Archief - Weer ambras in Parijs

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Strawberry

Legacy Member
zarathustra zei:
mja maar kijk frankrijk is toch geen ontwikkelingsland eh. Ik bedoel dat is een land sterk te vergelijken met belgie toch? Ook werkloosheidsuitkeringen, redelijke scholen, sociale zekerheid enzo. Als je *weet* dat die buurt een slechte naam heeft waarom dan niet verhuizen? Waarom geen avondschool gaan volgen en jezelf bijscholen? En inderdaad dat is niet gemakkelijk maar niks is gemakkelijk eh.

En ik ben er vrij zeker van dat het maar een minderheid is van die mensen daar die meedoen aan zo'n rellen. Al de andere mensen daar bewijzen dat de moeilijke weg ook gaat, dus ik zie weinig excuses voor die relschoppers. Het enige wat die doen is zichzelf wentelen in zelfmedelijden en elk excuus aangrijpen om een ander de schuld te geven.

frankrijk is toch geen ontwikkelingsland, sterk te vergelijken met Belgie?

mmm Parijs alleen heeft bijna zoveel inwonders als heel Belgie.
Ik heb vrienden in Parijs en dat kunt ge echt niet met Belgie vergelijken
niemand kan dat betalen om daar te wonen, en uit een sloppenbuurt ontsnappen is voor velen gewoon onmogelijk.

De mensen die ik ken zijn net als ons, blank, werken hard, diplomas
en voor hen is het al enorm moelijk te werken/leven in Parijs.
Uit de sloppenbuurt geraak je niet ff met een "wie werk wilt, zal dat vinden"
dat is gewoon een heel andere wereld, erg moelijk om als Belg te begrijpen.

grappig dat we van achter ons pc's ff gaan zeggen hoe mensen in een hopeloze situatie,
die wij nooit gaan voelen, moeten denken en handelen ...

als het ooit opgelost raakt, gaat dat nog jaren duren
zeker met de franse overheid :s

Ali_

Legacy Member
night ghost 128 zei:
@Ali_

Waar heb ik dat misschien beweerd over u?

Geen idee eigenlijk, waanvoorstellingen :unsure:

Nee maar dat leek toch nog het meeste als een reactie op dat van mij want ik snap het verband niet met dat van gentille, maarja, no worries enkel be happies!

Ali_

Legacy Member
Aaah ja ik snap het nu, ik had uw zin helemaal anders gelezen.

Mes excuses!

pit24

Legacy Member
Commissar12911 zei:
Even onderlijnt welke de zaken zijn die voor die personen specifiek daar niks zouden helpen of uitmaken... Betogen... Ja dat zou een verschil kunnen maken en hoe opvallender de betoging hoe beter.


... Oh? Heb je wat voorbeelden en referenties om dat te staven? Voor zover ik weet zijn het in de geschiedenis altijd al de meest gewelddadige betogingen die het meeste bereikt hebben. (Ik laat Ghandi achterwege omdat dit in een periode gebeurde waar men nog geen besef had van 'tabs' te houden op verslaggeving.)

Als die rellende mensen zich zouden organiseren zouden ze wel langs al die legale wegen druk kunnen zetten; dat gebeurd zo in alle democratische landen. Drukkings en minderhedengroeperingen zijn erg belangrijk in de EU.

Over die betogingen. De grote gewelddadige betogingen waar jij het over hebt stammen meestal uit een ver verleden (boeren-betogingen, of de mars naar Rome van Mussolini,...). Maar die mensen waren daarnaast sterk georganiseerd in ofwel politieke groepen, vakbonden of drukkingsgroepen en konden zo tot oplossingen komen. Er was een dragend kader. Wat we vandaag in Frankrijk of Nederland zien zijn bendes onpgevoede losgeslagen "racailles".

Dat is trouwens geen verwijt, die mensen moeten geholpen worden want ze leven vaak in onmenselijke omstandigheden, genieten slechte opleidingen,...(dit op de Franse banlieus, niet op de nederlandse jeugd die een dag op straat wel een leuke afwisseling vind van de schoolbanken. :)
Hun gewelddadig protest jaagt de publieke opinie tegen hen in het harnas.
De laatste 10-20 jaar zien we dat gewelddadige betogingen de publieke opinie wel beïnvloeden, maar dan op de verkeerde manier (althans voor de relschoppers).

pinow

Legacy Member
Commissar12911 zei:
Een aantal ooggetuigen ter plaatse verklaren echter dat de jongeren met opzet waren aangereden door de politie (die hen de ganse dag al aan het volgen en lastigvallen was) en zo'n 20-tal meter werden verder gesleurd, vooraleer de politiewagen besloot af te remmen. Na het ongeval pleegde de politiemannen vluchtmisdrijf en waren het de omwonende zelf die de hulpdiensten moesten waarschuwen.
Euh, ze verplaatsten zich op een gestolen pocketbike?
Kan me wel voorstellen dat ze dat vervelend vonden.. :p

=>White<=

Legacy Member
Genious zei:
Laten we even in een flits terugdenken aan die Turk die per ongeluk een kind omver reed in een buurt waar het quasi enkel allochtonen waren die er woonden (van een andere afkomst dan hem) en vooral aan wat de vader van dat kind zei. ;)

Nu, het blijft natuurlijk verkeerd, maar het is mogelijk dat die voor hun hachje hem zijn gesmeerd.
En tbh, geen idee of het nu zo is of niet, maar het valt imo niet uit te sluiten.



ps: Ali, tuurlijk was dat niet op gij gericht ;)

Idd, hadden ze gedaan zoals Ali zegt, dan hadden we nu 4 doden. Tuurlijk is het niet goed dat ze in zulke situatie gaan lopen, maar ik denk niet dat ze een andere keuze hadden.

Anarchist12911

Legacy Member
pit24 zei:
Als die rellende mensen zich zouden organiseren zouden ze wel langs al die legale wegen druk kunnen zetten; dat gebeurd zo in alle democratische landen. Drukkings en minderhedengroeperingen zijn erg belangrijk in de EU.

Als u daarvan zo overtuigd bent dan zou ik graag willen dat je dit praktisch toepast. Of met andere woorden praktisch omschrijft wat die gemeenschap daar zou moeten doen. Zie het als een soort rollenspel.

- "As often witnessed, many times around the world ( Los Angeles 1992, Toledo 2005, etc...) when an impoverished, disaffected, populace feels the social order is openly against them, they riot." -

Over die betogingen. De grote gewelddadige betogingen waar jij het over hebt stammen meestal uit een ver verleden (boeren-betogingen, of de mars naar Rome van Mussolini,...). Maar die mensen waren daarnaast sterk georganiseerd in ofwel politieke groepen, vakbonden of drukkingsgroepen en konden zo tot oplossingen komen. Er was een dragend kader.

Nu ga je toch niet zeggen dat tijdens die opstanden 'het volk' even leuk samen met de regering tot een oplossing was gekomen tijdens een kopje thee? Ik zal u weermaals een andere uitdaging geven: Noem mijn één vreedzame betoging die een directe aanleiding was tot een politieke verandering?

"De nawerking van de Witte Mars bleef echter niet even sterk. Tijdens de parlementsverkiezingen van 1999 waagde Paul Marchal, de vader van de vermoorde An, zich in de politiek. Hij richtte een eigen politieke partij op, maar zonder veel succes. Ook het aantal aanwezigen bij acties van de “witte comités” ging geleidelijk achteruit.

Ook kwam er kritiek op de witte marsen: Schrijver Tom Lanoye noemde de marsen in zijn roman zwarte tranen een gezellig massagebeuren voor de hele familie."


Eén van de meest recente en meest memorabele betogingen ... en wat heeft die opgebracht? Geen zak... Waarom jezelf fabeltjes wijsmaken? "We zullen ze eens wat laten zien, komaan Jules, doorwandelen!"
- "Ja, Jos ze kunnen hun ogen niet geloven, zie ze daar kijken... God, man man toch ik kan de angst op hun gezicht er zien afdruipen."
"Ja, Jules wij laten niet met ons sollen... *zwaait zijn bordje*
- "Ja ja Jos... Ze zullen nu hun lesje wel geleerd hebben..."
:ironic:



De laatste 10-20 jaar zien we dat gewelddadige betogingen de publieke opinie wel beïnvloeden, maar dan op de verkeerde manier (althans voor de relschoppers).

Ja ... het is vooral dat de publieke opinie iets te zeggen heeft. :ironic: Het geheugen van de stemmende massa is korter dan die van een goudvis.
http://www.youtube.com/watch?v=DvodhsMc2QM

pit24

Legacy Member
Commissar12911 zei:
Als u daarvan zo overtuigd bent dan zou ik graag willen dat je dit praktisch toepast. Of met andere woorden praktisch omschrijft wat die gemeenschap daar zou moeten doen. Zie het als een soort rollenspel.

