Archief - Vrouwendiscriminatie

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Hiapoe

Legacy Member
k995 zei:
School is wel iets meer dan kinderen 1+1=2 leren, het is ook een deel opvoeding, waardes leren, hoe met anderen omgaan, ...

Beter dat je voor dat zowel mannelijke als vrouwelijke rolpatronen hebt.

Niet dat dit een ramp is als dit niet zo is maar ik zie niet in waarom ze niet een klein beetje extra moeite kunnen doen om meer mannen te vinden.

Ik heb er geen probleem mee... maar nu ook niet TE veel energie aan verspillen hé...

Bovendien vind ik persoonlijk dat er een beetje TE veel gerekend wordt op het onderwijs om de kinderen waarden, normen, etc. te leren.

Ouders trekken zich tegenwoordig minder en minder aan van hun kinderen... en als er iets fout loopt, is het de schuld van het onderwijs. Maar goed, dat is een andere discussie :p

k995

Legacy Member
Bimmer zei:
Hier snap ik niet goed wat je wilt bedoelen. Ik ben gewoon van mening dat vrouwen en mannen dezelfde rechten zouden hebben.
Dat hebben ze.

Awel, maar in dat geval heb ik ook geen probleem. Maar waarom moet het dan zwaarder zijn voor de mannen?

Omdat mannen gemiddeld iets zwaarder aankunnen en als je dus wil testen of iemand fit genoeg is zal die een iets zwaardere test krijgen.

Waarom moeten mannen zwaardere proeven doen, maar blijkbaar is dat niet nodig. Ik snap ook dat voor sommige functies minder fysieke vereisten stellen, maar hier zie je dat dan ook bij de proeven. Bij deze functies zijn de proeven minder zwaar, maar waarom moeten mannen dan een zwaardere fysieke proef doen, voor hetzelfde. Als de functie vereist dat een vrouw bv 5km loopt binnen de 30 minuten, waarom moet een man dan voor dezelfde functie de 5km lopen in 25minuten.

Maar die functie vereist dat niet, in het leger is dit iets uitzonderlijk omdat je wel paraat en fit moet zijn. Je geeft een voorbeeld dat en uitzondering is en totaal niet representatief.


Dat is in mijn ogen net hetzelfde zeggen bij een persoon met een lagere IQ jij krijgt 5 minuten om het op te lossen en iemand met een hoger IQ jij krijgt maar 2.5 minuten om het op te lossen, terwijl ze komen solliciteren voor dezelfde functie.

Neen niks met elkaar te maken omdat je hier een functie op het oog hebt meer dan "een soldaat" die 'fit' moet zijn.


Hier zeg je het zelf.
Bijna iedereen hetzelfde examen laat doen, wat dus in dit geval niet het geval is. Mannen en vrouwen doen andere proeven en dan gaat het nog om dezelfde functies.
Begrijp me niet verkeerd, ik heb geen probleem als er verschillende proeven zijn naar belang de functie. Dat vind ik normaal, maar dat er een onderscheid wordt gemaakt tussen vrouwen en mannen, dat vind ik wel raar.

Omdat dit een algemene ingangstest is, waarom snap je dit niet? Het leger is iets uitzonderlijk.

k995

Legacy Member
zarathustra zei:
Gaat dat in theorie dan ook niet op voor ouders want die hebben een nog grotere impact dan leerkrachten. Maar ik hoor niemand (serieus) argumenteren dat het gezonder zou zijn voor een kind om man/vrouw ouders te hebben. Toch niet in Belgie

Omdat je daar moeilijk controle op hebt natuurlijk. Op leerkrachten wel.

k995

Legacy Member
Hiapoe zei:
Ik heb er geen probleem mee... maar nu ook niet TE veel energie aan verspillen hé...

Bovendien vind ik persoonlijk dat er een beetje TE veel gerekend wordt op het onderwijs om de kinderen waarden, normen, etc. te leren.

Ouders trekken zich tegenwoordig minder en minder aan van hun kinderen... en als er iets fout loopt, is het de schuld van het onderwijs. Maar goed, dat is een andere discussie :p
Sommige ouders doen dat ongetwijfeld maar dat is van alle tijden naar mijn gevoel.

De hele maatschappij op zich word meer en meer betuttelend dus dat past daar wel in.

Bimmer

Legacy Member
k995 zei:
Omdat mannen gemiddeld iets zwaarder aankunnen en als je dus wil testen of iemand fit genoeg is zal die een iets zwaardere test krijgen.
Maar waarom voor dezelfde functie, pakt nu al maar dan gewoon voor soldaat. Waarom stellen ze hun eisen anders, als je u proeven voor redder gaat doen veranderen ze dat toch ook niet?
Een vrouw moet evenveel zwemmen als een man, de vrouw moet evenveel gewicht vervoeren als een man. dat is hetzelfde. Is toch absurd dat ze zouden zeggen, bwa jij bent een vrouw jij moet minder, maar die job vereist meer.
Mijn vader en moeder zijn redder (om de zwemclub te helpen) die hun proeven zijn exact hetzelfde. Is toch normaal als de job vereist dat je een man van 80kg uit het zwembad moet kunnen halen, dat ze dat moeten kunnen. Nee bij het leger zeggen ze dan in verhouding een vrouw moet maar een man van 60kg uit het zwembad krijgen. Maar ze is dan wel volwaardig redder, klopt toch niet.


Maar die functie vereist dat niet, in het leger is dit iets uitzonderlijk omdat je wel paraat en fit moet zijn. Je geeft een voorbeeld dat en uitzondering is en totaal niet representatief.
Blijkbaar vereist die dat wel, anders zouden ze het toch niet vragen. Een uitzondering is het zeker niet, want het is quasi bij elke functie.


Neen niks met elkaar te maken omdat je hier een functie op het oog hebt meer dan "een soldaat" die 'fit' moet zijn.
Als ik kom solliciteren voor de functie onderofficier vliegtiegtechnieken, zijn mijn fysieke proeven, anders als een vrouw zou komen solliciteren voor onderofficier vliegtuigtechnieken. Als ze van een persoon verwachten dat ze 5km binnen 30 minuten moet lopen, waarom moet de man dat dan doen in 25minuten. Dat is in mijn ogen hetzelfde als iemand met een hoger en lager IQ, dat ik al als voorbeeld heb gesteld.
Ze zijn beide dan fit genoeg om de job te doen, moest de man het ook in 30 minuten lopen. Er is een verschil qua lichaam bij vrouwen en mannen, zoals er een verschil is bij de IQ tussen mensen. Waarom wordt daar dan geen onderscheid gemaakt bij het tweede.



Omdat dit een algemene ingangstest is, waarom snap je dit niet? Het leger is iets uitzonderlijk.
Eerst zeg je dat het overal zo is en nu zeg je dat het uitzonderlijk is?
Mijn punt blijft hetzelfde, waarom eisen stellen die je niet nodig hebt?

Als het om andere functies gaat dan maakt het mij totaal niet uit, maar als het om dezelfde gaat wel. De proeven veranderen ook wat naargelang waarvoor je u inschrijft. Moest dei vrouw voor iets anders zijn ingeschreven, dan is dat normaal dat ze andere proeven moet doen. Je moet inderdaad eerst soldaat worden om door te kunnen gaan, maar waarom moet een mannelijke soldaat, zwaardere proeven doen als een vrouwelijke soldaat (zelfde functie) Zij is dan tenslotte ook soldaat, zoals de man.

Zo te zien zijn onze standpunten op dat gebied wel anders. :)

Herman De Croo

Legacy Member
k995 zei:
Omdat mannen gemiddeld iets zwaarder aankunnen en als je dus wil testen of iemand fit genoeg is zal die een iets zwaardere test krijgen.
Dus eigenlijk zouden mannen dan ook meer betaald moeten worden, aangezien ze beter presteren?

zarathustra

Legacy Member
Hiapoe zei:
Ik heb er geen probleem mee... maar nu ook niet TE veel energie aan verspillen hé...

Bovendien vind ik persoonlijk dat er een beetje TE veel gerekend wordt op het onderwijs om de kinderen waarden, normen, etc. te leren.

Ouders trekken zich tegenwoordig minder en minder aan van hun kinderen... en als er iets fout loopt, is het de schuld van het onderwijs. Maar goed, dat is een andere discussie :p

Probleem is dat je als maatschappij niet alles kan willen. Aan de ene kant is het +/- verwacht dat beide ouders werken. ( active bevolking moet omhoog enzo) aan de andere kant moeten die kinderen opvoeden. Lijkt me gewoon onmogelijk te balanseren. Zeker als ze klein zijn, wanneer de ouders thuis zijn is het vaak bijna tijd voor de kinderen om naar bed tegaan. 1 uurtje opvoeden per dag is niet echt genoeg denk ik

k995

Legacy Member
Bimmer zei:
Maar waarom voor dezelfde functie, pakt nu al maar dan gewoon voor soldaat. Waarom stellen ze hun eisen anders, als je u proeven voor redder gaat doen veranderen ze dat toch ook niet?

Je blijft obsessief bezig met het leger terwijl dit een absolute uitzondering is.

Die test is niet om te zien fit genoeg is om paracommando te worden, die test is iets algemeen om te zien of iemand fit genoeg is om in het leger te dienen. Iemand in een rolstoel word dus afgekeurd, niks met discriminatie te maken.

Om algemeen als fit gezien te worden moet je als man x en y kunnen en als vrouw a en b. Andere eisen ja want mannen en vrouwen zijn fysisch anders en dus beoordeel je dus fysisch op andere manieren. Wat gemiddeld is voor een man is dat niet voor een vrouw en omgekeerd.

Als die dan goedgekeurd zijn kunnen die specifieke functies in het leger krijgen waar andere eisen op staan die dikwijls wel gelijk zijn omdat er daar specifieke eisen zijn om de functie uit te oefenen.



Eerst zeg je dat het overal zo is en nu zeg je dat het uitzonderlijk is?

Ik zeg nergens dat zo'n verschil overal is, ik zeg dat jij een voorbeeld geeft bij iets dat uitzonderlijke, leger politie zijn geen gewoon 9-5 bedrijfje dat is iets heel specifiek. Het leger/politie zijn uitzonderingen , zoek gerust een ander voorbeeld waar men dergelijke effectief onterechte verschillen maakt.

Zo te zien zijn onze standpunten op dat gebied wel anders. :)
Niet echt, voor een doorsnee bedrijf zie ik geen reden om verschillende regels op te stellen en zou het idd discriminatie zijn, het leger en ook politie vallend aar echter niet onder wegens uitzondering.

k995

Legacy Member
Herman De Croo zei:
Dus eigenlijk zouden mannen dan ook meer betaald moeten worden, aangezien ze beter presteren?

Neen algemene ingangstest is iets anders dan prestaties.

Bimmer

Legacy Member
k995 zei:
Je blijft obsessief bezig met het leger terwijl dit een absolute uitzondering is.

Die test is niet om te zien fit genoeg is om paracommando te worden, die test is iets algemeen om te zien of iemand fit genoeg is om in het leger te dienen. Iemand in een rolstoel word dus afgekeurd, niks met discriminatie te maken.

Om algemeen als fit gezien te worden moet je als man x en y kunnen en als vrouw a en b. Andere eisen ja want mannen en vrouwen zijn fysisch anders en dus beoordeel je dus fysisch op andere manieren. Wat gemiddeld is voor een man is dat niet voor een vrouw en omgekeerd.

Als die dan goedgekeurd zijn kunnen die specifieke functies in het leger krijgen waar andere eisen op staan die dikwijls wel gelijk zijn omdat er daar specifieke eisen zijn om de functie uit te oefenen.





Ik zeg nergens dat zo'n verschil overal is, ik zeg dat jij een voorbeeld geeft bij iets dat uitzonderlijke, leger politie zijn geen gewoon 9-5 bedrijfje dat is iets heel specifiek. Het leger/politie zijn uitzonderingen , zoek gerust een ander voorbeeld waar men dergelijke effectief onterechte verschillen maakt.


Niet echt, voor een doorsnee bedrijf zie ik geen reden om verschillende regels op te stellen en zou het idd discriminatie zijn, het leger en ook politie vallend aar echter niet onder wegens uitzondering.

En dat is ook mijn punt, waarom moet het bij het leger een uitzondering zijn? Waarom is het bijvoorbeeld dan bij een redder niet het geval? Daar is fit zijn ook een vereiste, maar daar maken ze geen onderscheid. Daar moet de vrouw dezelfde fysieke proeven doorstaan, omdat je dat moet halen om redder te worden. Dus nee, ik snap niet waarom bij het leger dit dan anders moet zijn. Als dat de eisen zijn om soldaat te worden, waarom dan onderscheid maken tussen vrouw en man.

Ik zie geen reden waarom er verschillende eisen worden gemaakt, daarom vind ik het ook wat discriminerend overkomen.

k995

Legacy Member
Bimmer zei:
En dat is ook mijn punt waarom moet het bij het leger een uitzondering zijn?
Ik zeg nergens dat vrouwen in het leger een uitzondering zijn. IK zeg dat het leger als werkgever uitzonderlijk is.

Of denk je nu echt dat het leger als werkgever vergelijkbaar is met belgacom?

Waarom is het bijvoorbeeld dan bij een redder niet het geval? Daar is fit zijn ook een vereiste, maar daar maken ze geen onderscheid. Daar moet de vrouw dezelfde fysieke proeven doorstaan, omdat je dat moet halen om redder te worden. Dus nee, ik snap niet waarom bij het leger dit dan anders moet zijn.
Omdat redder specifiek is en "een soldaat" dat niet is. Voor specifieke functies die effectief vereisten hebben zoals paracommando word er volgens mij geen verschil gemaakt.


Ik zie geen reden waarom er verschillende eisen worden gemaakt, daarom vind ik het ook wat discriminerend overkomen.
Als je uitgaat van de gemiddelde fitheid van man en vrouw is dat onzin.

Kijk als je dan de eisen lager stelt naar het gemiddelde van vrouwen= makkelijker voor mannen, als je het hoger zou stellen naar gemiddelde man = moeilijker voor vrouwen.

Hiapoe

Legacy Member
zarathustra zei:
Probleem is dat je als maatschappij niet alles kan willen. Aan de ene kant is het +/- verwacht dat beide ouders werken. ( active bevolking moet omhoog enzo) aan de andere kant moeten die kinderen opvoeden. Lijkt me gewoon onmogelijk te balanseren. Zeker als ze klein zijn, wanneer de ouders thuis zijn is het vaak bijna tijd voor de kinderen om naar bed tegaan. 1 uurtje opvoeden per dag is niet echt genoeg denk ik

Daar ga ik zeker mee akkoord.

De gezinssituatie is de laatste 100 jaar ferm veranderd: beide ouders gaan werken, etc...
Manier van school inrichten is daar niet echt in mee geëvolueerd.

zarathustra

Legacy Member
k995 zei:
Als je uitgaat van de gemiddelde fitheid van man en vrouw is dat onzin.

Kijk als je dan de eisen lager stelt naar het gemiddelde van vrouwen= makkelijker voor mannen, als je het hoger zou stellen naar gemiddelde man = moeilijker voor vrouwen.

Punt is dat de eisen gekoppeld zouden moeten zijn aan de job en niet aan de sollicitant. Je stelt je eisen dus op basis van de job en niet op basis van de moeilijkheidsgraad voor bepaalde groepen.

Bimmer

Legacy Member
Ik zeg nergens dat vrouwen in het leger een uitzondering zijn. IK zeg dat het leger als werkgever uitzonderlijk is.

Of denk je nu echt dat het leger als werkgever vergelijkbaar is met belgacom?
Zeg ik toch nergens? Ik zeg waarom leger dan als werkgever een uitzondering is, als je het dan vergelijkt met gelijkaardige jobben die ook fitheid vereisen.
Omdat redder specifiek is en "een soldaat" dat niet is. Voor specifieke functies die effectief vereisten hebben zoals paracommando word er volgens mij geen verschil gemaakt.

Soldaat is ook een specifieke functie. Je kunt naar andere zaken toegaan als soldaat, maar als je soldaat bent, moet je ook het geen kunnen wat verwacht wordt al soldaat. Zoals een onderofficier, je moet eerst proeven doen om onderofficier te worden, daar stellen ze eisen die je moet halen als onderofficier en nadien groei je naar een bepaalde richting, waar daar dan weer andere eisen worden gesteld.
Een soldaat heeft eisen zoals die fysieke proeven en die moeten worden gehaald om soldaat te worden, iedereen die deze proeven doet is soldaat, dus vult soldaten taken in. Als die nadien beslist om papieren werk te doen, dan gaat die daar de proeven van moeten doen, als die andere dan beslist om para commando te worden dan doet die die proeven. Dat is normaal dat de proeven anders zijn. In het begin vind ik het niet normaal, omdat ze voor dat moment voor dezelfde functie komen.


Als je uitgaat van de gemiddelde fitheid van man en vrouw is dat onzin.

Kijk als je dan de eisen lager stelt naar het gemiddelde van vrouwen= makkelijker voor mannen, als je het hoger zou stellen naar gemiddelde man = moeilijker voor vrouwen.
[/QUOTE]

Als je een de persoon vraagt die de proeven aflegt en je vraagt aan hem waarom doen wij deze kracht oefening. Dan gaat hij als antwoord geven, als soldaat kun je worden ingezet in een oorlogsgebied. We moeten toch kunnen testen of jij gewonde soldaten kunt vervoeren. Dus een vrouw moet dat dan niet kunnen, omdat ze mindere proeven moet doen? Nee ze is ook soldaat dus ze zou kunnen worden ingezet.
Als ze enkel komt solliciteren voor een bureau job, dan vind ik ook als een man daar komt solliciteren enkel voor een bureau job, dat ze dezelfde fysieke proeven moeten krijgen.

Hier kan ik terug met IQ beginnen.
Kijk als je dan de eisen lager stelt naar het gemiddelde IQ= makkelijker voor hoge IQ, als je het hoger zou stellen naar gemiddelde IQ = moeilijker voor lagere IQ

Zoals zarathustra zegt. Je moet eisen stellen dat bij die JOB hoort, niet naar de sollicitant.

Als de job eist dat je dat moet kunnen, dan moet je dat kunnen. Als de ingangsexamen dat eisen om dat te kunnen, dan moet je dat ook kunnen.

k995

Legacy Member
zarathustra zei:
Punt is dat de eisen gekoppeld zouden moeten zijn aan de job en niet aan de sollicitant. Je stelt je eisen dus op basis van de job en niet op basis van de moeilijkheidsgraad voor bepaalde groepen.
Het gaat hier echter niet over een specifieke job, maar over een algemene ingangstest .

Dat je mensen niet moet een job geven die ze niet aankunnen ga ik hierboven al akkoord mee.

k995

Legacy Member
Bimmer zei:
Zeg ik toch nergens? Ik zeg waarom leger dan als werkgever een uitzondering is, als je het dan vergelijkt met gelijkaardige jobben die ook fitheid vereisen.
Omdat magazijnier in het leger geen specifieke eisen heeft zoals redder.

De meeste jobs in het leger als sodaat zijn zo. Heb je niet in het leger zelf gezeten? Dan zou je toch moeten weten dat er een minderheid is van effectieve inzetbare soldaten en dat de meeste jobs in het belgische leger puur ondersteunend zijn.

Hier kan ik terug met IQ beginnen.
Kijk als je dan de eisen lager stelt naar het gemiddelde IQ= makkelijker voor hoge IQ, als je het hoger zou stellen naar gemiddelde IQ = moeilijker voor lagere IQ

Zoals zarathustra zegt. Je moet eisen stellen dat bij die JOB hoort, niet naar de sollicitant.

Als de job eist dat je dat moet kunnen, dan moet je dat kunnen. Als de ingangsexamen dat eisen om dat te kunnen, dan moet je dat ook kunnen.
Dat blijft onzin je meet algemene fitheid niet "kunnen alle soldaten paracommando worden". Als je dat onderscheid niet kan maken en aasje dan IQ in een gewone kantoorjob bij een gewoon bedrijf blijft bijsleuren ga ik er echt niet meer woorden aan vuil maken.

zarathustra

Legacy Member
k995 zei:
Het gaat hier echter niet over een specifieke job, maar over een algemene ingangstest .

Dat je mensen niet moet een job geven die ze niet aankunnen ga ik hierboven al akkoord mee.

Ook voor een algemene ingangstest slaat dat op niks. Ofwel moet je iets kunnen of wel niet. Of dat nu algemeen of specifiek is doet er niet toe.

Bimmer

Legacy Member
k995 zei:
Omdat magazijnier in het leger geen specifieke eisen heeft zoals redder.

De meeste jobs in het leger als sodaat zijn zo. Heb je niet in het leger zelf gezeten? Dan zou je toch moeten weten dat er een minderheid is van effectieve inzetbare soldaten en dat de meeste jobs in het belgische leger puur ondersteunend zijn.

Daarom dat ik hier al duizend keer heb gezegd als het om dezelfde functie gaat. Als je als magazijnier eerst soldaat moet worden, dan wilt dit ook zeggen dat je de taken kunt vervullen als soldaat, dus moet je de proeven halen die dienen als soldaat. Als je bijgevolg infiltrant wilt worden dat is ook een soldaat functie, dan doe je eerst soldaat en nadien nog extra proeven om de functie infiltrant in te kunnen vullen. De proeven tussen mannen en vrouwen zijn anders als ze dezelfde functie komen doen.
Als een vrouw in het leger komt en wilt verpleger worden bijvoorbeeld, en dat is een soldaten functie (ken het niet vanbuiten). Dan moet ze eerst soldaat worden en nadien proeven doen voor verpleger, maar als ze soldaat is moet ze ook aan de eisen voldoen voor soldaat. Als een man dezelfde weg wil afleggen als de vrouw zijn zijn fyseke proeven zwaarder. Moest verpleger nu geen soldaten functie zijn, maar een aparte, waarbij fysieke proeven niet doorslaggevend is. Dan vind ik ook dat de mannelijke proeven voor verpleger minder moeten zijn.




Dat blijft onzin je meet algemene fitheid niet "kunnen alle soldaten paracommando worden". Als je dat onderscheid niet kan maken en aasje dan IQ in een gewone kantoorjob bij een gewoon bedrijf blijft bijsleuren ga ik er echt niet meer woorden aan vuil maken.
Ik vind dat argument krak hetzelfde wat je nu aan mij geeft. Alle soldaten kunnen geen paracommando worden, omdat ze eerst soldaat moeten worden en nadien de proeven moeten doen als paracommando. Als ze slagen voor soldaat kunnen ze soldaten taken vervullen, als je bijgevolg paracommando wilt worden, dan zul je nog zwaardere proeven moeten doen, omdat dit vereist wordt voor die functie.
Ik snap nog altijd niet waarom er een verschil moet zijn. Op een vacature maken ze toch ook nooit een verschil. Jij ziet dat verschil niet maar ik wel, dus inderdaad denk dat we er lang over kunnen bezig blijven. :)

k995

Legacy Member
zarathustra zei:
Ook voor een algemene ingangstest slaat dat op niks. Ofwel moet je iets kunnen of wel niet. Of dat nu algemeen of specifiek is doet er niet toe.

Tuurlijk wel, algemeen is "je moet fit/gezond zijn" specifiek is je moet een lichaam van 80kg x meter kunnen dragen.

Voor een magazijnier is dat laatste nutteloos, voor een paracommando niet.

Je blijft doen alsof alle soldaten 1 en dezelfde functie en dus vereisten hebben.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan