Archief - Vrouwendiscriminatie

Dit is al enkele dagen aan de gang hoor. Het is geen werk document, die kerel wou gewoon zijn gedachten delen. Blijkbaar is hij nogal naief en had hij niet gedacht dat die rel na de uren zou verder gaan. Journalisten zagen zo op twitter dat er een serieuze sociale brand gaande was binnen google en zijn dan zelf beginnen graven achter het eigenlijke document maar de inhoud ervan was ondertussen via word of mouth al lang bekend.

Sonny Crockett zei:

Nergens lees ik in cijfers hoeveel van zijn collega's niet akkoord waren hoor.

Klik om te vergroten...

Sinds wanneer is een bedrijf een democratie? Die werknemer heeft een contract met zijn werkgever waarin alles wel gestipuleerd zal staan. Als het niet volgens het contract verlopen is zal hij wel gerechtelijke actie ondernemen.

Wie zijn wij om ons met contracten tussen twee partijen te bemoeien? Enkel als het niet strookt met onze ideologie precies?

Whit zei:

Het gaat niet enkel om het ontslag op zich, maar zeker ook om de reacties.

Klik om te vergroten...

Whit zei:

Ah, ik wist niet dat je je volledige mening in één post moest zetten. Bedoeling was voornamelijk om een discussie aan de gang te brengen, zonder al te veel invloed te maken op zij die reageren.

Klik om te vergroten...

Opnieuw: Over welke reacties gaat het

Epyon zei:

Wie zijn wij om ons met contracten tussen twee partijen te bemoeien?

Klik om te vergroten...

omdat we een discussieforum zijn, hé, Epyon

Epyon zei:

Sinds wanneer is een bedrijf een democratie? Die werknemer heeft een contract met zijn werkgever waarin alles wel gestipuleerd zal staan. Als het niet volgens het contract verlopen is zal hij wel gerechtelijke actie ondernemen.

Wie zijn wij om ons met contracten tussen twee partijen te bemoeien? Enkel als het niet strookt met onze ideologie precies?

Klik om te vergroten...

Ik reageer enkel op uw uitspraak waarin je stelt dat geen van zijn collega's akkoord ging met wat hij zegt; door te stellen dat zich sterk afzette tegen o.a. ook de policy van zijn collega's ...
Dat is iets wat wij niet weten dus, gezien zoals je zelf zegt een bedrijf geen democratie is; en wij de individuele mening van de collega's niet kennen.

Epyon zei:

Ik denk niet dat een persoon die zich zo sterk afzet tegen de policy van zijn eigen werkgever en tegen die van zijn collega's nog veel constructieve bijdrages aan het bedrijf kan leveren. Zijn ontslag lijkt me vanuit bedrijfsstandpunt gerechtvaardigd. Vrije meningsuiting is niet absoluut, als je niet meer wil doen wat je moet doen van je baas heeft dat weinig met meningsuiting te maken, maar zoek je beter een andere baas.

Klik om te vergroten...

Persoonlijk vind ik zijn redenatie fout op verschillende niveaus.

> Ten eerste gaat hij ervan uit dat vrouwen over het algemeen minder geschikt zijn om een job uit te oefenen in de software sector en dit, naast culturele redenen, voornamelijk door biologische redenen.
> Dan neemt hij dat als feit en koppelt hij daaraan dat die biologische ondergeschiktheid de hoofdoorzaak is van hun ondervertegenwoordiging in de sector.
> Uiteindelijk stelt hij dat omdat ze biologisch ondergeschikt zijn dat het niet veel zin heeft om verder te streven naar een grotere diversiteit.

Dan zit hij dus al aan 3 assumpties die allen voortbouwen op elkaar, assumpties die hij ondanks zijn "wetenschappelijke" linkjes naar wikipedia en kranten artikels niet hard kan maken en die voornamelijk voortkomen uit zijn eigen politieke ideologie.

Ik weet niet wat me het meeste stoort; dat hij zoveel waarde hecht aan zijn eigen zwak verhaal omtrent biologische verschillen of dat, zelfs als die verschillen hoofdzakelijk biologisch zouden zijn ipv cultureel dat het dan ineens niet meer zo belangrijk zou zijn om die maatschappelijk te bestrijden.

Wij zijn niet de slaven van ons vlees, vandaag niet, en in de nabij toekomst helemaal niet meer. Mind over matter.

Whit zei:

Van o.a. Danielle Brown en Ari Balogh.

Klik om te vergroten...

En wat is daar dan problematisch aan?

Of hij al dan niet gelijk heeft is zelfs niet relevant voor de discussie waarom hij ontslagen is.

Aan de mensen die niet snappen waarom hij ontslagen is:

Puntje 3 van https://medium.com/@yonatanzunger/so-about-this-googlers-manifesto-1e3773ed1788 eens lezen.
En misschien even de definitie van een hostile work environment opzoeken.

DaFreak zei:

Wij zijn niet de slaven van ons vlees, vandaag niet, en in de nabij toekomst helemaal niet meer. Mind over matter.

Klik om te vergroten...

Iets wat in jouw geval ook slechts een assumptie is.

Zelfs even oppervlakkig graven in de relevante vakliteratuur en je vindt al studies terug die biologische verschillen in soorten intelligentie tussen mannen en vrouwen bevestigen:
Chinese sex differences in intelligence: Some new evidence - ScienceDirect

Je vindt eveneens studies terug die stellen hoewel dat de gemiddelde intelligentie bij mannen en vrouwen gelijk is, dat de variatie bij mannen groter is. Eenvoudig gesteld: de slimste mannen zijn slimmer dan slimste vrouwen, de domste mannen zijn dommer dan de domste vrouwen. Als je dan vervolgens echter gaat selecteren op intelligentie om bij topbedrijven in Silicon Valley te werken, dan kan dat verschil in variatie één van de redenen zijn waarom je daar meer mannen als vrouwen zal terugvinden.

Het is absurd om enerzijds bijvoorbeeld hele sporttakken op te splitsen in mannen en vrouwendivisies, maar anderzijds te gaan beweren dat er op geen enkel ander vlak, zoals intelligentie, biologisch relevante verschillen kunnen zijn.
De discussie over biologie en cultuur gaan we hier niet kunnen beslechten. Dat jij echter stelt dat zelfs als die verschillen wel degelijk biologisch zijn, dat je ze alsnog zou bestrijden, getuigt pas van een gevaarlijk ideologisch standpunt, waarmee je de facto hetzelfde doet als waar bepaalde extreemrechtse groepen en religieuze fanatici willen doen met bijvoorbeeld het bekampen homoseksualiteit.
Als die verschillen biologisch zijn, mogen die gerust tot uiting komen. De ironie is trouwens dat wanneer je naar Scandinavische landen kijkt waarvan je zou kunnen zeggen dat ze daar het verst gaan in het steven naar gendergelijkheid, dat bepaalde verschillen, bijvoorbeeld aantal vrouwen in topmanagement posities of bepaalde job, net sterker lijken te worden in plaats van af te nemen.

DaFreak zei:

Wij zijn niet de slaven van ons vlees, vandaag niet, en in de nabij toekomst helemaal niet meer. Mind over matter.

Klik om te vergroten...

Gewoon terzijde maar 'mind' is ook gewoon ons vlees hoor. We zijn niks anders.


Uiteindelijk is het een kapitalistische wereld. Als een diverse werkplaats voor betere resultaten zorgt dan zullen bedrijven die dit toepassen naar boven drijven en laat degene die zichzelf in de voet schieten dat gewoon doen. Die gaan er dan automatisch van tussen op termijn.

DaFreak zei:

Persoonlijk vind ik zijn redenatie fout op verschillende niveaus.

> Ten eerste gaat hij ervan uit dat vrouwen over het algemeen minder geschikt zijn om een job uit te oefenen in de software sector en dit, naast culturele redenen, voornamelijk door biologische redenen.
> Dan neemt hij dat als feit en koppelt hij daaraan dat die biologische ondergeschiktheid de hoofdoorzaak is van hun ondervertegenwoordiging in de sector.
> Uiteindelijk stelt hij dat omdat ze biologisch ondergeschikt zijn dat het niet veel zin heeft om verder te streven naar een grotere diversiteit.

Dan zit hij dus al aan 3 assumpties die allen voortbouwen op elkaar, assumpties die hij ondanks zijn "wetenschappelijke" linkjes naar wikipedia en kranten artikels niet hard kan maken en die voornamelijk voortkomen uit zijn eigen politieke ideologie.

Ik weet niet wat me het meeste stoort; dat hij zoveel waarde hecht aan zijn eigen zwak verhaal omtrent biologische verschillen of dat, zelfs als die verschillen hoofdzakelijk biologisch zouden zijn ipv cultureel dat het dan ineens niet meer zo belangrijk zou zijn om die maatschappelijk te bestrijden.

Wij zijn niet de slaven van ons vlees, vandaag niet, en in de nabij toekomst helemaal niet meer. Mind over matter.

Klik om te vergroten...

Anderzijds vinden feministische verenigingen dat IQ-test genderneutraal moeten zijn omdat ze nu te hard focussen op logica en ruimtelijk inzicht (wat dus gelinkt is aan mannelijkheid). Wat toch wel dé belangrijkste eigenschap binnen IT is. Dus ofwel erken je dat er een verschil is, en heeft hij wel een punt. Ofwel ontken je dat er een verschil is en geef je toe dat mannen gemiddeld een hoger iq hebben (waardoor hij eigenlijk ook een punt heeft).

Inv zei:

Of hij al dan niet gelijk heeft is zelfs niet relevant voor de discussie waarom hij ontslagen is.

Aan de mensen die niet snappen waarom hij ontslagen is:

Puntje 3 van https://medium.com/@yonatanzunger/so-about-this-googlers-manifesto-1e3773ed1788 eens lezen.
En misschien even de definitie van een hostile work environment opzoeken.

Klik om te vergroten...

Het niet kunnen verwerken van de realiteit die je collega's je onder je neus duwen valt moeilijk te catalogeren onder 'hostile work environment'.
Wat is het volgende? Leerkrachten ontslaan omdat ze de evolutieleer in de biologieles niet willen schrappen omdat het een 'hostile environment' creert voor fundamentalistische gelovigen?

Uiteraard zijn mannen biologisch verschillend van vrouwen, hebben ze testosteron, zijn ze gemiddeld genomen competitiever en durven ze meer risico's nemen wat resulteert in een ander werknemers profiel&bestand. Dit is wetenschappelijk onderbouwd en valt niet te knechten en monddood te maken onder het juk van verzonnen sociale constructen van politieke correctheid ter bevordering van 'diversiteit' waarvan twijfelachtig is dat ze iets in onze maatschappij vooruit helpen buiten dan stemmenronseling bij het vrouwelijk publiek.

Sonny Crockett zei:

Ik reageer enkel op uw uitspraak waarin je stelt dat geen van zijn collega's akkoord ging met wat hij zegt; door te stellen dat zich sterk afzette tegen o.a. ook de policy van zijn collega's ...
Dat is iets wat wij niet weten dus, gezien zoals je zelf zegt een bedrijf geen democratie is; en wij de individuele mening van de collega's niet kennen.

Klik om te vergroten...

Op die manier. Ik baseerde me op de unisono afkeurende reacties van collega's op de (sociale) media dat imo duidelijk signaleert dat die persoon een probleem zal hebben om nog met veel mensen samen te werken.

Epyon zei:

Op die manier. Ik baseerde me op de unisono afkeurende reacties van collega's op de (sociale) media dat imo duidelijk signaleert dat die persoon een probleem zal hebben om nog met veel mensen samen te werken.

Klik om te vergroten...

Is het niet logisch dat op sociale media de meeste reacties negatief zijn?
En hoeveel reacties waren dat in totaal?

Tevens, gezien het ontslag van de man op basis van de memo, zou het me ook niet slim lijken om die memo openbaar te steunen ...

Lijkt me dus niet echt een betrouwbare bron om conclusies uit te trekken.

zarathustra zei:

Gewoon terzijde maar 'mind' is ook gewoon ons vlees hoor. We zijn niks anders.


Uiteindelijk is het een kapitalistische wereld. Als een diverse werkplaats voor betere resultaten zorgt dan zullen bedrijven die dit toepassen naar boven drijven en laat degene die zichzelf in de voet schieten dat gewoon doen. Die gaan er dan automatisch van tussen op termijn.

Klik om te vergroten...

Wat dat eerste betreft heb je overschot van gelijk. Alleen is het brein zo'n ingewikkeld stukje vlees dat we nog lang niet volledig zullen doorgronden. Met als gevolg dat mensen met ideologische drijfveren maar zonder wetenschappelijke kennis ermee wegkomen hun onzin erover te verkopen.

Wat het tweede punt betreft, vrees ik toch dat de selecterende "onzichtbare hand" van de vrije markt machteloos is ten opzichte van bedrijven als Google of Facebook, als daar morgen omwille van ideologische redenen een diversiteitsbeleid erdoor geduwd wordt dat voor slechtere resultaten zorgt - het volste recht van de eigenaars van Google natuurlijk, want het blijft een privébedrijf - dan zal er niet snel een concurrent opstaan die hen het vuur aan de schenen kan leggen, daarvoor zijn ze te dominant geworden.

Ik dacht dat het belangrijkste moto van Google " Don't be evil" was, maar met de naar censuur neigende tactieken die ze op Youtube toepassen zie ik ze mogelijks toch in een gevaarlijke richting afglijden.
Idem met Facebook dat open staat voor overheidscensuur toe te passen.

M°°nblade zei:

Het niet kunnen verwerken van de realiteit die je collega's je onder je neus duwen valt moeilijk te catalogeren onder 'hostile work environment'.
Wat is het volgende? Leerkrachten ontslaan omdat ze de evolutieleer in de biologieles niet willen schrappen omdat het een 'hostile environment' creert voor fundamentalistische gelovigen?

Uiteraard zijn mannen biologisch verschillend van vrouwen, hebben ze testosteron, zijn ze gemiddeld genomen competitiever en durven ze meer risico's nemen wat resulteert in een ander werknemers profiel&bestand. Dit is wetenschappelijk onderbouwd en valt niet te knechten en monddood te maken onder het juk van verzonnen sociale constructen van politieke correctheid ter bevordering van 'diversiteit' waarvan twijfelachtig is dat ze iets in onze maatschappij vooruit helpen buiten dan stemmenronseling bij het vrouwelijk publiek.

Klik om te vergroten...

Hoe denk je dat vrouwen die met hem moeten samenwerken tegenover zijn ideeën staan? Denk je dat zij productiever of minder productief gaan zijn als ze horen dat ze voor het volgende project met hem moeten samenwerken? Denk eventjes los van de ideologische discussie. Als je 1/3e van de werknemers op hun schenen schopt op een (intern) publiek forum, denk je dan echt dat daar geen gevolgen aan vasthangen?

Unfortunately, the overwhelming majority of humanities and social scientists learn left (about 95%)

Klik om te vergroten...

Is dat ook wetenschappelijk onderbouwd? Ik vind geen link naar de studie in zijn tekst.

@KnightOfCydonia; Je zult mij niet horen ontkennen dat er biologische verschillen bestaan. Ik trek enkel in twijfel of ze wel relevant zijn en of ze dat zelfs wel mogen zijn. Al die studies zijn bijzonder zwak. Je kan er ook vinden die het tegendeel beweren. Je kan zelfs studies vinden die suggereren dat over het algemeen aziaten slimmer zijn dan blanken en blanken slimmer dan zwarten maar ook die hangen maar met haken en ogen aan elkaar en zijn gebouwd op allerlei assumpties. Zelfs moesten zulke biologische verschillen reëel zijn dan mag je daar nog je maatschappij niet op bouwen maar moet je juist zeker proberen ze op te vangen en weg te werken. Biologie slaafs volgen lijdt tot een monsterlijke versie van darwinisme dat de klok terug zou draaien tot de oertijd. We hebben juist beschaving gecreerd om daaraan te ontsnappen. Ik wil hier geen Godwin op mijn nek halen maar als je de lijn doortrekt ga je die richting uit.

Velen gaan er precies ook vanuit dat het aanwerven van werkkrachten een exacte wetenschap is. Dat is het natuurlijk helemaal niet. Of je nu de absolute beste of de eerste de beste aanneemt, zolang die persoon door de testen is geraakt zal het verschil in productiviteit tussen beiden miniem zijn. Het meeste hangt af van het interview na die testen en de mens is nu eenmaal een kudde dier en zal altijd eerder geneigd zijn voor iemand te gaan die beter bij de groep past wat op termijn vaak tot een monocultuur leidt.

KnightOfCydonia zei:

Dat jij echter stelt dat zelfs als die verschillen wel degelijk biologisch zijn, dat je ze alsnog zou bestrijden, getuigt pas van een gevaarlijk ideologisch standpunt, waarmee je de facto hetzelfde doet als waar bepaalde extreemrechtse groepen en religieuze fanatici willen doen met bijvoorbeeld het bekampen homoseksualiteit. Als die verschillen biologisch zijn, mogen die gerust tot uiting komen.

Klik om te vergroten...

Waar komt die vergelijking in godsnaam vandaan? Besef je wel wat je zegt? In feite zeg je dat vanaf men aantoont dat vrouwen daadwerkelijk biologisch dommer zouden zijn dat het dan maar zo is en dat ze dan pech hebben? Waarom zou het bestrijden van biologische eigenschappen die het individu als nadelig ervaart via het invoeren van een maatschappelijk vangnet een gevaarlijk ideologisch standpunt zijn? Hell, zelfs met de biologisch bestrijding ervan heb ik geen probleem zolang dit uitgaat van het individu en niet opgelegd wordt.

Inv zei:

Hoe denk je dat vrouwen die met hem moeten samenwerken tegenover zijn ideeën staan? Denk je dat zij productiever of minder productief gaan zijn als ze horen dat ze voor het volgende project met hem moeten samenwerken? Denk eventjes los van de ideologische discussie. Als je 1/3e van de werknemers op hun schenen schopt op een (intern) publiek forum, denk je dan echt dat daar geen gevolgen aan vasthangen?

Is dat ook wetenschappelijk onderbouwd? Ik vind geen link naar de studie in zijn tekst.

Klik om te vergroten...

Het punt is dat het geen ******* kan schelen wat vrouwen die met deze persoon moeten samenwerken, denken. Wanneer gevoelens problemen hebben met feiten dan zijn het de gevoelens die fout zijn, niet de feiten.

En anders kan je evengoed de vraag denken wat de mannelijke collega's van deze ingenieur moeten denken nadat hun collega omwille van politieke correctheid en het hebben van een wetenschappelijk gefundeerde mening ontslagen werd.

Het wordt toch echt wel eens tijd dat we afstappen van het belachelijke jaren '50 taboe dat verschillen tussen bevolkingsgroepen stoppen aan de nek en dat alles boven de nek identiek is waardoor alle vormen van ongelijkheid in onze maatschappij wel moeten liggen aan geslachtsbrede discriminatie en oppressie of racisme.

Het is zorgwekkend dat activistisch fundamentalisme zomaar zijn weg kan vinden in arbeidsreglementen van bedrijven als google.

M°°nblade zei:

Het punt is dat het geen ******* kan schelen wat vrouwen die met deze persoon moeten samenwerken, denken. Wanneer gevoelens problemen hebben met feiten dan zijn het de gevoelens die fout zijn, niet de feiten.

En anders kan je evengoed de vraag denken wat de mannelijke collega's van deze ingenieur moeten denken nadat hun collega omwille van politieke correctheid en het hebben van een wetenschappelijk gefundeerde mening ontslagen werd.

Het wordt toch echt wel eens tijd dat we afstappen van het belachelijke jaren '50 taboe dat verschillen tussen bevolkingsgroepen stoppen aan de nek en dat alles boven de nek identiek is.

Klik om te vergroten...

Nogmaals, ik heb het over de reden waarom hij ontslagen is.
Stel: 1/3e van mijn collega's zijn Walen. Op het intranet zet ik een document dat aantoont dat Walen globaal gezien meer staken, meer ziekteverzuim hebben, lagere productiviteit hebben, etc ...
De dag daarna willen mijn Waalse collega's niet meer met mij samenwerken.
Het is zelf niet relevant dat de punten die ik aanhaal wetenschappelijk onderbouwd en correct zijn, want een dergelijke discussie kan je niet in een openbaar forum (intranet) voeren. Je kan het eigenlijk geen discussie noemen, want je geeft de andere partij geen weerwoord.

Inv zei:

Nogmaals, ik heb het over de reden waarom hij ontslagen is.
Stel: 1/3e van mijn collega's zijn Walen. Op het intranet zet ik een document dat aantoont dat Walen globaal gezien meer staken, meer ziekteverzuim hebben, lagere productiviteit hebben, etc ...
De dag daarna willen mijn Waalse collega's niet meer met mij samenwerken.
Het is zelf niet relevant dat de punten die ik aanhaal wetenschappelijk onderbouwd en correct zijn, want een dergelijke discussie kan je niet in een openbaar forum (intranet) voeren. Je kan het eigenlijk geen discussie noemen, want je geeft de andere partij geen weerwoord.

Klik om te vergroten...

Als dat zoals jij zegt wetenschappelijk is onderbouwd, dan zijn gevoelens zoals werd gezegd daar onderhevig aan.
En wie/wat zegt dat de andere partij (in jouw voorbeeld de Walen) geen weerwoord hebben?