- "As often witnessed, many times around the world ( Los Angeles 1992, Toledo 2005, etc...) when an impoverished, disaffected, populace feels the social order is openly against them, they riot." -



Nu ga je toch niet zeggen dat tijdens die opstanden 'het volk' even leuk samen met de regering tot een oplossing was gekomen tijdens een kopje thee? Ik zal u weermaals een andere uitdaging geven: Noem mijn één vreedzame betoging die een directe aanleiding was tot een politieke verandering?

"De nawerking van de Witte Mars bleef echter niet even sterk. Tijdens de parlementsverkiezingen van 1999 waagde Paul Marchal, de vader van de vermoorde An, zich in de politiek. Hij richtte een eigen politieke partij op, maar zonder veel succes. Ook het aantal aanwezigen bij acties van de “witte comités” ging geleidelijk achteruit.

Ook kwam er kritiek op de witte marsen: Schrijver Tom Lanoye noemde de marsen in zijn roman zwarte tranen een gezellig massagebeuren voor de hele familie."


Eén van de meest recente en meest memorabele betogingen ... en wat heeft die opgebracht? Geen zak... Waarom jezelf fabeltjes wijsmaken? "We zullen ze eens wat laten zien, komaan Jules, doorwandelen!"
- "Ja, Jos ze kunnen hun ogen niet geloven, zie ze daar kijken... God, man man toch ik kan de angst op hun gezicht er zien afdruipen."
"Ja, Jules wij laten niet met ons sollen... *zwaait zijn bordje*
- "Ja ja Jos... Ze zullen nu hun lesje wel geleerd hebben..."
:ironic:





Ja ... het is vooral dat de publieke opinie iets te zeggen heeft. :ironic: Het geheugen van de stemmende massa is korter dan die van een goudvis.
http://www.youtube.com/watch?v=DvodhsMc2QM

Een concrete practische toepassing? Zo goed ken ik de situatie niet, maar over ter wereld ontstaan drukkingsgroepen, petities, betogingen, vakbonden,... Organisaties die een grote druk uitoefenen op de regering. Dat is één van de bassisen van onze democratie en in de wereld.

Dat zie je in CAO's, in apotheekregelingen, sociale zekerheid, schoolplicht, eco-taksen,... Vaak is de causaliteit tussen publieke actie en politieke actie niet direct zichtbaar, of is er een derde factor in het spel. Dat ontken ik zeker niet. Een wet die enkele dagen na een protestmars wordt doorgedrukt is vaak een slecht doordachte wet, daarom dat het vaak wat langer duurt en zo verwaterd de band protest-wet wat. Of soms wordt de wet in ontwerp stilletjes afgevoerd.

Maar goed om een paar voorbeelden in België te geven van drukkingsgroepen met grote macht: het Katholiek onderwijs, de loge, de boerenbond, de geneesheren, de universiteiten, unizo, het VBO,...

Speciefiek tussen moslims-overheid: De moslimexecutieve en de moslimraad

Van vakbonden + sociale organisaties: ACV, ABVV, de OCMW's,...

Of andere: Vredeseilanden, amnesty international, greenpeace, oxfam,...

Verder ziet men dat protesteren wel degelijk invloed heeft, zo is er na de malaise rond marc Dutroux wel degelijk een hervorming van het politieapparaat gekomen, is de wapenwet veranderd na Van Temsche. Of al die beslissingen goed zijn doorgedacht is een andere zaak. Dat er een zeker verband is, is duidelijk. De overheid praat zéééér veel met vakbondleiders, drukkingsgroepen,... en wegen bijzonder zwaar op het beleid.

Wat je daar bedoeld met je goudvis is me onduidelijk. :)

Anarchist12911

Legacy Member
pit24 zei:
Een concrete practische toepassing? Zo goed ken ik de situatie niet, maar over ter wereld ontstaan drukkingsgroepen, petities, betogingen, vakbonden,... Organisaties die een grote druk uitoefenen op de regering. Dat is één van de basisen van onze democratie en in de wereld.

En nu stort uw ganse argumentatie in als ik u erop wijs dat:
- er geen enkele drukkingsgroep bestaat om die mensen daar te vertegenwoordigen.
- het Katholiek onderwijs, de loge, de boerenbond, de geneesheren, de universiteiten, unizo, het VBO, enzovoort allemaal bestaande of laten we zeggen voornamelijk verouderde organisaties zijn die vandaag de dag alleen maar aan hun eigen portemonnee denken?
- de moslimexecutieve en moslimraad poppenkasten zijn die volgens de meerderheid der moslims: 1. slecht functioneren - 2. opgezet spel zijn met een berg vervalsde verkiezingen - 3. totaal de moslimgemeenschap niet vertegenwoordigen.
- Vakbonden... Och hier zou ik een volledig nieuwe thread voor moeten open, maar wel.. Ik denk dat het wel duidelijk is dat de mensen die in die bidonvilles wonen in de meeste gevallen geen werk hebben en bovendien hun miserie niet op vakbonden zullen beroepen. Eveneens hebben vakbonden steeds minder en minder inspraak... Het is zelfs ondertussen al aangetoond dat mensen die aangesloten zijn bij een vakbond vaker sneller ontslagen worden dan zij die niet zijn aangesloten bij een vakbond. --- ("tegenwoordig worden in Zuid-Amerika jaarlijks meer dan 100 vakbondsleden (vanwege het lidmaatschap) vermoord")

Greenpeace of Amnesty International invloed? :ironic:
Op de NAVO-raden lachen ze eens even en halen ze hun schouders op telkens als die organisaties bij naam genoemd worden.

Gevolgen van de Marc Dutroux zaak die u opgenoemd hebt waren zaken die sowieso al gepland waren om te gebeuren. Grotendeels ten minste, maar dan is nog maar de vraag dat deze het gevolg waren van de vreedzame betogingen of omwille van de daden die Marc Dutroux gepleegd had en de brede verslaggeving door de media. Eveneens bij de zaak Van Temsche... denk ik toch wel dat het feit dat de geweldige daad gebeurd was, veel meer invloed heeft gehad dan de georganiseerde betogingen (lees uitstapjes) die nadien volgden. Sociale of politieke veranderingen zonder dat gewelddadige gebeurtenissen voorafgaan? - Dream on.

Moest je uiteindelijk toch met een praktisch oplossing komen voor de bidonvilles dan zal ik u nu meteen al vragen: Oh... Jij hebt de oplossing. Waarom ga er dan niets aan doen ginder? Jij kan die mensen met uw fantastisch oplossing helpen? Of kan het u misschien niet schelen wat er met die mensen daar gebeurd? Of ben je misschien bang dat niemand daar, van de mensen die met hun voeten op de grond moeten leven ipv met hun hoofd in het filosofische democratische utopia, u niet au serieux gaan nemen? Maar wie weet ... misschien vind je wel een 'democratische' oplossing voor de marginale achterwijken in de wereld en win je meteen de Nobelprijs. :ironic:



Het moet nu eenmaal gedaan zijn met die kansarme mensen te beschuldigen van luiheid en overbodige geweldadigheid. Met koppig en onwetend blijven vol te houden dat die mensen andere middelen hebben om hun ongenoegen te tonen. Want die hebben ze niet. Er is niemand dat naar hen luistert. Als ze dan eenmaal media aandacht krijgen dan worden ze ofwel uitschot genoemd die met een hogedrukreiniger moeten weggespoeld worden door hun eigen president. En door geblinddoekte kippen die halstarrig naar hun neo-kapitalistische maatschappij blijven verwijzen, alsof het deze verstotelingen alle mogelijkheden aanbiedt die een mens maar wensen kan, maar dat ze gewoon te lui, te dom of te krapuulachtig zijn om die kansen te benutten.

zarathustra

Legacy Member
Strawberry zei:
frankrijk is toch geen ontwikkelingsland, sterk te vergelijken met Belgie?

mmm Parijs alleen heeft bijna zoveel inwonders als heel Belgie.
Ik heb vrienden in Parijs en dat kunt ge echt niet met Belgie vergelijken
niemand kan dat betalen om daar te wonen, en uit een sloppenbuurt ontsnappen is voor velen gewoon onmogelijk.

Frankrijk is groter dan parijs lijkt me.

Gromme

Legacy Member
_DM_ zei:
Ja, want dat gaat alles oplossen :niceone:
Of denkt gij dat is zoals die losers in Nederland, die zien nog maar een agent te paard en gaan gillend lopen.

Piejie zei:
Geloof je nu echt dat dat het probleem zal oplossen? :wtf:

Nee, ik geloof niet dat dit de ultieme oplosssing is maar het is wel nodig want dit loopt zo hard uit de hand. En je mag zoveel praten als je wilt, als diegene die daar op straat lopen niet willen luisteren.

Militairen en politie is gewoonweg nodig om hen te beschermen die ander geen bescherming hebben.

spray-bunny

Legacy Member
Commissar12911 zei:
En nu stort uw ganse argumentatie in als ik u erop wijs dat:
- er geen enkele drukkingsgroep bestaat om die mensen daar te vertegenwoordigen.
- Vakbonden... Och hier zou ik een volledig nieuwe thread voor moeten open, maar wel.. Ik denk dat het wel duidelijk is dat de mensen die in die bidonvilles wonen in de meeste gevallen geen werk hebben en bovendien hun miserie niet op vakbonden zullen beroepen. Eveneens hebben vakbonden steeds minder en minder inspraak... Het is zelfs ondertussen al aangetoond dat mensen die aangesloten zijn bij een vakbond vaker sneller ontslagen worden dan zij die niet zijn aangesloten bij een vakbond. --- ("tegenwoordig worden in Zuid-Amerika jaarlijks meer dan 100 vakbondsleden (vanwege het lidmaatschap) vermoord")

Greenpeace of Amnesty International invloed? :ironic:
Op de NAVO-raden lachen ze eens even en halen ze hun schouders op telkens als die organisaties bij naam genoemd worden.
[/B]
-Tja, ge moet natuurlijk wel de wil hebben een belangengroep op te richten. Dat kunnen wij niet voor hen doen.
-Vakbondsleden die sneller ontslagen worden dan niet-vakbondsleden? Heb je daar een bron van? Volgens mij zijn vakbondsleden praktisch niet buiten te krijgen.:p
-Dat Greenpeace of Amnesty niks te zoeken hebben bij de NAVO is logisch, da's een militaire verdragsorganisatie, die bovendien weinig nut meer heeft.
NGO's zijn wel gesprekspartners bij de VN (, idem bij de EU dacht ik?).

djdavy

Legacy Member
Allemaal dikke zever die rellen. Net zoals de vorige keer hebben die jongeren het zelf gezocht. Ze vluchtten voor de politie .. dus wie is er in fout ?

Thales

Legacy Member
als ik die foto zie op hln met al die allochtonen op die politieauto en dergerlijke, word ik woedend. 50 agenten gewond ook...
Eerst en vooral was brommer GESTOLEN ( ! )en dan VLUCHTEN ze nog eens derbij. en nu komt er ook nog eens een onderzoek tegen die agenten zelf.. wat een ZEVER!

shit zeg, dat ze daar es het leger naartoe zenden en al die allochtonen terug droppen in hun eigen land. Dat ze daar es wa de boel op stelten zetten. heel die zever heeft lang genoeg geduurd.

djdavy

Legacy Member
Thales zei:
als ik die foto zie op hln met al die allochtonen op die politieauto en dergerlijke, word ik woedend. 50 agenten gewond ook...
Eerst en vooral was brommer GESTOLEN ( ! )en dan VLUCHTEN ze nog eens derbij. en nu komt er ook nog eens een onderzoek tegen die agenten zelf.. wat een ZEVER!

shit zeg, dat ze daar es het leger naartoe zenden en al die allochtonen terug droppen in hun eigen land. Dat ze daar es wa de boel op stelten zetten. heel die zever heeft lang genoeg geduurd.

Voila ! Groot gelijk. Das daar al even laks als bij ons

Boddah

Legacy Member
zarathustra zei:
Frankrijk is groter dan parijs lijkt me.

Was ik ook aan het denken. Natuurlijk zullen die niet in hartje Parijs kunnen wonen. Dat is niet iedereen gegeven. Ik zou ook graag een loft langs de Schelde willen, maar moet ik rel beginnen schoppen omdat ik dat niet kan betalen? Frankrijk is groot genoeg, met genoeg werk en genoeg betaalbare huizen en appartementen. Misschien niet allemaal even makkelijk te kopen met een uitkering, dat niet...

En er is wél werk, maar ze moeten van de illusie afstappen dat ze niet op 1-2-3 miljonair zijn en dat sommige jobs bepaalde kwalificaties vereisen. En ja, als je geen diploma hebt en je bent maar tot je 14e naar school gegaan, dan zit er soms niets anders op dan in een fabriek aan de band te gaan staan.

Dat het onderwijs in de banlieus niet van een hoog niveau is, kan ik inkomen. Maar is het dan niet beter dat men de scholen verbeterd ipv ze af te branden!?
Dat men het niet breed heeft, ok, maar waarom dan elkanders auto in de fik steken!?

KN-StrideR

Legacy Member
dit doen ze om heel die bevolkingsgroep te sussen gentille. Ze hadden maar niet moeten gaan lopen van de politie.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan