Archief - Vrouwendiscriminatie

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

zarathustra

Legacy Member
Perdedor83 zei:
Daarnaast lees ik in datzelfde artikel: "Letterlijk gaat het om “gedrag dat een inbreuk is op de bewegingsvrijheid van vrouwen op publieke plaatsen, hun zelfvertrouwen ondermijnt en hun recht op veiligheid”" als verduidelijking over wat er nu precies met een onmiddellijke geldboete bestraft wordt. Een deel van de zaken die daaronder vallen, waren al strafbaar in Frankrijk, alleen hoeven ze nu niet meer voor te komen, maar is het een onmiddellijke boete.

Weerom, waarom dat onderscheid maken op basis van gender? Waarom niet gewoon stellen: “gedrag dat een inbreuk is op de bewegingsvrijheid van mensen op publieke plaatsen, hun zelfvertrouwen ondermijnt en hun recht op veiligheid”. Je krijgt hetzelfde resultaat en geen hetze.

Tendentieuze voorstellen leiden tot ditto artikels en navenante reacties. Lijkt me het politieke equivalent van clickbait

zarathustra

Legacy Member
k995 zei:
Is er dan een probleem met da vrouwen mannen tegenhouden op straat of hen achtervolgen?

Jij kan stellen dat er nooit een man is die zich geïntimideerd voelt in de openbare ruimte? Is al dat gedoe over het 'onveiligheidsgevoel' dat we nu al een decenium horen *enkel* vrouwen?

Toon me gerust uw bron.

Loser

Legacy Member
Sonny Crockett zei:
Omdat het juridisch maatwerk is ... verhuld onder het begrip gendergelijkheid ...
Zelfs al is het maar een voorstel; het blijft een degoutante vertoning.
Waarom enkel de loep op het gedrag van mannen jegens vrouwen? Waarom niet in alle richtingen?
Je kan dit toch bezwaarlijk rijmen met 'gelijkheid', zelfs als je heel hard je best doet ...

Niemand zegt dat dit over gendergelijkheid moet gaan, dat maak je op uit de titel van de minister? Minister van Gendergelijkheid kan ook maatregelen over één bepaald geslacht nemen, hoor.
En zodra dat lastigvallen op straat een even groot probleem is voor mannen als voor vrouwen, komt er ook een wetsvoorstel om dat in te perken. Maar dat is nu gewoon niet het geval, dus zou zo'n wetsvoorstel zo goed als nutteloos zijn. Letterlijk zegt de werkgroep: Il ne s’agit pas de « nettoyer la rue de la drague », précise d’emblée Sophie Auconie, mais de faire comprendre « à certains hommes de ne pas insister ».

Dus het is niet de bedoeling om het aanspreken van vrouwen te bestraffen, maar wel om een strafmiddel te hebben voor mannen die blijven aandringen.

En zoals Macron het noemde: la création d’un « délit d’outrage sexiste » punissant le harcèlement de rue, « verbalisable immédiatement pour un montant dissuasif ». Dus het omschrijven van een specifiek misdrijf "seksistische uitingen" met onmiddellijke inning. Fluiten naar vrouwen valt daar dus niet onder. Gewoon aanspreken valt daar niet onder. Blijven aandringen zodat de vrouw zich onveilig voelt, valt daar wel onder.

Sonny Crockett

Legacy Member
Perdedor83 zei:
Niemand zegt dat dit over gendergelijkheid moet gaan, dat maak je op uit de titel van de minister? Minister van Gendergelijkheid kan ook maatregelen over één bepaald geslacht nemen, hoor.
En zodra dat lastigvallen op straat een even groot probleem is voor mannen als voor vrouwen, komt er ook een wetsvoorstel om dat in te perken. Maar dat is nu gewoon niet het geval, dus zou zo'n wetsvoorstel zo goed als nutteloos zijn. Letterlijk zegt de werkgroep: Il ne s’agit pas de « nettoyer la rue de la drague », précise d’emblée Sophie Auconie, mais de faire comprendre « à certains hommes de ne pas insister ».

