Archief - Werkt de democratie wel?
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Solid Raven
Legacy Member
Geen federale kieskring hebben is nu niet bepaald democratisch. Zelfs "de macht van de meerderheid" geldt niet helemaal in dat opzicht.
Mocht je democratie vervangen door gelijk welke -cratie die steunt op de heerschappij van een minderheid, dan zou je in theorie misschien wel een efficiënter en daadkrachtiger beleid kunnen voeren, maar er zou 1. geen verantwoording moeten afgelegd worden tegenover het volk dat geregeerd wordt, en 2. geen verantwoording afleggen leidt tot onschendbaarheid. Macht corrumpeert, zelfs in een democratie, zo blijkt. Een systeem dat dit nog meer in de hand zou werken lijkt mij niet zo interessant.
Mocht je democratie vervangen door gelijk welke -cratie die steunt op de heerschappij van een minderheid, dan zou je in theorie misschien wel een efficiënter en daadkrachtiger beleid kunnen voeren, maar er zou 1. geen verantwoording moeten afgelegd worden tegenover het volk dat geregeerd wordt, en 2. geen verantwoording afleggen leidt tot onschendbaarheid. Macht corrumpeert, zelfs in een democratie, zo blijkt. Een systeem dat dit nog meer in de hand zou werken lijkt mij niet zo interessant.
Tr1ploid
Legacy Member
nite zei:
Twee grote spelers in een branche die afspraken maken om een duopolie in stand houden door kleinere spelers uit te schakelen?
Bedrijven die onethische praktijken toepassen in verre gebieden als loonslavernij, verregaande mileuverontreiniging?
Ik herinner me in een periode van een jaar twee gigantische milieurampen, elk veroorzaakt door de laksheid van de privésector. Voor zulke zaken heb je gewoonweg de inspraak van het volk nodig. Da's de enige manier om veiligheid voorrang te doen krijgen.
Bovendien: Hoe ga je dingen bestraffen als er niet eens een democratisch orgaan is dat straffen uitspreekt? Een privéleger inzetten om je rechten af te dwingen?
Genious
Legacy Member
Ik heb de indruk dat het volstaat om gewoon te ontkennen.Tr1ploid zei:
Zo af en toe eens een naaste van een hoge politicus die op wel heel toevallige momenten serieus veel aandelen van een bedrijf (ver)koopt waar de overheid een serieus belang in heeft.
Fientje Moerman waarvan gewoon staalhard bewezen werd dat ze zat contracten aan vriendjes te geven. Eerst gewoon ombudsman aan de kant schuiven en zelfs wnr ze tot ontslag gedwongen werd, was dat maar tijdelijk zijspoor, want ze is intussen gerecupereerd.
Flahaut die militairen gebruikt voor zijn kiescampagne.
De PS heeft corruptie geïnstitutionaliseerd in Wallonië, maar alhier zijn er ook nog meer dan genoeg posities waarvoor ge maar beter de juiste partijkaart klaarhoudt.
En dan zwijgen we nog over de soms maar dubieuze zaken zoals al die politici die hun zitjes krijgen in goed betaalde zetels van raden van bestuur.
Gouverneurs die gewoon onderling door partijen worden afgesproken, maar wel daar de rest van hun carrière kunnen zitten.
En dan nog de lokale politiek:
Gronden waarop ge nooit een bouwvergunning kunt krijgen, maar eens verkocht aan een projectontwikkelaar verandert dat volledig.
Even ganse hoop zaken gaan onteigenen om in het midden van wandel-winkelstraten een dik winkelcentrum te zetten.
Er is meer dan genoeg corruptie in de politiek en wij zouden dan nog een goed land zijn op dat gebied.
Er is dan ook totaal geen controle op de politiek en de mechanismen die worden verondersteld de uitvoerende macht te controleren, stellen niets voor. Het is allemaal erg cosy in de Belgische politiek, want de particratie regeert en het heeft geen zin om naar anderen te wijzen, want ge wint er zelf niets bij en ge zou reciproce acties mogen verwachten. In dat zicht zijn 2-partijsystemen en directe verkiezingen van individuen goede mechanismen omdat ge er alle belang bij hebt elk stukje vuil onder hun nagels naar buiten te brengen, het kan u de zetel opleveren, het kan u de meerderheid bezorgen.En 'extreem' kapitalisme kent geen corruptie. Wat ge doet met uw eigen middelen is per slot van rekening uw zaak. Kapitalisme kan maar corrupt zijn door politiek, want politiek levert de macht om middelen van derden af te nemen.
Genious
Legacy Member
In zijn post erna maakt hij nochtans duidelijk dat hij niet wil zeggen dat de overheid volledig weg moet, maar dat we toch eens serieus moeten nadenken over wat er toch allemaal weg kan.Tr1ploid zei:
Ik betwijfel dat justitie iets is waarvan veel volk zal zeggen dat het weg kan.
Tr1ploid
Legacy Member
Genious zei:
De enige reden dat corruptie niet bestaat in ongeremd kapitalisme is omdat onethische praktijken aanvaard zijn en zelfs aangemoedigd worden. Net zoals iemand doden in een oorlog geen moord genoemd wordt.
Genious zei:Er is meer dan genoeg corruptie in de politiek en wij zouden dan nog een goed land zijn op dat gebied.
.
Ik verdedig de Belgische partocratie niet, enkel het concept 'democratie' in het algemeen.
Het valt bovendien op hoeveel van je voorbeeldjes rechtstreeks te maken hebben met de belangen van de privésector.
Jij wilt bedrijven en coorperaties meer vrijheid geven om regels op te leggen aan anderen in het kader van 'overheersing tot een minimum beperken'. Volgens mij is dat een enorme tegenstelling.nite zei:
multavici
Legacy Member
Tr1ploid zei:
Zijn alle onethische praktijken nu corruptie? Het wordt een beetje moeilijk de discussiëren als niemand weet waarover we juist bezig zijn. Voor mij slaat corruptie vooral op het gebruik van publiek geld voor persoonlijk gewin. Prijsafspraken tussen prive-bedrijven, daar zie ik het probleem niet. Zolang ze binnen het wettelijke blijven is dat imo hun recht, een stabiele situatie is het toch niet.
nite
Legacy Member
Das toch geen corruptie?Tr1ploid zei:
Vrije markt is niet noodzakelijk milieuvervuiling, en overheden zijn niet noodzakelijk milieuvriendelijk. Zie bvb Tschernobyl.
Economische activiteit is altijd risicovol en belastend voor het milieu. Daar raak je niet rond. Het zou kunnen dat een overheid dat beter regelt dan een vrije markt dat doet. Maar dat is niet per definitie zo. De overheid is ook niet onfeilbaar, het is niet vanzelfsprekend dat de overheid het milieu zal verdedigen in plaats van de belangen van belangengroepen.
Democratische controle op bvb kerncentrales is gewoon onmogelijk. Welke inspraak zou je het volk daarin geven? Weet het volk daar voldoende over af om daar te kunnen over beslissen? Natuurlijk niet. Dus regel je het via volksvertegenwoordigers. Maar hoe controleert ge of zij de juiste beslissing hebben genomen? Ik weet niet eens welke de veiligheidsvoorschriften van kerncentrales zijn. En ik denk dat de meerderheid van de Belgen daar ook geen idee van heeft. Dus welke democratische controle kan er zijn? In jaren heeft niemand iets over veiligheid van kerncentrales gesproken, tot het fout ging in Japan.
Het enige wat het volk kan doen is klagen als het fout loopt. Achteraf, niet op voorhand.
Tr1ploid
Legacy Member
Tja, als het in jouw gedachten een legale en geoorloofde tactiek is kun je het natuurlijk geen corruptie noemen. Het gaat in deze thread trouwens over een ruimer begrip dan enkel corruptie.nite zei:
De sovjet-unie, een prachtvoorbeeld van de democratie die ik hier zit te verdedigen :')nite zei:
Neen; winstmaximalisatie is altijd risicovol en belastend voor het milieu. Toch in de grootte-ordes waar jij het over hebt.nite zei:
Rien à signaler van Alain De Halleux eens bekijken. Geeft je een mooi idee van hoe de winstmaximalisatiemindset rechtstreeks leidt tot een verlaging van de veiligheid in kerncentrales. En controle op veiligheid kan perfect door een democratische instantie gebeuren. Denk je dat het de privé-organisaties waren die het Brundtland-rapport indertijd hebben opgesteld?nite zei:
Bluto
Legacy Member
smitske zei:
Tja, perfecte gelijkheid is niet van deze wereld. In de meeste landen hebben bepaalde groepen meer gewicht dan anderen door het kiessysteem. In de vs heeft een klein deel van de bevolking, de mensen uit dunbevolkte rurale staten, bv een groter gewicht dan de stadsbevolking in de senaat.
nite
Legacy Member
Ge moet niet rekening houden met het theoretische ideale concept van democratie, maar met de enige mogelijke praktische invulling van democratie. Echte democratie kan gewoon niet werken. Ge kunt onmogelijk met miljoenen een beslissing maken, en zelfs moest dat kunnen, dan nog hebben de meeste mensen gewoon onvoldoende kennis en daarenboven zijn ze niet geïnteresseerd.Tr1ploid zei:
Das natuurlijk het probleem he. Publieke personen die het algemeen goed willen bereiken bestaan gewoon niet. De enige personen die bestaan zijn private mensen die hun eigen goed willen bereiken. Daarom is corruptie binnen de overheid altijd terug te leiden naar privé personen, want er bestaan gewoon geen andere personen.
Het is geen tegenstelling. Ondernemingen zullen net minder mogelijkheden hebben om anderen hun regels op te leggen. Een grote logge overheid zorgt er net voor dat ondernemingen hun regels kunnen opleggen aan anderen: speciale subsies of belastingskortingen, protectionisme, speciale bescherming en monopolies.
In een vrije economie kan een onderneming mij tot niets dwingen. Ze kan mij een hoge prijs voor haar producten vragen, maar ze kan mij niet dwingen het te kopen. Ik heb de optie om te weigeren.
Stel dat de onderneming niet zou bestaan. Dan heb ik 1 keuze: geen product kopen.
Stel dat de onderneming wel bestaat. Dan heb ik 2 keuzes: geen product kopen OF het product wel kopen.
De handelingen van de onderneming nemen mij geen keuzes af, maar creëren een extra keuze voor mij. Kan zijn dat ik de extra keuze die de onderneming mij geeft niet leuk vind, dan kan ik altijd terugkeren naar mijn originele keuze. Jij lijkt te denken dat wanneer iemand jou een extra mogelijkheid geeft waar je niet op wenst in te gaan, dat je dan beperkt wordt in je vrijheid. Dat is niet zo. Je vrijheid blijft constant als je niet op het aanbod ingaat. Je vrijheid wordt groter als je wel op het aanbod ingaat.
Een onderneming die subsidies krijgt van de overheid, beperkt wel mijn vrijheid. Voor de subsidies kon ik kiezen of ik mijn geld aan de onderneming gaf of niet. Na subsidie heb ik nog maar 1 keuze: nl. ik geef mijn geld aan de onderneming.
Silmarunya
Legacy Member
Democratie is verre van ideaal. Politici in de regering hebben maar een doel: herverkozen worden. Helaas is het nemen van impopulaire maar noodzakelijke maatregelen geen goede manier om dat doel te bereiken.
Aan de andere kant zijn de alternatieven nog slechter. Een goede dictatuur? Ik ken geen enkele dictatuur die langer dan een paar jaar als 'goed' kon worden geklasseerd. Anarchie/ongebreideld kapitalisme? No thanks, de wet van de sterkste is misschien handig voor een dier in de savannes van Afrika, maar niet voor de mens, die zijn success voor een groot stuk te danken heeft aan zijn sociale karakter.
Persoonlijk zie ik heil in een bestuur van technocraten (academici, wetenschappers, economen, ingenieurs,...) die op lange termijn kunnen besturen en een duidelijke, wetenschappelijk onderbouwde visie zouden voorstaan. Een democratisch verkozen parlement met partijen zou als 'controlerende macht' optreden: corrupte en incompetente technocraten afzetten, dwingen tot de herziening van wetsvoorstellen en dergelijke meer.
Op die manier heb je het beste van twee werelden: het democratische consensusmodel van een liberale democratie en het krachtdadige, visionaire bestuur van een technocratie.
Aan de andere kant zijn de alternatieven nog slechter. Een goede dictatuur? Ik ken geen enkele dictatuur die langer dan een paar jaar als 'goed' kon worden geklasseerd. Anarchie/ongebreideld kapitalisme? No thanks, de wet van de sterkste is misschien handig voor een dier in de savannes van Afrika, maar niet voor de mens, die zijn success voor een groot stuk te danken heeft aan zijn sociale karakter.
Persoonlijk zie ik heil in een bestuur van technocraten (academici, wetenschappers, economen, ingenieurs,...) die op lange termijn kunnen besturen en een duidelijke, wetenschappelijk onderbouwde visie zouden voorstaan. Een democratisch verkozen parlement met partijen zou als 'controlerende macht' optreden: corrupte en incompetente technocraten afzetten, dwingen tot de herziening van wetsvoorstellen en dergelijke meer.
Op die manier heb je het beste van twee werelden: het democratische consensusmodel van een liberale democratie en het krachtdadige, visionaire bestuur van een technocratie.
DogFacedGod
Legacy Member
Silmarunya zei:
Je democratisch verkozen parlement zal snel ervoor zorgen dat de technocraten een afspiegeling gaat worden van het parlement. Je technocratie zal heletijd in het gareel gehouden worden door het parlement. Iedereen in dat technocratische bestuur met een wat alternatieve visie zal snel uitgebonjourd worden.
Dan zit je nog dat er totaal geen consensus is in bepaalde academische groepen. Als je al ziet hoeveel verschillende methodes er kunnen uitgevonden worden, om bijvoorbeeld iets zoals transfers van noord naar zuid uit te rekenen. Academici hebben ook hun politieke voorkeur.
Genious
Legacy Member
Corruptie en onethische praktijken zijn geen synoniemen om te beginnen.Tr1ploid zei:
Verder kan een bedrijf u niets dat gij onethisch vindt opdringen. Als ge er niet van moet hebben, dan doet ge er geen zaken mee. Enige uitzondering is externalities zoals milieu, maar zoals reeds gezegd, de overheid heeft naar mijn inzien wel een rol te spelen in justitie. Maw, ze zouden aansprakelijk kunnen gesteld worden voor schade aan derden.
Zoals ik ook al zei, dat kan enkel omdat er politiek is. Mensen die macht willen zitten overal, ook in het bedrijfsleven. Maar het is maar het mechanisme van politiek die dergelijke macht beschikbaar stelt.Tr1ploid zei:
En ik wil bedrijven geen vrijheid geven om anderen regels op te leggen, waar lees je dat. In een vrije markt kan je anderen geen regels opleggen, gezien bindende afspraken een contract vereisen. Een contract verwacht dat alle betrokken partijen het tekenen, dus als het u niet aanstaat, tekent ge maar niet he.
Tr1ploid
Legacy Member
In een maatschappij waarin privébedrijven quasi ieder aspect van de samenleving bepalen gaat het toch wel net iets verder dan 'ik koop hun product of ik koop het niet'. Jij vindt van mij dat ik iets heb tegen extra mogelijkheden krijgen. Maar jij bent degene die niet lijkt te beseffen dat keuzes die anderen nemen uit eigenbelang een negatief effect kunnen hebben op de rest van de bevolking, en dat ze daarom moeten worden beperkt in hun mogelijkheden. Ik ben geen kloten met het feit dat ik geen energie meer zou kopen die wordt geproduceerd uit onveilige kerncentrales. Als anderen dat wel doen en er komen ongelukken van, dan ondervind IK daar het nadeel van. Als ik niks te maken wil hebben met banken die financiële crisissen kunnen veroorzaken, is het net dezelfde situatie. Als de bevolking hoeveelheid vet en suiker in eten gelijkstelt aan de smaak, en alle deftige zaken verdijwnen en maken plaats voor fastfoodketens, ondervind ik daar tevens weer het nadeel van.nite zei:
nite
Legacy Member
Oldskooler zei:
De logische oplossing is dan toch zoveel mogelijk de situatie te beperken waar mensen de mogelijkheid krijgen om voor anderen hun winkel te beslissen?
Als mensen de overheid verdedigen hoor ik ze altijd pleiten dat justitie, milieu en sociale rechtvaardigheid georganiseerd door de overheid noodzakelijk is. Als ik dan zie wat de overheid werkelijk doet:
De Standaard Online - Nieuwe Belgische topwielerploeg in de maak
Euhm... jah...
Tr1ploid
Legacy Member
nite zei:
Het mijne is eerder een antwoord op die post van Genious dan omgekeerd hoor
Genious beweert dat dergelijke zaken (keuzes die effect kunnen hebben op anderen) uitzondering zijn. Ik ontken dat. Milieu is allesbehalve de enige kwestie waar zoiets relevant is. En dan nog. Het lukt nu al niet om die bedrijven in de hand te houden, wat moet het dan niet zijn als je de overheid nog minder macht geeft? Bedrijven lachen hun regels gewoon weg.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.