Archief - Welk kiessysteem?

Welk kiessysteem prefereer je?

- Belgisch systeem: parlementair systeem waarbij meerdere partijen in het parlement zitten en proportioneel verdeeld worden (met een oplossing voor de reststemmen)?
- Amerikaans/Angelsaksisch systeem, waarbij de grootste partij (bijna altijd) alle zetels binnenhaalt?

Met of zonder kiesdrempel? Hoe laag moet de "natuurlijke" kiesdrempel zijn (bvb in provincie Luxemburg haal je met 15% van de stemmen nog geen zetel, door het lage aantal te verkiezen zetels)?

Aanleiding hiervan is niet de Amerikaanse verkiezingen, maar de Franse presidentsverkiezingen. Daar heb je momenteel de volgende peilingen:

NAAM - stem ik voor - zou ik voor kunnen stemmen
Marine Le Pen 25% / 33% (extreem rechts)
Francois Fillon 22% / 36% (rechts)
Emmanuel Macron 21% / 43% (centrum)
Benoit Hamon 15% / 36% (links)
J-L Melenchon 10% / 25% (héél links/extreem links)
Dupont-Aignan 3,5% / 12% (rechts)
Jadot 2% / 10% (groen)
Arthaud 0,5% / ?[FONT=&quot] (extreem links)[/FONT]
Poutou 0,5% / ? [FONT=&quot](extreem links)[/FONT]
Cheminade 0,5% / ? (?)


Terwijl:
2e ronde:
Marine Le Pen vs. Fillon: 40-60
Macron vs. Fillon: 58-42
Macro vs. Le Pen: 65-35


Macron is de persoon die op zich het meest "aanvaardbaar" is gezien de peilingen, maar omdat links zo verdeeld is, is de kans niet klein dat hij die steun niet kan krijgen. Het is dus voor links vreemd dat ze mogelijks net door hun verdeeldheid én/of gebrek aan steun voor een centrumfiguur, mogelijks weer voor rechts zullen "moeten" stemmen.
(geen poll, omdat vooral de "waarom" hier belangrijk is)

Systeem waar de grootste partij alles haalt.

Anders heb je steeds die tegenwerking van oppositie en kan je niks gedaan krijgen. Ook krijg je anders van die partijen als CD&V die cruciaal zijn om een regering te vormen, en dus ook meer inspraak krijgen in het beleid (zie ook Italië waar de kleine centrumpartij het lang voor het zeggen had)




Eerlijk gezegd neig ik wel meer naar een dictatuur die het welzijn van de volledige maatschappij in achting neemt of naar een technocratie/meritocratie. Enkel moet er dan ook wel een mechanisme zijn om misbruik tegen te kunnen gaan.
Een parlementaire Democratie zoals in België is gedoemd om te falen imo

Toeval of niet maar ik had daar recent een reactie over gepost:

Misschien eens een poll doen in hoeverre er interesse is om een ander kiessysteem zoals deze in het VK of de VS of Frankrijk over te nemen? Zou wel eens interessant kunnen zijn om te weten hoeveel interesse hiervoor is.

De reden waarom er velen gefrustreerd zijn in de Belgische politiek is door ons kiessysteem waarbij er steeds een coalitie moet gevormd worden. In een zeer gefragmenteerd politiek landschap in NL zijn ze met 2 partijen in de regering wat nog perfect mogelijk is en de zaken niet al te veel blokkeert. In België echter zitten we met 4 partijen in een regering en meestal zijn het er zelfs 6 (bij tripartiet 3 partijen van elke kant van de taalgrens). Op zo'n manier is het bijna onmogelijk om efficiënt te besturen. Te veel partijen, te veel verschillende meningen, te veel ideologische verschillen waardoor er nooit eens écht hervormingen kunnen doorgevoerd. We zitten al decennia aan te modderen en iedereen heeft het gevoel dat er weinig veranderd en dat we constant in een situatie van stilstand zitten.

Zou het eens niet beter zijn om 1 of 2 partijen aan de macht te laten zodanig dat ze eens hun partijprogramma kunnen realiseren? De kiezer kan erna nog steeds voor een andere partij stemmen als hij niet tevreden is. Dat noem ik democratie. Het is in ieder geval beter dan de eenheidsworst die je nu telkens krijgt. Uiteindelijk is het zo erg gesteld dat het bijna niet meer uitmaakt voor welke partij je stemt want je komt steeds bij dezelfde eenheidsworst (stilstand) uit. Dat noem ik geen democratie meer.

Klik om te vergroten...

In een systeem waar de grootste partij alles binnen haalt ga je op termijn 2 grote partijen hebben die afwisselend de macht grijpen (republikeinen of democraten; tories of labour). De meesten gaan tactisch stemmen om ofwel de één ofwel de ander te laten winnen. Op die manier is er weinig tot geen kans voor partijen als groen of vlaams belang. Niet mijn favoriete systeem omdat er te weinig alternatieve partijen zijn maar in het Belgisch systeem zoals het nu is zou je hier bijna om hopen.

Ons systeem is goed alleen zitten we met 2 kiessystemen aan beide kanten van de taalgrens waarbij partijen van dezelfde strekking families vormen. Uiteindelijk moet je al vlug een coalitie van 6 partijen hebben (tripartiet aan beide kanten bv.) om een regering te vormen. Veel te veel partijen in 1 regering met veel te veel 'water in de wijn doen' zowel bij het regeerakkoord als bij het leiden van de regering zelf waardoor er nooit eens deftig geregeerd kan worden. Uiteindelijk zit je in een continue periode van stilstand en krijgt elke kiezer elke keer diezelfde eenheidsworst ongeacht op wie je stemt of welke partij de grootste is.

Het representatief systeem werkt zolang je niet te veel partijen in een regering hebt zoals in NL (2) en niet meestal 6 partijen zoals bij ons (nu uitzonderlijk slechts 4). Vlaamse onafhankelijk zou in die zin betekenen dat we tenminste geen 4 of 6 partijen in een regering meer zouden zien. Meestal zouden 2, ten hoogste 3 partijen volstaan, net zoals in de Vlaamse Regering, en dan kunt ge tenminste eens een deftig beleid krijgen. In dit systeem kun je nog steeds voor andere partijen stemmen als ge het er niet mee eens bent.

Dus: representatief systeem maar dan zoals het op vlaams niveau gebeurt met 2, hoogstens 3 partijen en niet het federale niveau wat niet werkt.

Zeker niet zoals in de vs of in het vk.

Ik sluit mij aan bij de mening dat een first-past the post systeem minder goed is als een representatief systeem.

Maar daar moet je bijnemen dat er nooit harde maatregelen getroffen worden doordat men steeds met compromissen moet werken. En soms (uitzonderlijk, IMHO) is de harde lijn wel de juiste weg vooruit en dan wordt die niet genomen. In een first past the post systeem had de belgische begroting misschien niet zo ontspoord of had men de harde lijn kunnen nemen om het in te dijken bijvoorbeeld. Nu moet men, door compromis, elke efficiente maatregel gaan verwateren

Fizmo zei:

Toeval of niet maar ik had daar recent een reactie over gepost:

Klik om te vergroten...

toeval eigenlijk .

Ik ben zelf voor een representatief systeem, maar met een hoge kiesdrempel (van bvb 10%). Zo vermijd je dat er téveel verschillende partijen zijn, wat nefast is voor beslissingvorming, maar vermijd je evengoed het nadeel van het Angelsaksische systeem, dat er maar 2 partijen overblijven. Met een drempel van 10% (of mss een drempel voor de "grootste 4 partijen") creëer je het beste van 2 werelden.

Of nog anders, maar dan wordt het moeilijk om te begrijpen voor velen:
- een eerste kiesdrempel van 3% (om te vermijden dat elke politicus zijn eigen partij begint)
- De dag na de verkiezingen krijgen de partijen die niet tot de eerste 4 (per regio) behoren de kans om hun stemmen te schenken aan een van die 4 partijen.
- op basis van die stemmen wordt de verdeling van zetels gemaakt.
- daarna kan de gewone coalitievorming gebeuren.

JPV zei:

toeval eigenlijk .

Ik ben zelf voor een representatief systeem, maar met een hoge kiesdrempel (van bvb 10%). Zo vermijd je dat er téveel verschillende partijen zijn, wat nefast is voor beslissingvorming, maar vermijd je evengoed het nadeel van het Angelsaksische systeem, dat er maar 2 partijen overblijven. Met een drempel van 10% (of mss een drempel voor de "grootste 4 partijen") creëer je het beste van 2 werelden.

Of nog anders, maar dan wordt het moeilijk om te begrijpen voor velen:
- een eerste kiesdrempel van 3% (om te vermijden dat elke politicus zijn eigen partij begint)
- De dag na de verkiezingen krijgen de partijen die niet tot de eerste 4 (per regio) behoren de kans om hun stemmen te schenken aan een van die 4 partijen.
- op basis van die stemmen wordt de verdeling van zetels gemaakt.
- daarna kan de gewone coalitievorming gebeuren.

Klik om te vergroten...

Neen. Angelsaksische systeem. Laat de kiezers de kaarten schudden in plaats dat we nog meer macht geven aan politiekers... En in het verlengde het establishment...

Het angelsaksische systeem geeft net minder macht aan kiezers.

JPV zei:

Het angelsaksische systeem geeft net minder macht aan kiezers.

Klik om te vergroten...

Neen, de kiezers beslist aan welke groep zij hun stem geven.

In uw systeem is het ons kent ons. Vb : stemmen van PvdA, groen zullen gegeven worden aan sp.

In Angelsaksisch systeem, blijven het de kiezers die bepalen tussen de opties wie de stemmen krijgt.

Voor hetzelfde geld zien de 10% stemmers van VLD liever niet dat bbq de stemmen krijgen maar wel vb of cdv of een mengeling ervan.

The Alternative Vote Explained — CGP Grey

Liever dit of toch een variant op dit met een representatief systeem tot een bepaalde graad. Ik ben momenteel ook geen fan van onze huidige regeringsvorm omdat men met echt wel belachelijk veel partijen rond een tafel moet gaan zitten maar ik ben dan ook weer geen fan van een systeem waarbij 1 partij alles mag bepalen zonder enige oppositie. Ik ben daarom veel meer fan van het systeem dat CGP Grey voorstelt in de vorm van alternative vote. Mensen moeten dan niet op 1 partij stemmen maar op pakweg 3 waarbij dan gekeken wordt welke partijen effectief de beste bezettingsgraad hebben en dan zou je nog kunnen zeggen dat dan de 2 best vertegenwoordigde partijen (per landsdeel eventueel) maar MOETEN samenwerken. Uiteraard heeft dit ook een plethora aan nadelen maar ik zie hier toch een "fairder" systeem in hoewel het populisme mss wel te hard in de hand werkt. Maar politiek is anderzijds ook niets meer dan een populariteitsspel..

kwistenbiebel zei:

The Alternative Vote Explained — CGP Grey

Liever dit of toch een variant op dit met een representatief systeem tot een bepaalde graad. Ik ben momenteel ook geen fan van onze huidige regeringsvorm omdat men met echt wel belachelijk veel partijen rond een tafel moet gaan zitten maar ik ben dan ook weer geen fan van een systeem waarbij 1 partij alles mag bepalen zonder enige oppositie. Ik ben daarom veel meer fan van het systeem dat CGP Grey voorstelt in de vorm van alternative vote. Mensen moeten dan niet op 1 partij stemmen maar op pakweg 3 waarbij dan gekeken wordt welke partijen effectief de beste bezettingsgraad hebben en dan zou je nog kunnen zeggen dat dan de 2 best vertegenwoordigde partijen (per landsdeel eventueel) maar MOETEN samenwerken. Uiteraard heeft dit ook een plethora aan nadelen maar ik zie hier toch een "fairder" systeem in hoewel het populisme mss wel te hard in de hand werkt. Maar politiek is anderzijds ook niets meer dan een populariteitsspel..

Klik om te vergroten...

Zou ik mee kunnen leven

kwistenbiebel zei:

The Alternative Vote Explained — CGP Grey

Liever dit of toch een variant op dit met een representatief systeem tot een bepaalde graad. Ik ben momenteel ook geen fan van onze huidige regeringsvorm omdat men met echt wel belachelijk veel partijen rond een tafel moet gaan zitten maar ik ben dan ook weer geen fan van een systeem waarbij 1 partij alles mag bepalen zonder enige oppositie. Ik ben daarom veel meer fan van het systeem dat CGP Grey voorstelt in de vorm van alternative vote. Mensen moeten dan niet op 1 partij stemmen maar op pakweg 3 waarbij dan gekeken wordt welke partijen effectief de beste bezettingsgraad hebben en dan zou je nog kunnen zeggen dat dan de 2 best vertegenwoordigde partijen (per landsdeel eventueel) maar MOETEN samenwerken. Uiteraard heeft dit ook een plethora aan nadelen maar ik zie hier toch een "fairder" systeem in hoewel het populisme mss wel te hard in de hand werkt. Maar politiek is anderzijds ook niets meer dan een populariteitsspel..

Klik om te vergroten...

Is enkel een vooruitgang ten opzichte van het first past the post systeem. Wij hebben geen spoilereffect doordat het nog altijd meer zin heeft om voor je eigen standpunten dan tegen andere standpunten te stemmen (in 90% van de gevallen).

Dat gezegd zijnde, qua directe verbeteringen vind ik dat we voor belgie af moeten van het feit dat we niet mogen stemmen op kandidaten uit verschillende partijen. Dat zou kandidaten meer toelaten zich te profileren en dus een beleid opleveren dat nauwer aansluit bij de wensen van de meerderheid, omdat je de wensen van de meerderheid nauwer kunt definieren

:unsure: zei:

Systeem waar de grootste partij alles haalt.

Anders heb je steeds die tegenwerking van oppositie en kan je niks gedaan krijgen. Ook krijg je anders van die partijen als CD&V die cruciaal zijn om een regering te vormen, en dus ook meer inspraak krijgen in het beleid (zie ook Italië waar de kleine centrumpartij het lang voor het zeggen had)




Eerlijk gezegd neig ik wel meer naar een dictatuur die het welzijn van de volledige maatschappij in achting neemt of naar een technocratie/meritocratie. Enkel moet er dan ook wel een mechanisme zijn om misbruik tegen te kunnen gaan.
Een parlementaire Democratie zoals in België is gedoemd om te falen imo

Klik om te vergroten...

maar als je jouw systeem in België toepast, heb je een regering waarin (zonder uitschieters zoals N-VA op dit moment) gemiddeld 25% van de inwoners van 1 gewest alles voor het zeggen heeft, en de rest van de bevolking monddood wordt gemaakt. en da's een probleem.

dat werkt gewoon niet, ook niet in een dictatuur. wie zegt dat de manier het dictatoriaat voordraagt, de beste (of slechtste) manier is om een samenleving te organiseren? Gesteld dan dat dat effectief is wat ze willen, gebeurt bijzonder weinig in dictaturen). Op lange termijn zullen de voorstanders wel tevreden zijn, want het is het systeem dat ze zelf verkiezen. Maar zijn zij in de meerderheid? Varen ze er zelf wel goed bij, of zijn ze tevreden met braaf luisteren naar wat de overheid zegt?

ik heb vooral moeite met begrijpen waarom iemand graag een dictatuur wilt? braaf luisteren naar wat enkele mensen in een hoofdstad bepalen wat ok is om je leven te lijden, en wat niet? volledige aftakeling van het individu en persoonlijke vrijheden, ten voordele van "The Greater Good". klinkt voor mij vooral redelijk beangstigend.

marcel zei:

maar als je jouw systeem in België toepast, heb je een regering waarin (zonder uitschieters zoals N-VA op dit moment) gemiddeld 25% van de inwoners van 1 gewest alles voor het zeggen heeft, en de rest van de bevolking monddood wordt gemaakt. en da's een probleem.

dat werkt gewoon niet, ook niet in een dictatuur. wie zegt dat de manier het dictatoriaat voordraagt, de beste (of slechtste) manier is om een samenleving te organiseren? Gesteld dan dat dat effectief is wat ze willen, gebeurt bijzonder weinig in dictaturen). Op lange termijn zullen de voorstanders wel tevreden zijn, want het is het systeem dat ze zelf verkiezen. Maar zijn zij in de meerderheid? Varen ze er zelf wel goed bij, of zijn ze tevreden met braaf luisteren naar wat de overheid zegt?

ik heb vooral moeite met begrijpen waarom iemand graag een dictatuur wilt? braaf luisteren naar wat enkele mensen in een hoofdstad bepalen wat ok is om je leven te lijden, en wat niet? volledige aftakeling van het individu en persoonlijke vrijheden, ten voordele van "The Greater Good". klinkt voor mij vooral redelijk beangstigend.

Klik om te vergroten...

waarschijnlijk krijg je met een first past the post systeem in belgie een situatie waarin een waalse en een vlaamse partij ontstaat. En that's it. Vergelijkbaar met de VS in de jaren 1850 eigenlijk

Renegadexxripxx zei:

Neen, de kiezers beslist aan welke groep zij hun stem geven.

In uw systeem is het ons kent ons. Vb : stemmen van PvdA, groen zullen gegeven worden aan sp.

In Angelsaksisch systeem, blijven het de kiezers die bepalen tussen de opties wie de stemmen krijgt.

Klik om te vergroten...

probleem daarbij is dat in de praktijk het aantal keuzes daalt tot 2 a 3. veel keuze heb je dus niet meer, terwijl je in het andere systeem net meer mogelijkheid tot nuance hebt.

Renegadexxripxx zei:

Voor hetzelfde geld zien de 10% stemmers van VLD liever niet dat bbq de stemmen krijgen maar wel vb of cdv of een mengeling ervan.

Klik om te vergroten...

Mogelijks. Maar daarover kunnen partijen op voorhand al communiceren, iets wat bvb vergelijkbaar is met kartels. In jouw systeem zal men al geen keuze hebben tussen VB, VLD en N-VA, maar zal er hoogstens 1 partij zijn van die aard.

squalleke123 zei:

waarschijnlijk krijg je met een first past the post systeem in belgie een situatie waarin een waalse en een vlaamse partij ontstaat. En that's it. Vergelijkbaar met de VS in de jaren 1850 eigenlijk

Klik om te vergroten...

logischerwijs moet je zo'n first pas the post per regio regelen, anders is het zeker niet doorvoerbaar.

JPV zei:

logischerwijs moet je zo'n first pas the post per regio regelen, anders is het zeker niet doorvoerbaar.

Klik om te vergroten...

Wel dat bedoel ik dus. Een partij die met alle vlaamse zetels gaat lopen en een andere die met alle waalse zetels gaat lopen. Beetje zoals de situatie in de VS was in 1860 waarbij de republikeinen in alle noordelijke staten wonnen en de democraten in alle zuidelijke. Ook bij ons is die scheiding er geografisch, dus is er geen reden om aan te nemen dat het anders zou lopen

Niet realistisch. Je vergeet Brussel . Los van het feit dat Wallonië zoiets nooit zal goedkeuren ivm minderheidsbelangen (tenzij er blokkagzminderheden kunnen zijn). Federaal kan je, zelfs regio verdeeld, nooit zoiets erdoor krijgen

JPV zei:

Niet realistisch. Je vergeet Brussel . Los van het feit dat Wallonië zoiets nooit zal goedkeuren ivm minderheidsbelangen (tenzij er blokkagzminderheden kunnen zijn). Federaal kan je, zelfs regio verdeeld, nooit zoiets erdoor krijgen

Klik om te vergroten...

Uiteraard. Ik schetste enkel waar een first past the post systeem in belgie zou op uitdraaien. Ik ben er dan ook helemaal geen voorstander van.

Voor mij zou op korte termijn toelaten om op kandidaten van verschillende partijen te stemmen zo'n beetje de enige realistische optie zijn om ons systeem beter te maken. (op korte termijn dan)

hoe realiseer je in de prakijk om op verschillende kandidaten binnen verschillende partijen te stemmen? Stemmen verdelen in percentages?

JPV zei:

hoe realiseer je in de prakijk om op verschillende kandidaten binnen verschillende partijen te stemmen? Stemmen verdelen in percentages?

Klik om te vergroten...

Neen, gewoon rechtstreeks stemmen tellen. Waar bij een lijststem de partij de verdeling van de lijststemmen onder de deelnemers mag verdelen krijgen voorkeursstemmen gewoon rechtstreeks resultaat. Zodat via voorkeursstemmen kandidaten alsnog uit de partijlijn kunnen treden (soit, zoals het nu is, behalve dat panacheren nu als ongeldig geldt)