inderdaad niet, omwille van de locatie waar ze gegund worden.
Wat wel kan is slagschaduw in je bureau, waar je elke dag 9u knettergek van kan worden.

JPV · 26 aug 2013

slagschaduw in woongebied bestaat toch?

Buren worden gek van slagschaduw windmolens (Izegem) - Het Nieuwsblad

Bongobong · 27 aug 2013

Remi zei:
Bij een referendum wint diegene die het hardste kan roepen en het meest kan overtuigen met zijn argumenten, daarom moeten ze zelfs niet waar zijn. Ook de vraag op zich kan de resultaten al in een bepaalde richting sturen. Niet te spreken over de interpretatie achteraf.

Wat uiteindelijk even goed geldt voor verkiezingen. Toch pleit niemand om die af te schaffen.

Silmarunya · 27 aug 2013

JPV zei:
slagschaduw in woongebied bestaat toch?

Buren worden gek van slagschaduw windmolens (Izegem) - Het Nieuwsblad

Er staan er nog enkele (héél zeldzaam), maar geen enkele nieuwe windmolen krijgt nog een vergunning als er slagschaduw mogelijk is. Je artikel is meer dan een jaar oud, volgens het artikel stond de turbine er toen al een jaar en tussen het vergunnen de bouw zit ook nog enige tijd. Niet echt relevant meer dus

JPV · 27 aug 2013

Silmarunya zei:
Er staan er nog enkele (héél zeldzaam), maar geen enkele nieuwe windmolen krijgt nog een vergunning als er slagschaduw mogelijk is. Je artikel is meer dan een jaar oud, volgens het artikel stond de turbine er toen al een jaar en tussen het vergunnen de bouw zit ook nog enige tijd. Niet echt relevant meer dus

wel nog relevant omdat ze er nog altijd staan

. Maar ik snap je correctie

.

Overigens: als de werkgever je 8 uur per dag blootstelt aan slagschaduw, is de kans groot dat je wel wat kan bekomen via de wetgeving rond welzijn op het werk.

Silmarunya · 27 aug 2013

JPV zei:
wel nog relevant omdat ze er nog altijd staan . Maar ik snap je correctie .

Overigens: als de werkgever je 8 uur per dag blootstelt aan slagschaduw, is de kans groot dat je wel wat kan bekomen via de wetgeving rond welzijn op het werk.

Ja ok, relevant voor de mensen in kwestie - maar niet voor protest tegen nieuwe turbines, waar het hier over ging

Thin Liz · 27 aug 2013

Silmarunya zei:
Er staan er nog enkele (héél zeldzaam), maar geen enkele nieuwe windmolen krijgt nog een vergunning als er slagschaduw mogelijk is. Je artikel is meer dan een jaar oud, volgens het artikel stond de turbine er toen al een jaar en tussen het vergunnen de bouw zit ook nog enige tijd. Niet echt relevant meer dus

Toch wel...slagschaduw is echter beperkt tot 8 uur per jaar en 30 minuten per dag. Terecht trouwens, want je zal er maar wonen. Ik woon zelf op ongeveer 350 meter van zo'n ding en ik geef je het op een bordje: zelfs 15 minuten slagschaduw in je huis is om knettergek van te worden. Vergeet niet: dit is niet hetzelfde als in de omgeving van Zaventem of een spoorweg komen wonen om daarna te klagen over hinder. Die huizen stonden daar al lang voordat er ook maar één wiek te zien was.

Bovendien: Je zegt dat de geluidshinder 'fictief' is. Wel: dat is het niet. M'n grootmoeder woont op de dichtst mogelijke afstand van zo'n windmolen van 140 meter hoog. Ik vermoed dat het ongeveer 200 meter moet zijn en er zijn al dagen geweest dat je 's nachts het raam niet kon openzetten of dat zelfs een terrasje buiten bijzonder storend is. Lange tenen? Als je weet dat tussen de woonkern en de molen nog een drukke gewestweg ligt (waar niemand iets van maakt), dan weet je wel genoeg. Deze dagen zijn echter zeldzaam (geworden, door de strengere reglementering): de windrichting moet bovendien 'goed' zitten en krachtig genoeg zijn. Bovendien speelt fysica hierin ook een rol: bij geluidsoverlast in de woonkern mag je pal onder wieken gaan staan...je hoort vrijwel niets. Zo'n ding werkt echter merkwaardig: op een afstand van 200-300 meter hoor je dat dan wel (windversnelling achter de wieken? Er zullen wel fysici zijn die dit kunnen verklaren).

Maar wat krijg je dan? Door de strenge reglementeringen liggen die wieken meer stil dan dat ze draaien. Bijzonder onnozel, maar ja: het was te verwachten.

Freya VDB ging trouwens ooit eens de mensen in de directe omgeving van een windmolen een deel gratis groene energie 'leveren', maar daar hoor je niets meer van. Maar bon, dat hoeft voor mij niet, de mensen kunnen maar goed zijn met die groene energie en als ik er geen overlast van heb dan ben ik al lang content. Natuurlijk: de onmeetbare devaluatie van de mensen hun huizen die er het dichtst bij wonen, dat is wat anders.

Nogmaals: in feite is Vlaanderen IMO te dichtbebouwd voor zo'n mastodonten. Ze willen natuurlijk op de groene trein springen, en dat is goed, maar als je weet dat er in sommige landen minimuumanfstanden gelden van een kilometer of zelfs enkele kilometers...en dat is niet omdat ze daar meer plaats hebben.

Silmarunya · 27 aug 2013

Thin Liz zei:
Toch wel...slagschaduw is echter beperkt tot 8 uur per jaar en 30 minuten per dag. Terecht trouwens, want je zal er maar wonen. Ik woon zelf op ongeveer 350 meter van zo'n ding en ik geef je het op een bordje: zelfs 15 minuten slagschaduw in je huis is om knettergek van te worden. Vergeet niet: dit is niet hetzelfde als in de omgeving van Zaventem of een spoorweg komen wonen om daarna te klagen over hinder. Die huizen stonden daar al lang voordat er ook maar één wiek te zien was.

Bovendien: Je zegt dat de geluidshinder 'fictief' is. Wel: dat is het niet. M'n grootmoeder woont op de dichtst mogelijke afstand van zo'n windmolen van 140 meter hoog. Ik vermoed dat het ongeveer 200 meter moet zijn en er zijn al dagen geweest dat je 's nachts het raam niet kon openzetten of dat zelfs een terrasje buiten bijzonder storend is. Lange tenen? Als je weet dat tussen de woonkern en de molen nog een drukke gewestweg ligt (waar niemand iets van maakt), dan weet je wel genoeg. Deze dagen zijn echter zeldzaam (geworden, door de strengere reglementering): de windrichting moet bovendien 'goed' zitten en krachtig genoeg zijn. Bovendien speelt fysica hierin ook een rol: bij geluidsoverlast in de woonkern mag je pal onder wieken gaan staan...je hoort vrijwel niets. Zo'n ding werkt echter merkwaardig: op een afstand van 200-300 meter hoor je dat dan wel (windversnelling achter de wieken? Er zullen wel fysici zijn die dit kunnen verklaren).

Maar wat krijg je dan? Door de strenge reglementeringen liggen die wieken meer stil dan dat ze draaien. Bijzonder onnozel, maar ja: het was te verwachten.

Freya VDB ging trouwens ooit eens de mensen in de directe omgeving van een windmolen een deel gratis groene energie 'leveren', maar daar hoor je niets meer van. Maar bon, dat hoeft voor mij niet, de mensen kunnen maar goed zijn met die groene energie en als ik er geen overlast van heb dan ben ik al lang content. Natuurlijk: de onmeetbare devaluatie van de mensen hun huizen die er het dichtst bij wonen, dat is wat anders.

Nogmaals: in feite is Vlaanderen IMO te dichtbebouwd voor zo'n mastodonten. Ze willen natuurlijk op de groene trein springen, en dat is goed, maar als je weet dat er in sommige landen minimuumanfstanden geleden van een kilometer of zelfs enkele kilometers...en dat is niet omdat ze daar meer plaats hebben, maar wel omdat ze de effecten op de gezondheid van de mens niet kennen.

Is er af en toe geluidshinder? Ja. In deze in dB zelfs maar vergelijkbaar met die van een autoweg of trein? Neen. Weegt deze op tegen alternatieven zoals steenkoolcentrales die rechtstreeks verantwoordelijk zijn voor duizenden kankers per jaar?

Geen enkel land is te dichtbebouwd voor windturbines. Er moet gewoon een groter deel van de voordelen terugvloeien naar de buurtbewoners - want laten we eerlijk zijn, mits genoeg geld gaat niemand klagen over dat kleine beetje geluid. De devaluatie van een woning is voor zover ik weet nooit echt aangetoond.

Hiapoe · 27 aug 2013

Trouwens, als een energieproducent bij het plaatsen van windmolens buurtbewoners effectief vergoedingen wil bieden, dan is het poging tot omkoping.
Als er geen vergoedingen gegeven worden, dan zagen de mensen dat ze toch wel een vergoeding verdienen en dat die grote multinationals maffia zijn die hun grote winsten niet willen delen...

Opnieuw: mensen weten niet wat ze willen

Archief - Volksraadplegingen

Thin Liz

Legacy Member

SavaB

Legacy Member

Remi

Legacy Member

Bontus

Legacy Member

SavaB

Legacy Member

Silmarunya

Legacy Member

Remi

Legacy Member

SavaB

Legacy Member

harniq

Legacy Member

Silmarunya

Legacy Member

Silmarunya

Legacy Member

Bontus

Legacy Member

JPV

Legacy Member

Bongobong

Legacy Member

Silmarunya

Legacy Member

JPV

Legacy Member

Silmarunya

Legacy Member

Thin Liz

Legacy Member

Silmarunya

Legacy Member

Hiapoe

Legacy Member