Ja, ... altijd beter natuurlijk om achter de feiten aan te hollen. Niets zo goed voor het welzijn van een staat en het juridische apparaat om vooruitziendheid ten alle tijde te vermjden.

Perdedor83 zei:
Dus het is niet de bedoeling om het aanspreken van vrouwen te bestraffen, maar wel om een strafmiddel te hebben voor mannen die blijven aandringen.

En zoals Macron het noemde: la création d’un « délit d’outrage sexiste » punissant le harcèlement de rue, « verbalisable immédiatement pour un montant dissuasif ». Dus het omschrijven van een specifiek misdrijf "seksistische uitingen" met onmiddellijke inning. Fluiten naar vrouwen valt daar dus niet onder. Gewoon aanspreken valt daar niet onder. Blijven aandringen zodat de vrouw zich onveilig voelt, valt daar wel onder.

Ja, want vrouwen dringen nooit aan, dat is geheel onbestaande ...

Loser

Legacy Member
Ik snap dit probleem dus écht niet, hè. Je maakt het voor mannen toch niet onveiliger door het voor vrouwen veiliger te maken? Je benadeelt toch niemand, alleen maar mensen die seksistische opmerkingen maken tot een vrouw zich onveilig voelt. En die mensen wil ik gerust benadelen. Seksuele intimidatie/aanranding blijft gewoon strafbaar, voor mannen en vrouwen. Alleen moet dat wel voorkomen, en is er geen onmiddellijke inning voor. Dus niet die zaken door elkaar slaan.

Jij zou graag hebben dat er ook mannen vernoemd werden in het wetsvoorstel. Was het dan goed voor jou?
Want als dat de enige reden van het verzet is, dan is de uitleg toch makkelijk: De feitenlast is gewoon zo veel kleiner tegen mannen dan tegen vrouwen. Dat is hetzelfde als wanneer er een wetsvoorstel over agressieve honden komt (om maar iets te zeggen), je zou roepen: Maar wat dan met zeehonden-aanvallen? Ja, die zijn ook strafbaar. Maar daar hoeft nu niet meteen een onmiddellijke inning voor ingevoerd te worden, omdat het niet veel extra zou oplossen.

Met andere woorden: Op dit moment zien ze er geen heil in. Maar op welke manier is dat precies nadelig voor mannen?

Sonny Crockett

Legacy Member
Je maakt het voor mannen toch niet onveiliger door het voor vrouwen veiliger te maken? Je benadeelt toch niemand, alleen maar mensen die seksistische opmerkingen maken tot een vrouw zich onveilig voelt.

Dit vind ik dus echt een flutargument.

Trouwens, het gaat niet over 'mensen' die seksistische opmerkingen maken, maar over 'mannen' die seksistische opmerkingen maken.
En inderdaad, zou het in alle richtingen zijn voorgesteld geweest; dan was het in mijn ogen een 'correct' voorstel geweest; daarom niet een voorstel waar ik geheel zou achterstaan, daar we met dat soort wetten zonder enige twijfel verzeild raken in een ja-neen-interpretatie-geklungel verhaal.

Het is gewoon verkeerd om nog maar een voorstel in te dienen, als de voedingsbodem als van bij het begin ten onder gaat aan vooringenomenheid. Namelijk, dat het enkel mannen zijn, die vrouwen lastigvallen; en dat met andere woorden er geen vrouwen zijn die ofwel vrouwen of mannen lastigvallen; of mannen die mannen lastigvallen.

Langs de ene kant blijven zagen over gelijke rechten en genderneutraliteit; langs de andere kant als minister zijnde, een voorstel indien en zelf het onderscheid maken in gender ...

I

k995

Legacy Member
zarathustra zei:
Jij kan stellen dat er nooit een man is die zich geïntimideerd voelt in de openbare ruimte? Is al dat gedoe over het 'onveiligheidsgevoel' dat we nu al een decenium horen *enkel* vrouwen?

Toon me gerust uw bron.

Zeg ik toch nergens?

Ik vraag of er een maatschappelijk probleem daar mee is?

Loser

Legacy Member
Sonny Crockett zei:
Het is gewoon verkeerd om nog maar een voorstel in te dienen, als de voedingsbodem als van bij het begin ten onder gaat aan vooringenomenheid. Namelijk, dat het enkel mannen zijn, die vrouwen lastigvallen; en dat met andere woorden er geen vrouwen zijn die ofwel vrouwen of mannen lastigvallen; of mannen die mannen lastigvallen.

Tja, daarin verschillen we dus duidelijk van mening. Ik zie hier niet in dat er vooringenomenheid is. Ik zie dat er realiteitszin is. Ik lees er absoluut niet in dat het enkel mannen zijn die vrouwen lastigvallen. Een wetsvoorstel indienen om A tegen te gaan, ontkent het bestaan van B toch niet?
Ik zou ook liever gelezen hebben dat het om alle vormen van seksuele intimidatie gaat, en ik sluit ook niet uit dat dat het geval is. Maar ik zie nog altijd niet in waar ik als man benadeeld word door dit voorstel.

zarathustra

Legacy Member
k995 zei:
Zeg ik toch nergens?

Ik vraag of er een maatschappelijk probleem daar mee is?

Ik denk dat het onveiligheidsgevoel in grootsteden zeer zeker een maatschappelijk probleem is.

zarathustra

Legacy Member
Perdedor83 zei:
Tja, daarin verschillen we dus duidelijk van mening. Ik zie hier niet in dat er vooringenomenheid is. Ik zie dat er realiteitszin is. Ik lees er absoluut niet in dat het enkel mannen zijn die vrouwen lastigvallen. Een wetsvoorstel indienen om A tegen te gaan, ontkent het bestaan van B toch niet?
Ik zou ook liever gelezen hebben dat het om alle vormen van seksuele intimidatie gaat, en ik sluit ook niet uit dat dat het geval is. Maar ik zie nog altijd niet in waar ik als man benadeeld word door dit voorstel.

Ik denk dat de vraag eerder is, waarom uberhaupt een onderscheid maken tussen de genders, waarom niet gewoon een neutraal voorstel. Welke meerwaarde is er in dat artificiële onderscheid? Wat wint degene die dat voorstel doet daarbij? ( stemmen, vermoed ik)

Men maakt hier een verschil, ik denk dat het logischer is de vraag naar het waarom te stellen dan te moeten uitleggen waarom onderscheid maken slecht is, ik dacht dat we daar ondertussen nu wel al een paar jaar voorbij waren. De norm zou moeten zijn iedereen gelijk behandelen, dus als men daarvan afwijkt is de vraag naar waarom pertinent.

Loser

Legacy Member
zarathustra zei:
Ik denk dat de vraag eerder is, waarom uberhaupt een onderscheid maken tussen de genders, waarom niet gewoon een neutraal voorstel. Welke meerwaarde is er in dat artificiële onderscheid? Wat wint degene die dat voorstel doet daarbij? ( stemmen, vermoed ik)

Men maakt hier een verschil, ik denk dat het logischer is de vraag naar het waarom te stellen dan te moeten uitleggen waarom onderscheid maken slecht is, ik dacht dat we daar ondertussen nu wel al een paar jaar voorbij waren. De norm zou moeten zijn iedereen gelijk behandelen, dus als men daarvan afwijkt is de vraag naar waarom pertinent.

Ja, volledig mee eens. Maar dan heeft het "probleem" met deze wet weinig met vrouwen- dan wel mannendiscriminatie te maken, maar hoort het eerder in het topic Politieke Ergernis, en gaat het over een bedenkelijk geformuleerd wetsvoorstel in Frankrijk.

k995

Legacy Member
zarathustra zei:
Ik denk dat het onveiligheidsgevoel in grootsteden zeer zeker een maatschappelijk probleem is.

Daar zijn echter al veel maatregelen tegen genomen. Hier ging he specifiek dat vrouwen veel lastig gevallen worden.

Nogmaals (omdat je opzettelijk rond de pot blijft draaien) hebben mannen een gelijkaardige probleem dat ze door vrouwen op die manier lastig gevallen worden?

Anoniem0

Legacy Member
Perdedor83 zei:
Ik snap dit probleem dus écht niet, hè. Je maakt het voor mannen toch niet onveiliger door het voor vrouwen veiliger te maken? Je benadeelt toch niemand, alleen maar mensen die seksistische opmerkingen maken tot een vrouw zich onveilig voelt. En die mensen wil ik gerust benadelen. Seksuele intimidatie/aanranding blijft gewoon strafbaar, voor mannen en vrouwen. Alleen moet dat wel voorkomen, en is er geen onmiddellijke inning voor. Dus niet die zaken door elkaar slaan.

Jij zou graag hebben dat er ook mannen vernoemd werden in het wetsvoorstel. Was het dan goed voor jou?
Want als dat de enige reden van het verzet is, dan is de uitleg toch makkelijk: De feitenlast is gewoon zo veel kleiner tegen mannen dan tegen vrouwen. Dat is hetzelfde als wanneer er een wetsvoorstel over agressieve honden komt (om maar iets te zeggen), je zou roepen: Maar wat dan met zeehonden-aanvallen? Ja, die zijn ook strafbaar. Maar daar hoeft nu niet meteen een onmiddellijke inning voor ingevoerd te worden, omdat het niet veel extra zou oplossen.

Met andere woorden: Op dit moment zien ze er geen heil in. Maar op welke manier is dat precies nadelig voor mannen?

Je maakt het voor mannen onveiliger door zich zonder probleem te laten beschuldigen van 'onkuis' gedrag. Wat op zich nogal heel subjectief kan zijn.
-90euro boete meneer...
-excuseer waarom?
-Je bekeek die vrouw iets te lang waardoor ze zich onveilig voelt...

Ok voorbeeld is wat kort door de bocht maar hoe ga je begot zo iets bekrachtigen? Moet een agent dit zien? Is het woord van de vrouw voldoende? Kan hier misbruik van gemaakt worden?

k995

Legacy Member
witten zei:
Je maakt het voor mannen onveiliger door zich zonder probleem te laten beschuldigen van 'onkuis' gedrag. Wat op zich nogal heel subjectief kan zijn.
-90euro boete meneer...
-excuseer waarom?
-Je bekeek die vrouw iets te lang waardoor ze zich onveilig voelt...

Ok voorbeeld is wat kort door de bocht maar hoe ga je begot zo iets bekrachtigen? Moet een agent dit zien? Is het woord van de vrouw voldoende? Kan hier misbruik van gemaakt worden?

Hoe bepalen ze nu dat je door het rood licht wandelt? ALs een agent dat ziet en je ene boete geeft ga je dan hetzelfde zeggen? "dat is subjectief" "wat is de kleur rood nu echt"

zarathustra

Legacy Member
k995 zei:
Daar zijn echter al veel maatregelen tegen genomen. Hier ging he specifiek dat vrouwen veel lastig gevallen worden.

Nogmaals (omdat je opzettelijk rond de pot blijft draaien) hebben mannen een gelijkaardige probleem dat ze door vrouwen op die manier lastig gevallen worden?

ok, bon jij bent degene die zei dat het niet het geval is dus ik zou denken dat jij dat moet staven.

Maar ok dan --> ja

Zelfs ik die nauwelijks buiten kom heb al groepen 'dronken' vrouwen onbetamelijke dingen weten roepen.

tolya

Legacy Member
k995 zei:
Daar zijn echter al veel maatregelen tegen genomen. Hier ging he specifiek dat vrouwen veel lastig gevallen worden.?
dus mannen meoten neut beschermd worden?

als je er vanuit gaat, zoals dit wetsvoorstel, dat enkel mannen dat doen dan maak je je net zo goed schuldig aan discriminatie, sexisme, veralgemeen je, ....

M°°nblade

Legacy Member
Perdedor83 zei:
Weer zeg je dat het niveau verlaagd wordt. De professoren zeggen dat tijdsdruk van geen belang is voor het vak in het echte leven. Waarom denk jij dat beter te weten?
Omdat de stelling dat tijdsdruk van geen belang zou zijn 'in het echte leven' zo absurd is als maar kan zijn en niet te onderbouwen valt.

Tenzij je vrijwilligerswerk levert zal er tegenover je prestaties, in eender welke sector, een tijddruk bestaan omdat deze tewerkstelling een vaste maandelijkse economische kost is. Scope, kosten en tijd zijn de drie basispilaren van eender welke industrie waar je gewoon niet onderuit kan. Ook niet binnen de academische wereld. Want voor proffen geldt eveneens een publicatiedruk. Zo'n uitspraken van die prof. zijn dus alleen maar blijk van een zeer groot ego en pretentie van onmisbaarheid ... een gekend gegeven in die wereld.

k995

Legacy Member
zarathustra zei:
ok, bon jij bent degene die zei dat het niet het geval is dus ik zou denken dat jij dat moet staven.

Neen ik stel juist de vraag of er dergelijk probleem is bij mannen. Quote me gerust waar ik zou zeggen dat er niet zo'n probleem is.


Maar ok dan --> ja

Zelfs ik die nauwelijks buiten kom heb al groepen 'dronken' vrouwen onbetamelijke dingen weten roepen.
Ok heb je daar ook een bron voor of een onderbouwing buiten je eigen gevoel dat dit een maatschappelijk probleem is?

k995

Legacy Member
tolya zei:
dus mannen meoten neut beschermd worden?
Ik vraag ome toch echt af of de moeite die sommige hebben om begrijpend te lezen opzettelijk is.

Neen zeg ik nergens.

als je er vanuit gaat, zoals dit wetsvoorstel, dat enkel mannen dat doen dan maak je je net zo goed schuldig aan discriminatie, sexisme, veralgemeen je, ....
Onzin.

Indien dit het specifiek probleem is moet je daartegen optreden, niks met discriminatie te maken. Dit gaat niet over alle mannen (wat jij er van wil maken) di gaat over sommige die over de schreef gaan, niks meer.

Loser

Legacy Member
witten zei:
Je maakt het voor mannen onveiliger door zich zonder probleem te laten beschuldigen van 'onkuis' gedrag. Wat op zich nogal heel subjectief kan zijn.
-90euro boete meneer...
-excuseer waarom?
-Je bekeek die vrouw iets te lang waardoor ze zich onveilig voelt...

Ok voorbeeld is wat kort door de bocht maar hoe ga je begot zo iets bekrachtigen? Moet een agent dit zien? Is het woord van de vrouw voldoende? Kan hier misbruik van gemaakt worden?

Neen. Het gaat niet om "onkuis gedrag". Het gaat om seksuele intimidatie op straat. Letterlijk zelfs: Niet om het aanspreken van vrouwen strafbaar te maken. Wel om een boete achter de hand te hebben voor mannen die blijven aandringen.
En je maakt het niet voor "mannen" onveiliger. Je maakt het voor mannen die zich schuldig maken aan dergelijke intimidatie onveiliger. En dat lijkt me net een goeie zaak.

Dat de afweging in de hand van de agent ligt die de boete uitschrijft, is niet zo abnormaal. Dat is bij heel veel boetes het geval. Hoe lang is te lang links rijden? Hoe kort is bumperkleven? Hoe bloot is te bloot? Hoe zat is te zat voor openbare dronkenschap? Allemaal dingen die de agent ter plekke moet afwegen.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan