Archief - Wat is neoliberalisme?

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

spray-bunny

Legacy Member
Ik hoor het begrip tegenwoordig dagelijks.

Als advocaat vd duivel kan ik het nooit laten om te vragen

-maar wie zijn die neoliberalen dan?
-en wat precies is neoliberalisme?

Ben op zoek gegaan naar het begrip. Paar boeken over gelezen. Maar dan nog blijft het zo vaag...

Ik vind het een begrip zoals populisme. Noem je tegenstander neoliberaal en je hebt 'm zo geframed dat hij zijn mond moet houden. Het is hét modewoord van de progressieve krachten in ons land, maar 'k vraag me soms af wat ze ermee bedoelen.

Maar wat denken jullie erover?:)

bnjmnA

Legacy Member
Ik denk dat de term is bedoelt voor de liberalen dat ongeziene veranderingen willen uitvoeren binnen de liberale context , dat eigenlijk niet liberaal geinspireerd is.Het komt wellicht zeer ondeskundig over en ik denk dat het grotendeels komt doordat zij de kop afhakken van hun aanvankelijk eigen standpunt.

Riverdale27

Legacy Member
Ooit eens een blog geschreven over neoliberalisme. http://kurtverstegen.wordpress.com/2013/11/15/de-illusie-van-het-harde-neoliberalisme/

Samengevat zie ik het zo: het is een vaag begrip dat door veelvuldig misbruik vandaag eerder geassocieerd wordt met "hard" en rechts economisch beleid waarin men streeft naar een kleine overheid. Maar historisch gezien kan je liberalisme of zeker libertarisme eerder rechts noemen dan neoliberalisme. De term "neo" doet iedereen ook wel denken aan "neonazis", dus dat is nog eens een extra negatieve connotatie meegenomen.

Neoliberalisme situeert zich eerder zo:

libertarisme - liberalisme - neoliberalisme - other stuff - socialisme - communisme

Het is een vorm van liberalisme waarin er een actieve rol voor de overheid wordt voorzien. Maar het gebruik van het woord vandaag de dag is vaak gewoon foutief.

Nesjamag

Legacy Member
De juistere term is neoklassieke theorie.
Het is een ideologische stroming die terugkeert naar de principes van "the invisible hand" op vlak van micro-economie, maar vasthoudt aan Keynesiaanse principes op macro-economie. Het idee dus dat vrije markten het beste zijn en dat staat zo klein mogelijk moet zijn, maar dat de staat (of centrale banken) er wel voor moeten zorgen dat de vrije markten gered of gesteund worden als ze falen.
Alles komt zo in functie van het in stand houden van een vrije markt model voor de micro-economie, voor bedrijven, maar ook uitgebreider voor vormen van bezit en privé eigendom. Zodat die optimaal kunnen groeien, of winst maken.

Neoliberalisme (neoklassieke theorie) wil dus vrije markten die zichzelf regulariseren en dat overheid zich niet moeit in vrije markten, behalve om die vrije markten in stand te houden, privé-eigendom te beschermen en markten te redden wanneer ze falen.

Lothorion

Legacy Member
Er bestaat geen degelijke definitie voor ideologieën, er is dus geen 'juistere term' (neoklassiek liberalisme is een term die ook gebruikt wordt, maar die in geen enkel opzicht superieur is), 'belang aan juiste definitie' en dergelijke.

Om het concept ideologie te begrijpen dient men een zekere taalfilosofie in acht te nemen. Het gaat om taalfamilies zoals Wittgenstein ze beschreef. Bijvoorbeeld: wat is een spel? Voetbal, call of duty, stratego, rollenspel, etc.. Om spel te kunnen definiëren dienen we dus op zoek te gaan naar overeenkomstige kenmerken en niet naar strenge definities. We zouden dan bijvoorbeeld kunnen stellen dat een spel iets voor het amusement is, iets speels is.

Zo gaat het ook met ideologieën er zijn geen exacte definities wel terugkomende thema's, bijvoorbeeld liberalisme: rationaliteit, vrijheid.

Om zulke concepten te definiëren moeten we dus uiterst zorgvuldig te werk gaan, de verschillende interpretaties gebonden aan tijd en ruimte (taal evolueert) naast elkaar leggen en de terugkerende elementen synthetiseren in een onvermijdelijk ruime definitie. Ik heb toevallig zulk onderzoek gedaan naar ideologie, voor het begrip neoliberalisme kunnen we vandaag stellen dat:

- Het een evolutie uit 'klassiek' liberalisme is.
- Vrije markt, atomisch individualisme
- Deregulatie, belasting verlaging, lagere overheidsuitgaven
- Marktfundamentalisme (markt lost alle economische en sociale problemen op)

libertarisme - liberalisme - neoliberalisme - other stuff - socialisme - communisme

Deze stelling is foutief, toch vanuit economisch standpunt bekeken, de enige reden waarom deze vergissing gemaakt wordt is het component van 'wereldbeeld' dat ook tot ideologie behoort en dat dus de sociale verworvenheden includeert, waardoor het proces van neoliberalisme misschien minder extreem lijkt, maar het einddoel is steeds => Volledige heerschappij van de markt.

Adam Smith was bijvoorbeeld helemaal niet zo 'economisch liberaal' als het gros van de neoliberalisten.

Chomsky duidt dat uitstekend.
People read snippets of Adam Smith, the few phrases they teach in school. Everybody reads the first paragraph of The Wealth of Nations where he talks about how wonderful the division of labor is. But not many people get to the point hundreds of pages later, where he says that division of labor will destroy human beings and turn people into creatures as stupid and ignorant as it is possible for a human being to be. And therefore in any civilized society the government is going to have to take some measures to prevent division of labor from proceeding to its limits.

He did give an argument for markets, but the argument was that under conditions of perfect liberty, markets will lead to perfect equality. That's the argument for them, because he thought that equality of condition (not just opportunity) is what you should be aiming at. It goes on and on. He gave a devastating critique of what we would call North-South policies.

Een van de helden van het economisch rechtse beleid, zou datzelfde beleid verafschuwen moest hij er kennis mee maken. Dat concept van 'invisible hand' staat trouwens letterlijk twee keer in het werk van Smith, de hele troelala daarrond is latere interpretatie.


Neoliberalisme =/= modern liberalisme dat hier +- beschreven wordt.

Riverdale27

Legacy Member
Lothorion zei:
Deze stelling is foutief, toch vanuit economisch standpunt bekeken, de enige reden waarom deze vergissing gemaakt wordt is het component van 'wereldbeeld' dat ook tot ideologie behoort en dat dus de sociale verworvenheden includeert, waardoor het proces van neoliberalisme misschien minder extreem lijkt, maar het einddoel is steeds => Volledige heerschappij van de markt.

Onzin.

"de enige reden waarom deze vergissing gemaakt wordt is het component van 'wereldbeeld' dat ook tot ideologie behoort en dat dus de sociale verworvenheden includeert"

Wat in godsnaam moet deze zin voorstellen? :) Ik heb al wat moeilijke shit gelezen in mijn leven, maar daar snap ik geen hol van.

Dat het einddoel de volledige heerschappij van de markt is, is onzin. Het is zeer duidelijk dat de overheid mag ingegrijpen in het neoliberale verhaal. Per definitie is dat dus geen volledige heerschappij.

Lees de eerste paar zinnen op de Wiki pagina, die beschrijft wat neoliberalisme initieel betekende. Dat is dus voordat het een essentially contested concept werd.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Neoliberalisme

Lothorion

Legacy Member
Riverdale27 zei:
Onzin.

"de enige reden waarom deze vergissing gemaakt wordt is het component van 'wereldbeeld' dat ook tot ideologie behoort en dat dus de sociale verworvenheden includeert"

Wat in godsnaam moet deze zin voorstellen? :) Ik heb al wat moeilijke shit gelezen in mijn leven, maar daar snap ik geen hol van.

Dat het einddoel de volledige heerschappij van de markt is, is onzin. Het is zeer duidelijk dat de overheid mag ingegrijpen in het neoliberale verhaal. Per definitie is dat dus geen volledige heerschappij.

Lees de eerste paar zinnen op de Wiki pagina, die beschrijft wat neoliberalisme initieel betekende. Dat is dus voordat het een essentially contested concept werd.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Neoliberalisme

Met de term neoliberalisme werd afstand genomen van het 19e-eeuwse laissez-faire-liberalisme. Deze beweging stond haaks op de tijdgeest van de jaren dertig die gekenmerkt werd door vergaand overheidsingrijpen in de economie (keynesiaanse theorie en totalitarisme in nazi-Duitsland en de Sovjet-Unie). Het neoliberalisme omvatte verschillende economische en politieke concepten die een opleving van het liberalisme nastreefden. Overeenkomstig het klassiek-liberalisme keerden ook de meeste vertegenwoordigers van het neoliberalisme zich tegen actief ingrijpen van de staat in de economie, maar pleitte het neoliberalisme, anders dan het klassiek-liberalisme, voor overheidsbeleid dat beoogt concurrentie te bevorderen door het bestrijden van monopolies en oligopolies, met de nadruk op de onderlinge afhankelijkheid van de economische vrijheid en politiek beleid. Met neoliberalisme werd derhalve het streven naar een gereguleerde markt bedoeld, waarbij marktinvloeden gecombineerd worden met overheidsinvloeden. Hiermee onderscheidde het neoliberalisme zich van het klassiek-liberalisme dat minimale overheidsinvloed beoogt en het socialisme dat méér overheidsinvloed dan enkel regulering nastreeft. De nadruk lag hier zoals later ook op economische aspecten van het liberalisme en niet op burgerlijke vrijheden.

Heel dit stuk is geschreven zonder nauwkeurige referenties en staat gewoon haaks op al het academische werk dat ik heb doorgenomen(ik kan u verzekeren een hele boterham, ik zal er onderaan enkele vermelden die nuttig kunnen zijn voor mensen met beperkte tijd).

Verder zijn alle ideologieën zo goed als bij ontstaan essentially contested concepts, een mooi voorbeeld is het woord ideologie zelf, dat zijn oorsprong vindt bij Destutt de Tracy.

Ik pas de meest algemeen geaccepteerde definitie van ideologie toe, die per definitie (zie vorige posts) zeer ruim moet zijn, dat is die van Heywood en die gaat als volgt:

An ideology is a more or less coherent set of ideas that provides the basis for organized political
action, whether this is intended to preserve, modify or overthrow the existing system of power.
All ideologies therefore (a) offer an account of the existing order, usually in the form of a
‘world-view’, (b) advance a model of a desired future, a vision of the ‘good society’, and (c)
explain how political change can and should be brought about – how to get from (a) to (b).

Met mijn schijnbaar moeilijke zin duid ik op puntje (a) en dat is de enige reden waarom de overheid mag ingrijpen, (c) is zonder overheid.

Mijn kennis beperkt zich tot wat neoliberalisme vandaag de dag betekent, maar ik zou niet vertrouwen op één enkele twijfelachtige bron gehanteerd door wikipedia om uitspraken te doen over de origines van het concept. Aangezien TS zijn vraagstelling was wat neoliberalisme vandaag inhoudt heb ik hem daar een antwoord opgegeven ondersteund door een hele hoop academisch materiaal.

Arblaster, A., The Rise and Decline of Western Liberalism (1984)
Bellamy, R., Liberalism and Modern Society: An Historical Argument (1992)

Nesjamag

Legacy Member
Wat het vandaag inhoudt:

Nesjamag zei:
De juistere term is neoklassieke theorie.
Het is een ideologische stroming die terugkeert naar de principes van "the invisible hand" op vlak van micro-economie, maar vasthoudt aan Keynesiaanse principes op macro-economie. Het idee dus dat vrije markten het beste zijn en dat staat zo klein mogelijk moet zijn, maar dat de staat (of centrale banken) er wel voor moeten zorgen dat de vrije markten gered of gesteund worden als ze falen.
Alles komt zo in functie van het in stand houden van een vrije markt model voor de micro-economie, voor bedrijven, maar ook uitgebreider voor vormen van bezit en privé eigendom. Zodat die optimaal kunnen groeien, of winst maken.

Neoliberalisme (neoklassieke theorie) wil dus vrije markten die zichzelf regulariseren en dat overheid zich niet moeit in vrije markten, behalve om die vrije markten in stand te houden, privé-eigendom te beschermen en markten te redden wanneer ze falen.

Lothorion

Legacy Member
Nesjamag zei:
Wat het vandaag inhoudt:

Neen, dat is gewoon fout, zie bovenstaande posts en geef tenminste uw bron. Ik heb grondig ZEER VEEL literatuur doorgenomen en verwerkt rond dit onderwerp dus het zou mij ten zeerste verbazen moest ik zulke flagrante fouten hebben gemaakt, vooral gezien de quotering achteraf.

Als ge uw bron geeft zal ik hoogstwaarschijnlijk kunnen uitleggen waarom ge fout zijt, als dat al niet in bovenstaande posts is toegelicht.

Nesjamag

Legacy Member
Geen specifieke bron (teveel bronnen, ervaring, en discussies om iets specifiek te quoten).
Vertel maar waar ik fout zou zitten, maar tbh de manier waarop ik het gedefinieerd heb is vrijwel spot-on.
Ken je ook het concept van monetarisme?

Verder zou ik nog uitbreiden dat in neoliberalisme de staat niet enkel de vrije markt moet redden of actief faciliteren en stabiliseren zodat die optimaal kan groeien, maar ook de functie heeft om nieuwe markten te creëren (of te privatiseren).

Riverdale27

Legacy Member
Lothorion zei:
Neen, dat is gewoon fout, zie bovenstaande posts en geef tenminste uw bron. Ik heb grondig ZEER VEEL literatuur doorgenomen en verwerkt rond dit onderwerp dus het zou mij ten zeerste verbazen moest ik zulke flagrante fouten hebben gemaakt, vooral gezien de quotering achteraf.

Als ge uw bron geeft zal ik hoogstwaarschijnlijk kunnen uitleggen waarom ge fout zijt, als dat al niet in bovenstaande posts is toegelicht.

Geef eens een paar bronnen die ik wél kan raadplegen met mijn Universiteit Antwerpen gebruiksaccount. Ik werk voor de factulteit TEW, dus als ik geen artikels over economie kan raadplegen kan je aannemen dat ze ofwel verzonnen zijn ofwel niet bepaald bekend.

Lothorion

Legacy Member
Alles staat in post #6, de uitdrukking 'spot-on' is een mooie uitdrukking van het probleem. Je kan geen ideologie spot-on definiëren, een concrete definitie zoals jij ze geeft is onmogelijk, zoals ik reeds heb uitgelegd. Ik zou kunnen zeggen dat studeren een spel is, dat is vrijwel hetzelfde als jij nu doet. Vanuit het subject bekeken kan dat juist zijn, maar dat is geen definitie voor 'spel'.

Een hele hoop selectieve bronnen die ik niet kan natrekken, dan kan je toch niet willen dat ik daarvoor mijn bevindingen ga in twijfel trekken die op een systematische manier tot stand zijn gekomen?
Ik kan (lees: ik moet) daar alleen maar mijn schouders bij ophalen.

Riverdale27

Legacy Member
Lothorion zei:
Mijn kennis beperkt zich tot wat neoliberalisme vandaag de dag betekent, maar ik zou niet vertrouwen op één enkele twijfelachtige bron gehanteerd door wikipedia om uitspraken te doen over de origines van het concept.

Het gaat niet over de origines, het gaat over wat het vandaag betekent. En dan hebben we enerzijds Wikipedia, waar blijkbaar geen melding bijstaat dat er discussie is over hoe het daar vermeld staat. En voor zo'n begrip kan je verwachten dat het er SNEL zou bijstaan als het niet zou kloppen. Ik heb ooit eens over een kasteeltje in Death Valley wat info toegevoegd en na 2 minuten kreeg ik al een mail: zet er bronnen bij of we doen het weg.

Dus ik vertrouw Wikipedia nog altijd boven een aantal artikels die ik vreemd genoeg niet eens kan vinden (tweede) of lezen (eerste).

Trouwens, sorteer jij deze eens van weinig overheid naar véél overheid (gewoon doen en niet meer dan dat...)

- socialisme
- liberalisme
- libertarisme
- communisme
- neoliberalisme

Lothorion

Legacy Member
Riverdale27 zei:
Geef eens een paar bronnen die ik wél kan raadplegen met mijn Universiteit Antwerpen gebruiksaccount. Ik werk voor de factulteit TEW, dus als ik geen artikels over economie kan raadplegen kan je aannemen dat ze ofwel verzonnen zijn ofwel niet bepaald bekend.

Buiten de bronnen die ik u gegeven heb, kan ik u de hele lijst doorsturen maandag, als ik op die pc ben :)

Riverdale27

Legacy Member
Lothorion zei:
Buiten de bronnen die ik u gegeven heb, kan ik u de hele lijst doorsturen maandag, als ik op die pc ben :)

Stuur mij maar gewoon je paper door. Die lijst ga ik toch niet lezen.

Lothorion

Legacy Member
Riverdale27 zei:
Het gaat niet over de origines, het gaat over wat het vandaag betekent. En dan hebben we enerzijds Wikipedia, waar blijkbaar geen melding bijstaat dat er discussie is over hoe het daar vermeld staat. En voor zo'n begrip kan je verwachten dat het er SNEL zou bijstaan als het niet zou kloppen. Ik heb ooit eens over een kasteeltje in Death Valley wat info toegevoegd en na 2 minuten kreeg ik al een mail: zet er bronnen bij of we doen het weg.

Dus ik vertrouwd Wikipedia nog altijd boven een aantal artikels die ik vreemd genoeg niet eens kan vinden (tweede) of lezen (eerste).

Trouwens, sorteer jij deze eens van weinig overheid naar véél overheid (gewoon doen en niet meer dan dat...)

- socialisme
- liberalisme
- libertarisme
- communisme
- neoliberalisme

Het zijn geen artikels, het zijn boeken.

Als je aan een universiteit werkt zou je toch moeten weten dat wikipedia zeer onbetrouwbaar is.

Wat bedoel je met veel overheid? Zich moeien met de markt? Indien dat het geval is:

communisme->socialisme->liberalisme->libertarisme = neoliberalisme

Waarbij neoliberalisme geleidelijker aan wilt evolueren dan libertarisme, het einddoel is echter hetzelfde. De markt als oplossing voor alle economische problemen.

Nesjamag

Legacy Member
Lothorion zei:
Het zijn geen artikels, het zijn boeken.

Als je aan een universiteit werkt zou je toch moeten weten dat wikipedia zeer onbetrouwbaar is.

Wat bedoel je met veel overheid? Zich moeien met de markt? Indien dat het geval is:

communisme->socialisme->liberalisme->libertarisme = neoliberalisme

Waarbij neoliberalisme geleidelijker aan wilt evolueren dan libertarisme, het einddoel is echter hetzelfde. De markt als oplossing voor alle economische problemen.

De correcte volgorde is (van meest naar minste overheid):
communisme - socialisme - neoliberalisme - liberalisme - libertarisme

Ik denk dat je neoliberalisme niet goed begrijpt. In neoliberalisme wil men zaken als monetarisme. De staat heeft er een actieve rol in de zin van monetaire stabiliteit creëren, reguleren (in het voordeel van markten en privé eigendom), het creëren/starten van nieuwe markten, beschermen van privé-eigendom en markten.
De staat totaal in functie van de "vrije" (staat ondersteunde) markten en de bezitters van privé-eigendom en kapitaal.
Dat is de realiteit van neoliberalisme.

Riverdale27

Legacy Member
Lothorion zei:
Het zijn geen artikels, het zijn boeken.

Als je aan een universiteit werkt zou je toch moeten weten dat wikipedia zeer onbetrouwbaar is.

Wat bedoel je met veel overheid? Zich moeien met de markt? Indien dat het geval is:

communisme->socialisme->liberalisme->libertarisme = neoliberalisme

Waarbij neoliberalisme geleidelijker aan wilt evolueren dan libertarisme, het einddoel is echter hetzelfde. De markt als oplossing voor alle economische problemen.

Als dat klopt is die Wikipedia pagina helemaal fout en ben jij de enige die dat weet. Sorry, maar ik geloof je niet meteen. Ik geloof je een beetje, maar ik zoek extra bewijzen :)

Wikipedia is zeer betrouwbaar. Komt zelfs héél kort in de buurt bij de Britanica encyclopedie.

http://www.econtalk.org/archives/2009/03/wales_on_wikipe.html

Riverdale27

Legacy Member
Nesjamag zei:
De correcte volgorde is (van meest naar minste overheid):
communisme - socialisme - neoliberalisme - liberalisme - libertarisme

Ik denk dat je neoliberalisme niet goed begrijpt. In neoliberalisme wil men zaken als monetarisme. De staat heeft er een actieve rol in de zin van monetaire stabiliteit creëren, reguleren (in het voordeel van markten en privé eigendom), het creëren/starten van nieuwe markten, beschermen van privé-eigendom en markten.
De staat totaal in functie van de "vrije" (staat ondersteunde) markten en de bezitters van privé-eigendom en kapitaal.
Dat is de realiteit van neoliberalisme.

Heb het ook al geprobeerd maar blijkbaar hebben wij het allemaal fout. Hij heeft er ooit een werkstuk over gemaakt en dat zou ik dus graag eens lezen :)
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan