Archief - Vrouwendiscriminatie

zarathustra · 10 mrt 2020

JPV zei:
Als er een fysieke reden is waarop een bepaald iets een vereiste is, bvb bij de brandweer (gemiddelde mens kunnen optillen) of bvb bij het leger (maximum hoogte om in een tank te krijgen, iets wat mannen benadeelt) dan heb ik daar absoluut geen probleem mee. Zolang het een vereiste is die objectief is: zeker geen problemen mee.

Ik maak wel voor 1 iets een uitzondering: bij grote ploegen kan de aanwezigheid van 1 iemand die niet aan alle criteria voldoet niet echt een probleem zijn en zelfs een meerwaarde bieden: denk maar bvb aan brandweerploegen waarbij er nu geen enkele vrouw zit, dan kan dat interessant zijn dat 1 vrouw die nipt niet aan de voorwaarden voldoet, toch meegaat met een team brandweerlieden als die vrouw veel empathische skills heeft en de rest van de ploeg dat wat ontbreekt. (idem voor het omgekeerde: 20 vrouwen in een slachtofferhulp-team kunnen eventueel ook nut ondervinden van 1 iets "hardere" man als die voor de rest niet 100% aan de criteria voldoet.

Is moeilijk om zoiets in een wetgeving te gieten natuurlijk. Maar ik kan begrijpen dat men soms zou afwijken van de strikte regels in het kader van een betere dienstverlening. Dus voor mij hoeft het niet 100% hard te zijn en kan er zowel voor mannen als voor vrouwen een uitzondering gelden.

Probleem is natuurlijk als je in een situatie geraakt waar je een collega ergens moet uitslepen en dat niet kan omdat je net niet aan de vereisten voldeed. Ik kan de waarde zien van hetgene dat je daar beschrijft, maar dat kan dan gewoon een andere job zijn. Het is mss ook wel problematisch dat je het hier doet uitschijnen alsof mensen die aan die krachtvereiste niet empathisch zouden kunnen zijn.

Lijkt me dat niemand hier een probleem heeft met bijvoorbeeld testen op kracht. De vraag is of bepaalde groepen in 'strijders voor gelijkheid' daar akkoord mee zijn als het resultaat van zo een test een bepaalde groep zal bevoordelen.

TooChé · 10 mrt 2020

sandervdw zei:
Nee, want je hebt dan een goeie maatstok. Namelijk dat je bvb 50kg moet kunnen opheffen. Net zoals je bij een vacature voor management assistent niet zal aangenomen worden als je niet met een pc kan werken.

Nope, dat is niet wat JPV dan zegt ... Lees terug aub.
Want dat is tegen een dwerg zeggen dat hij 2 meter moet kunnen reiken bvb.

Loser · 10 mrt 2020

TooChé zei:
Uiteraard, en als dat impliceert dat er van 20 (mixed gender) kandidaten voor 5 vacatures, ook 5 mannen worden aangenomen omdat ze over genoeg kracht bezitten om het werk uit te voeren. Dan heb je een potentieel proces aan je been van Unia.

Er kan natuurlijk ook een sterke vrouw aangenomen worden, maar biologisch gezien is die kans klein toch ?

Dat is dus niet waar. Dan heb je geen potentieel proces aan je been van Unia. Laat maar eens zien waar al die werkgevers worden aangeklaagd omdat ze 5 mannen aannemen wanneer die kracht een bepalende beroepsvereiste is. Ik zal nog maar eens citeren uit het wetboek:

Art. 8. § 1. In afwijking van artikel 7, en onverminderd de overige bepalingen van deze titel, kan een direct onderscheid op grond van leeftijd, seksuele geaardheid, geloof of levensbeschouwing of een handicap in de in artikel 5, § 1, 4°, 5° en 7°, bedoelde aangelegenheden uitsluitend gerechtvaardigd worden op grond van wezenlijke en bepalende beroepsvereisten.
§ 2. Van een wezenlijke en bepalende beroepsvereiste kan slechts sprake zijn wanneer :
- een bepaald kenmerk, dat verband houdt met leeftijd, seksuele geaardheid, geloof of levensbeschouwing of een handicap, vanwege de aard van de betrokken specifieke beroepsactiviteiten of de context waarin deze worden uitgevoerd, wezenlijk en bepalend is, en;
- het vereiste berust op een legitieme doelstelling en evenredig is ten aanzien van deze nagestreefde doelstelling.

Dus dan is het onderscheid gerechtvaardigd.

TooChé · 10 mrt 2020

uitpsraak directeur Unia:
“Vacature voor alleen vrouwen: moet kunnen”

Nuja goed, positieve discriminatie moet wel kunnen zeker? Ook als dat "negatieve discriminatie" van de andere zijde inhoudt.

Hypocrisie ten top

Loser · 10 mrt 2020

TooChé zei:
uitpsraak directeur Unia:
“Vacature voor alleen vrouwen: moet kunnen”

Nuja goed, positieve discriminatie moet wel kunnen zeker? Ook als dat "negatieve discriminatie" van de andere zijde inhoudt.

Hypocrisie ten top

Maar nu schrijf je dat weer! Het is niet noodzakelijk "negatieve discriminatie" van de andere zijde, zoals hierboven al werd aangetoond. En positieve discriminatie kan in heel uitzonderlijke gevallen, en alleen maar als er sprake is van ongelijkheid zonder objectieve reden daarvoor. Hoe kun je daar dan tegen zijn?

En het is het tegengestelde van hypocrisie, het is net rechtlijnig. Het bewijs daarvan is dat ik de hele tijd dezelfde wet moet quoten. Niet verschillende wetten, dezelfde.

TooChé · 10 mrt 2020

Dus volgens jou is er niets mis met die uitspraak?
En ja, je kan wetten blijven quoten. Maar ik heb dan ook al meermaals gezegd dat de wetgeving (en zelfs specifiek grondwet/EVRM) niet heilig is en mag herzien worden. Net omwille van die redenen & een veranderende maatschappij...
Als er sprake is van ongelijkheid zonder objectieve reden, moet je dat aanklagen bij UNIA. Simple as that.
Maar een wet hanteren om positieve discriminatie toe te laten, is een stap te ver voor mij. Ik snap de intentie, nl: het glazen plafond doorbreken. Maar opnieuw, de slinger hangt al door het glazen plafond heen. Cfr: de uitspraak van directeur unia

Leg mij eens uit hoe 'enkel vrouwen' of bepaalde quota, geen discriminatie is van mannen?
Hebben die niet evenveel recht op werk vinden dan?

Loser · 10 mrt 2020

TooChé zei:
Dus volgens jou is er niets mis met die uitspraak?
En ja, je kan wetten blijven quoten. Maar ik heb dan ook al meermaals gezegd dat de wetgeving (en zelfs specifiek grondwet/EVRM) niet heilig is en mag herzien worden. Net omwille van die redenen & een veranderende maatschappij...
Als er sprake is van ongelijkheid zonder objectieve reden, moet je dat aanklagen bij UNIA. Simple as that.
Maar een wet hanteren om positieve discriminatie toe te laten, is een stap te ver voor mij. Ik snap de intentie, nl: het glazen plafond doorbreken. Maar opnieuw, de slinger hangt al door het glazen plafond heen. Cfr: de uitspraak van directeur unia

Leg mij eens uit hoe 'enkel vrouwen' of bepaalde quota, geen discriminatie is van mannen?
Hebben die niet evenveel recht op werk vinden dan?

Maar als je geen wet hebt tegen ongelijkheid zonder objectieve basis, wat ga je dan precies aanklagen bij Unia? Dus er moet een wettelijk kader zijn, met daarin bepaalde uitzonderingen.

En ik heb gezegd dat positieve actie niet noodzakelijk altijd een discriminatie van de rest hoeft te zijn. Kijk maar naar bijvoorbeeld het quotum bij politie waar het hiervoor over ging. Je neemt niet noodzakelijk onbekwamere mensen aan. Maar ik heb ook al gezegd dat ik geen voorstander ben van de meerderheid van de positieve discriminatie. Maar àls er ongelijkheid is zonder objectieve basis, en die ongelijkheid is structureel, dan KAN een quotum een oplossing bieden daarin. Alleen is dat zo uitzonderlijk, en gebeurt dat echt bijna nooit, dat je helemaal niet kunt spreken van "de slinger hangt al door het plafond". Want dan zou het niet goedgekeurd worden in die sector.

TooChé · 10 mrt 2020

De reden van de quota bij de politie is niet omwille van klachten door vrouwelijke kandidaten ...de reden van de ongelijkheid is het kwantitatieve verschil tussen vrouwelijke & mannelijke kandidaten, waarbij ongeacht gender, de beste geselecteerd werden. Wat resulteerde in meer mannen daar vrouwen, puur door het aanbod.
Dat ze het nu artificieel naar 50-50% verdeling trekken, is puur PC. Met als gevolg dat de kwaliteit effectief daalt, want het aantal vrouwelijke kandidaten is nu niet plots x 10 . Tenzij de vrouwelijke kandidaten die nu solliciteren, plots kwalitatief een pak sterker staat.

Loser · 10 mrt 2020

TooChé zei:
De reden van de quota bij de politie is niet omwille van klachten door vrouwelijke kandidaten ...de reden van de ongelijkheid is het kwantitatieve verschil tussen vrouwelijke & mannelijke kandidaten, waarbij ongeacht gender, de beste geselecteerd werden. Wat resulteerde in meer mannen daar vrouwen, puur door het aanbod.
Dat ze het nu artificieel naar 50-50% verdeling trekken, is puur PC. Met als gevolg dat de kwaliteit effectief daalt, want het aantal vrouwelijke kandidaten is nu niet plots x 10 . Tenzij de vrouwelijke kandidaten die nu solliciteren, plots kwalitatief een pak sterker staat.

Dat is jouw stelling, dat de reden van de ongelijkheid is dat de beste geselecteerd werden, met als resultaat dat het meer mannen waren dan vrouwen.
Er is heel veel studie rond gebeurd, en een heel goeie, beknopte podcast daarover die ik al heel vaak heb aangeraden, is deze: Revisionist History Podcast

In het geval van institutionele of structurele discriminatie, is het dus NIET doordat de beste geselecteerd werd. Maar doordat er foutief vanuit werd gegaan dat "de beste" wel een man moest zijn. En dat is dus wat ik bedoel. Is het omdat de beste kandidaat geselecteerd wordt, en zijn het daarom mannen? Dan is er een objectieve reden om onderscheid te maken, en zal er wettelijk gezien nooit een positieve actie MOGEN komen. Is het omdat ze dénken dat ze de beste kiezen, en structureel voor mannen gaan? Of omdat het mannen zijn die mogen kiezen, en "graag met mannen werken"? Of is het een kwestie van gewoon niet genoeg vrouwen in posities om mensen aan te nemen, waardoor de beste kandidaten (die soms vrouwen zijn) niet eens tot in het selectieproces komen? Allemaal mogelijke redenen om wel over te gaan tot positieve actie.

Maar in de privé is er amper tot geen sprake van opgelegde positieve actie. Zelfs in openbare sectoren valt dat nogal mee. Dus dan reageer je tegen iets wat eigenlijk maar een minimale bijzaak is in het grotere geheel, toch?

JPV · 10 mrt 2020

zarathustra zei:
Probleem is natuurlijk als je in een situatie geraakt waar je een collega ergens moet uitslepen en dat niet kan omdat je net niet aan de vereisten voldeed. Ik kan de waarde zien van hetgene dat je daar beschrijft, maar dat kan dan gewoon een andere job zijn. Het is mss ook wel problematisch dat je het hier doet uitschijnen alsof mensen die aan die krachtvereiste niet empathisch zouden kunnen zijn.

ik zie niet in waar ik dat laat uitschijnen, er staat duidelijk een ALS.

Ik denk dat in een team zoals bij de brandweer er perfect verschillende competenties kunnen zijn, zelfs bij een reddingsteam. Als je per se wil dat iedereen alles kan, terwijl dat in de praktijk nooit nodig is, zit je met een probleem. maar dat dan vooral bij de organisatie van je team. Niet elke brandweerman gaat een brand binnen, hé.

zarathustra zei:
Lijkt me dat niemand hier een probleem heeft met bijvoorbeeld testen op kracht. De vraag is of bepaalde groepen in 'strijders voor gelijkheid' daar akkoord mee zijn als het resultaat van zo een test een bepaalde groep zal bevoordelen.

ik heb hier 2 feministes die zo bezig zijn met femicides etc, dus redelijk "die hard" en zo'n uitspraken heb ik hun nooit zien doen. Behalve iemand die psychisch niet 100% is, zie ik dat ook niet doen.

TooChé zei:
Nope, dat is niet wat JPV dan zegt ... Lees terug aub.
Want dat is tegen een dwerg zeggen dat hij 2 meter moet kunnen reiken bvb.

ik denk dat wat sandervdw zegt nochtans exact is wat ik bedoel...

als er een fysieke reden is waarom je 2 meter hoog moet kunnen reiken en dat niet kan zonder realistische hulpmiddelen, dan kan je weigeren.

TooChé zei:
Dat ze het nu artificieel naar 50-50% verdeling trekken, is puur PC. Met als gevolg dat de kwaliteit effectief daalt, want het aantal vrouwelijke kandidaten is nu niet plots x 10 . Tenzij de vrouwelijke kandidaten die nu solliciteren, plots kwalitatief een pak sterker staat.

kan je eigenlijk zeggen waar ze artificieel naar 50-50% verdeling trekken? Ik heb daar niks van gehoord...

TooChé · 10 mrt 2020

Here ya go
https://lib.ugent.be/fulltxt/RUG01/002/060/567/RUG01-002060567_2013_0001_AC.pdf

50%50% is natuurlijk een fictief cijfer, alhoewel je dit nog kan plaatsen onder de term "streven naar gelijkheid"
Quotum ergens ingevoerd begin jaren '90, zelfs in een wet gegoten dacht ik.

Bovenstaand onderzoek is meer specifiek naar vrouwen in de topfuncties en er wordt geconcludeerd dat het zelfs niets met gender discriminatie te maken heeft , maar andere factoren. Alsook wordt de positieve discriminatie als negatief ervaren

sandervdw · 10 mrt 2020

JPV zei:
ik denk dat wat sandervdw zegt nochtans exact is wat ik bedoel...

als er een fysieke reden is waarom je 2 meter hoog moet kunnen reiken en dat niet kan zonder realistische hulpmiddelen, dan kan je weigeren.

Om daar op in te pikken een praktijkvoorbeeld dat effectief bestaat en dat niemand raar vindt:
Je kan geen piloot/taxichauffeur/... worden als je blind bent. En dat is geen discriminatie tov blinden.

TooChé · 10 mrt 2020

Ik doelde dat JPV het onderscheid maakt in "in goede fysieke conditie", bepaald door relatieve doelstellingen ten opzichte van referentie (gender gebonden).
Zoals bij militaire selectieproeven

JPV · 11 mrt 2020

TooChé zei:
Here ya go
https://lib.ugent.be/fulltxt/RUG01/002/060/567/RUG01-002060567_2013_0001_AC.pdf

50%50% is natuurlijk een fictief cijfer, alhoewel je dit nog kan plaatsen onder de term "streven naar gelijkheid"
Quotum ergens ingevoerd begin jaren '90, zelfs in een wet gegoten dacht ik.

Bovenstaand onderzoek is meer specifiek naar vrouwen in de topfuncties en er wordt geconcludeerd dat het zelfs niets met gender discriminatie te maken heeft , maar andere factoren. Alsook wordt de positieve discriminatie als negatief ervaren

Heb je het quotum bekeken dat in dat onderzoek staat? Het is nog geen 10/90...

TooChé · 11 mrt 2020

JPV zei:
Heb je het quotum bekeken dat in dat onderzoek staat? Het is nog geen 10/90...

Ja want dat is net de kwestie van de discussie :ironic:
Maakt niet uit of het 0.1/99.9 is of 50/50

JPV · 11 mrt 2020

TooChé zei:
Ja want dat is net de kwestie van de discussie :ironic:
Maakt niet uit of het 0.1/99.9 is of 50/50

Dat maakt voor mij net heel veel uit. 50/50 is niet rekening houden met het feit dat mensen nu eenmaal verschillen. 10/90 eisen voor een job als politie-leidinggevende is een volledig scheefgetrokken situatie rechttrekken met een minimale quota. Dit is bewezen gezien het feit dat het percentage aan vrouwelijke leidinggevenden nu al vlot boven die 10% zit. Dan kan je bijna niet anders besluiten dat het vroeger over een mannenbastion ging die zonder deftige basis vrouwen uitsloot, al dan niet bewust.

TooChé · 11 mrt 2020

Toch vreemd dat ze in die studie dan andere conclusies trekken. Maar enfin, als je er opnieuw semantische discussie van wil maken, hoeft het niet voor mij

JPV · 11 mrt 2020

TooChé zei:
Toch vreemd dat ze in die studie dan andere conclusies trekken. Maar enfin, als je er opnieuw semantische discussie van wil maken, hoeft het niet voor mij

ik zou de studie (die overigens geen échte studie is, maar gewoon een thesis) nog eens opnieuw lezen.

Het Mammoetbesluit van 30 maart 2001 of het Koninklijk besluit tot regeling van de
rechtspositie van het personeel van de politiediensten (Omzendbrief van 1 februari 2002) zou
het nieuwe statuut van de politieambtenaren, na de hervorming, moeten reguleren. Toch moet
hier opgemerkt worden dat er onvoldoende rekening werd gehouden met de gezinssituatie van
politieambtenaren in het algemeen en de tewerkstelling van politievrouwen in het bijzonder4
.
Positieve discriminatie en nauwgezette maatregelen in het voordeel van vrouwen binnen de
politie is onvoldoende aanwezig. Gelijkheid creëren is noodzakelijk voor de goede
dienstverlening, aangezien het personeel bij de politie een weerspiegeling moet zijn van de
samenleving (Beeckman, Bloeyaert, De Kimpe, Ed. 2002). “Community Policing” betekent
pas echt geïntegreerde politie als zij ook geïntegreerd is in haar samenleving (Brodgen &
Nijhar 2005).

5.3 Positieve discriminatie
Wanneer het thema positieve discriminatie wordt aangesneden, komt automatisch ook het
onderwerp quota’s aan bod. Geen enkele respondent is volledige voorstander, aangezien ze
van mening zijn dat het om de meest competente persoon moet draaien, onafhankelijk van het
geslacht. Ook de Belgische vereniging van politievrouwen is er tegen. Volgens hen moet het
om bekwaamheid gaan, maar op het hoogste niveau is dat niet altijd even evident om te zien.
Citaat […]: “Als je geen opleiding hebt om selectiegesprekken te doen, dan kies je
automatisch voor diegene die het meest op jou gelijkt. Als de jury dan uitsluitend uit
mannen bestaat, dan gaan ze niet voor een vrouw kiezen, want ze herkennen er zichzelf niet
in. Behalve als de vrouw echt beter is natuurlijk.” […]
Toch kan niet ontkend worden dat het stellen van een quota in het verleden al voordelen heeft
opgebracht. Tussen 1981 en 1991 werden bij de rijkswacht slechts een zestigtal vrouwen
gerekruteerd. Dit waren dus zestig vrouwen op tien jaar tijd. Toen werd er beslist om een
quota op te stellen, waardoor er amper nog mannen konden worden aangeworven om de
opgelegde aantallen te bereiken. Er werd gezocht naar mogelijke oplossingen om het aantal
vrouwen naar omhoog te krijgen, waardoor onder andere de lengte werd aangepast. Vroeger
bedroeg die 1,68 meter en die hebben ze uiteindelijk moeten verlagen naar 1,52 meter. Op
deze manier is ook CG mevrouw De Bolle kunnen toetreden.
Die quota heeft een aantal zaken op gang gebracht, maar dit was niet altijd even aangenaam
voor die vrouwen. Er waren menig reacties dat die toenmalige vrouwen binnengekomen
waren door deze quota. Hoe dan ook, het heeft een sneeuwbaleffect veroorzaakt, waardoor er
nu ongeveer 1/5 politievrouwen zijn.
Citaat […]: “Dus ergens was een vertrekpunt nodig, want men had nooit geen competente
vrouwen, vrouwen waren lomp! Ze vonden er nooit geen, maar zoek er dan! Als je wil, vind
je oplossingen, maar dat is afgeven van macht.” […]
Volgens één van de respondenten moesten er wel maatregelen komen. Niet om vrouwen voor
te trekken, maar wel om de cultuur binnen de politie te veranderen. Vandaag is er geen echte
quota meer die bepaald hoeveel vrouwen er moeten zijn. Er zijn wel streefcijfers en als je
deze niet bereikt, dan moet er verantwoording worden afgelegd waarom deze niet werden
behaald.

er wordt dus door die geïnterviewden niet gezegd dat men er volledig tegen is, wel dat men niet volledig voorstander is. De Belgische vereniging van politievrouwen is tegen, dat klopt, maar in de studie wordt géén duidelijk standpunt tégen die quota gegeven. Eerder een standpunt van "het is een noodzakelijk kwaad geweest om zaken in beweging te zetten". Wat ik zei dus.

OOk wordt er duidelijk gezegd "Concreet kan worden samengevat dat er geen eenzijdig antwoord kan worden geformuleerd op de onderzoeksvraag. De oorzaak van de moeizame doorstroom van politievrouwen naar mandaatfuncties is namelijk een multidimensioneel probleem. "

Je quote "er wordt geconcludeerd dat het zelfs niets met gender discriminatie te maken heeft , maar andere factoren. Alsook wordt de positieve discriminatie als negatief ervaren"

is dus verre van de waarheid.

Renegadexxripxx · 11 mrt 2020

Is dit vrouwendiscriminatie : https://m.youtube.com/watch?v=WyYfb3WUIcE

Of moet dat kunnen? Ik vind van wel.

JPV · 11 mrt 2020

daar is niks van discriminatie aan

Archief - Vrouwendiscriminatie

zarathustra

Legacy Member

TooChé

Legacy Member

Loser

Legacy Member

TooChé

Legacy Member

Loser

Legacy Member

TooChé

Legacy Member

Loser

Legacy Member

TooChé

Legacy Member

Loser

Legacy Member

JPV

Legacy Member

TooChé

Legacy Member

sandervdw

Legacy Member

TooChé

Legacy Member

JPV

Legacy Member

TooChé

Legacy Member

JPV

Legacy Member

TooChé

Legacy Member

JPV

Legacy Member

Renegadexxripxx

Legacy Member

JPV

Legacy Member