Archief - Zwarte Piet racistisch?

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

k995

Legacy Member
DaFreak zei:
@Conradus
In Amerika hoor je ook elk jaar meer en meer kritiek op thanksgiving. Je doet nog steeds alsof niemand er iets racistisch inziet terwijl iedereen wel weet dat zwarte pieten afrikanen moesten voorstellen en ze nog steeds overduidelijk als zwarten worden neergezet. De studie gedaan in Amsterdam toont aan dat slechts de helft van de stad er geen racistische kantjes in ziet en dat er een groot verschil bestaat in perceptie tussen hoe blanken en zwarten zwarte piet interpreteren. Ik zie niet goed in waarom iedereen zwarte piet perse afrikaans zwart wil houden (inclusief afropruik en dikke rode lippen) Waarom kunnen we er niet gewoon echte blanken van maken die zwart zien van het roet als dat is wat we onze kinderen wijsmaken?
Je kan net zo goed de gilles van binge verplichten 50% vrouwelijk te zijn.

Kijk racisme is negatief, toon mij de negatieve kant

"Volgens de Conventies van de Verenigde Naties betekent raciale discriminatie "elk onderscheid, uitsluiting, beperking of voorkeur gebaseerd op ras, huidskleur, afstamming, of nationale of etnische oorsprong die het doel of effect heeft van opheffing of aantasting van erkenning, genieting of uitoefening, op basis van gelijkwaardigheid, van mensenrechten, en fundamentele vrijheden in het politieke, economische, sociale, culturele of enig ander veld van het openbare leven"

DaFreak

Legacy Member
Dat komt ook wel grotendeels voort uit het feit dat de zin achter de meeste feestdagen verloren is gegaan en dat velen nooit zin gehad hebben. Bij elke christelijke feestdag zijn de mensen wel blij dat ze thuis mogen blijven maar bijna geen kat die weet wat er juist gevierd wordt. We zouden op eender welk moment die feestdagen kunnen updaten en zo terug zin geven maar dat zal wel weer te radicaal zijn voor de meesten. :p

k995

Legacy Member
!nsomn!a zei:
Dat was wel een antwoord op uw vraag. De echte simpele realiteit is dat er zoals gewoonlijk niet met u te discussiëren valt.

Nee je zegt nergens waar dit racisme is.

"Volgens de Conventies van de Verenigde Naties betekent raciale discriminatie "elk onderscheid, uitsluiting, beperking of voorkeur gebaseerd op ras, huidskleur, afstamming, of nationale of etnische oorsprong die het doel of effect heeft van opheffing of aantasting van erkenning, genieting of uitoefening, op basis van gelijkwaardigheid, van mensenrechten, en fundamentele vrijheden in het politieke, economische, sociale, culturele of enig ander veld van het openbare leven"

glashelder

Legacy Member
Avondland zei:
't Hangt er een beetje vanaf hoe je je kinderen opvoed natuurlijk, maar ik vind het nefast dat alle feestdagen alleen maar leuk moeten zijn. Dan stel ik me de vraag waarom we nog een feestdag hebben, buiten het feit dat het leuk is voor de kids en we nog eens goed kunnen gaan eten. Toegegeven, vaak vestigt men op die dagen de aandacht op mensen in moeilijkheden, maar dat lijkt men er even bij te kwakken omdat het toevallig een datum is die goed gekend is.

Zoals ik al zei is het wellicht te laat om nog enige zinvolheid te kweken in het vieren van feestdagen vandaag, maar het is tekenend voor onze hedendaagse cultuur.
Dat kan je kaderen in een algehele tendens naar een maatschappij die steeds meer gericht is op kinderen. Vroeger, toen er net televisie was, was er niets voor kinderen. Later kwam dan daar één programma bij (Klein Klein Kleutertje? Geen idee eigenlijk wat het eerste was), zo één keer per week of zo. Dat is steeds verder gegaan, nu hebben we wat, vijf? zenders exclusief voor kinderen. K-Zoom en Nickelodeon en Disney Channel en weet ik veel wat nog allemaal. En dat zie je dus overal terug. De opkomst van pretparken, musicals, Studio 100, het jeugdjournaal,... Het kind is een volwaardige consument geworden. En tegelijk is er ook meer aandacht voor het kind-zijn op zich. Slachtofferhulp als een klasgenootje sterft (vroeger gebeurde dat, was dat erg en ging men weer verder), scholen in het hele land die kringgesprekken houden over een busramp waar die kinderen verder niets mee te maken hebben,... Het kind heeft een soort unieke status gekregen in de maatschappij, waar vroeger kinderen gewoon een soort mini-volwassenen waren.

Ik heb nog getwijfeld om mijn bachelorpaper en thesis over dat onderwerp te doen, dus ik vind die verandering wel interessant :)

k995

Legacy Member
Avondland zei:
Zwarte Piet komt niet uit Afrika maar is een ondermaanse figuur uit de Germaanse folklorewereld. Het is natuurlijk evident dat de hedendaagse versie van Zwarte Piet geënt is op (neo)-koloniale denkbeelden van de trage, grappige en domme zwarte man. Ik kan wel begrijpen dat sommige zwarte mensen zich daar vragen bij stellen. Het alternatief van sommige progressieven om ook gele, blauwe en groene pieten in te voeren vind ik echter totaal belachelijk. Het is misschien te laat om hedendaagse feestdagen voorbij hun commerciële karakter te gaan beleven, maar dan zie ik liever een terugkeer naar die onderwereldfiguren zoals ze dat in sommige streken van de Germaanse cultuurwereld nog altijd doen met de Perchten.

O ja, Sinterklaas is Wodan en zijn staf is zijn speer. Zijn schimmel is de achtbenige Sleipnir. How cool is that?

Over de herkomst van Zwarte Piet wordt veel geschreven, maar weinig onderzoek gedaan. Vast staat dat de knecht die later de naam Zwarte Piet kreeg pas in 1850 is geïntroduceerd. Voor die tijd had de folkloristische Sinterklaas in Nederland voor zover bekend geen helper. Desondanks circuleren er voor die helper van Sinterklaas diverse volkswetenschappelijke verklaringen:
hij zou oorspronkelijk een schoorsteenveger zijn, en van het roet zwart zijn geworden;
hij zou een Ethiopische zwarte slaaf Piter zijn die door de heilige Nicolaas op een slavenmarkt in Myra werd vrijgekocht;
hij zou oorspronkelijk een demon zijn geweest die door de heilige gedwongen werd goede daden te verrichten;
hij zou een voorchristelijke godheid zijn die zich moest onderwerpen aan de christelijke sint;
hij zou de bedwongen satan zijn, plaatsvervanger van de overwonnen Wodan, of diens helper Nörvi, de zwarte vader des nachts, die ook een roe droeg (als vruchtbaarheidssymbool);
hij zou afstammen van de zwarte raven Huginn en Muninn, die Odin vergezelden;[7]
hij zou afstammen van berserkers, die het lichaam zwart verfden en dierenhuiden droegen.


Je kan eruit nemen wat je wil.

DaFreak

Legacy Member
k995 zei:
Kijk racisme is negatief, toon mij de negatieve kant

1) het feit dat deze discussie elk jaar opnieuw terugkomt
2) dat de helft van de (Amsterdamse) bevolking het als racistisch ervaart
3) dat vele zwarten zich geviseerd voelen
4) dat zelfs mensen die zwarte piet niet racistisch vinden het toch verbinden met afrikaan en ***** als men ze vraagt aan welke woorden ze nog denken als je zwarte piet zegt.
5) dat de ervaring van zwarte kinderen niet altijd even positief is en soms door hun klasgenootjes wel eens zwarte piet genoemd worden in niet al te positieve zin.

Bovendien is racisme niet hetzelfde als raciale discriminatie. Racisme kan je niet verbieden (speelt zich af in de geest) discriminatie op grond van racisme wel. Jij hebt het vooral over acties en niet over tradities en geloofsovertuigingen wiens rechtstreekse negatieve impact moeilijk is vast te stellen maar die wel helpen een bepaald raciaal stereotype in stand te houden. Het probleem hier is dat zwarten het wel als racistisch ervaren dat blanken zich zwart schilderen, afropruiken dragen en dikke lippen opschilderen om vervolgens apenstreken uit te halen terwijl de blanken hier geen probleem in zien.

Je kan het ook eens andersom bekijken. Ik vraag mij af hoe wij zouden reageren moesten zwarten zich 100 jaar bezig gehouden hebben met het verhandelen van domme minderwaardige blanken en nu nog steeds tradities in stand hielden waarbij de nobele, rijke, heilige zwarte man de baas speelt over een leger wit geschilderde zwarten die zich een beetje dom en speels gedragen. Zij zouden ook kunnen zeggen dat alhoewel het vroeger wel blanken moesten voorstellen, het nu gewoon zwarten zijn die enkel wit zien van de duivekak die in de schouw hangt.

zengi

Legacy Member
k995 zei:
Nee je zegt nergens waar dit racisme is.

"Volgens de Conventies van de Verenigde Naties betekent raciale discriminatie "elk onderscheid, uitsluiting, beperking of voorkeur gebaseerd op ras, huidskleur, afstamming, of nationale of etnische oorsprong die het doel of effect heeft van opheffing of aantasting van erkenning, genieting of uitoefening, op basis van gelijkwaardigheid, van mensenrechten, en fundamentele vrijheden in het politieke, economische, sociale, culturele of enig ander veld van het openbare leven"
Eh voila, antwoord op uw vraag. Het is dus wel degelijk racistisch.
Geen onderscheid? Dan willen we zwarte sint niklazen en witte pieten zien. Kan dat niet? Dan is er onderscheid en dus racistisch.

Conradus

Legacy Member
zengi zei:
Eh voila, antwoord op uw vraag. Het is dus wel degelijk racistisch.
Geen onderscheid? Dan willen we zwarte sint niklazen en witte pieten zien. Kan dat niet? Dan is er onderscheid en dus racistisch.


Een onderscheid an sich is onvoldoende. Dat onderscheid moet een specifiek doel hebben. Dat doel is niet aanwezig bij de hedendaage invulling van Zwarte Piet.

insomnia

Legacy Member
Conradus zei:
Een onderscheid an sich is onvoldoende. Dat onderscheid moet een specifiek doel hebben. Dat doel is niet aanwezig bij de hedendaage invulling van Zwarte Piet.

Een doel of effect. Dat effect is er duidelijk wel.

k995

Legacy Member
DaFreak zei:
1) het feit dat deze discussie elk jaar opnieuw terugkomt

Betekend niks.

2) dat de helft van de (Amsterdamse) bevolking het als racistisch ervaart
Betekend ook niks, racisme is aantoonbaar en hangt niet af van een meerderheidsstemming

3) dat vele zwarten zich geviseerd voelen
Nogmaals breng iets genoeg onder de aandacht en mensen gaan er zich automatisch mee identificieren. Cfg arabische jongeren die men ophitst tegen israel/joden .

4) dat zelfs mensen die zwarte piet niet racistisch vinden het toch verbinden met afrikaan en ***** als men ze vraagt aan welke woorden ze nog denken als je zwarte piet zegt.
Is niks negatiefs aan dat.


5) dat de ervaring van zwarte kinderen niet altijd even positief is en soms door hun klasgenootjes wel eens zwarte piet genoemd worden in niet al te positieve zin.
Heb je daar cijfers of een studie of komt dit uit je duim als iets dat mogelijk zou kunnen gebeuren.

En als je zelf negatieve connotatie maakt zal het natuurlijk altijd negatief zijn.





Bovendien is racisme niet hetzelfde als raciale discriminatie. Racisme kan je niet verbieden (speelt zich af in de geest) discriminatie op grond van racisme wel. Jij hebt het vooral over acties en niet over tradities en geloofsovertuigingen wiens rechtstreekse negatieve impact moeilijk is vast te stellen maar die wel helpen een bepaald raciaal stereotype in stand te houden. Het probleem hier is dat zwarten het wel als racistisch ervaren dat blanken zich zwart schilderen, afropruiken dragen en dikke lippen opschilderen om vervolgens apenstreken uit te halen terwijl de blanken hier geen probleem in zien.
Nogmaals en al velen hebben dit gezegd, NU ziet men dit NIET zo . Dat WAS misschien zo ene hele tijd geleden maar nu niet meer.

Zwarte piet is niet de afrikaanse stuntel die amper kon spreken van vroeger en die als boemand gebruikt werd.

Dit is niks anders dan boeken van kuifje verbieden of schilderijen met teveel naakt overschilderen. En nee dank U we hebben genoeg politiek correcte onzin.




Je kan het ook eens andersom bekijken. Ik vraag mij af hoe wij zouden reageren moesten zwarten zich 100 jaar bezig gehouden hebben met het verhandelen van domme minderwaardige blanken en nu nog steeds tradities in stand hielden waarbij de nobele, rijke, heilige zwarte man de baas speelt over een leger wit geschilderde zwarten die zich een beetje dom en speels gedragen. Zij zouden ook kunnen zeggen dat alhoewel het vroeger wel blanken moesten voorstellen, het nu gewoon zwarten zijn die enkel wit zien van de duivekak die in de schouw hangt.
En? Als congo zo een traditie heeft heb ik daar geen enkel probleem mee. Precies alsog elke congolese of afrikaanse traditie de PC test hier zou doorstaan.

k995

Legacy Member
zengi zei:
Eh voila, antwoord op uw vraag. Het is dus wel degelijk racistisch.
Geen onderscheid? Dan willen we zwarte sint niklazen en witte pieten zien. Kan dat niet? Dan is er onderscheid en dus racistisch.

ALs iemand dat wil doen heb ik daar geen enkel probleem mee.

Maar dit heeft dus niks met racisme te maken, net zo min als de gilles van binge racistischz ijn, zelfs al is dit enkel voor mannen.

Tr1ploid

Legacy Member
Kijk, wat jij, k995 niet snapt, is dat iets dat niet racistisch bedoeld is, wel inherent racistisch kan zijn. En zolang zwarte piet er nog uitziet zoals de personages uit de racistische amerikaanse minstrelshows uit de 19de eeuw (waar het moderne uitzicht van zwarte piet ook vandaan komt, het heeft niet eens iets met europese traditie te maken) zal het altijd een racistische vertoning blijven.

En nee, van in een schoorsteen te kruipen krijg je geen dikke rode lippen en oorbellen.

Moeten zwarte pieten verboden worden? Nee, maar het besef moet gewoon groeien dat zo'n achterlijke traditie niet meer thuishoort in een beschaafde maatschappij.

profound

Legacy Member
Tr1ploid zei:
Kijk, wat jij, k995 niet snapt, is dat iets dat niet racistisch bedoeld is, wel inherent racistisch kan zijn.

Zever. Als iets niet racistisch bedoelt is, kant het niet 'inherent' racistisch zijn. Voor U, iemand die veel te veel zoekt achter een leuke en kleurrijke (;)) traditie, is da misschien zo. Voor iemand met voldoende gezond verstand is dit niet meer of minder dan een leuke traditie voor de kinderen, zonder dat daar meer achter gezocht moet worden. Onze pampermaatschappij is zich weer aan het moeien.

Tr1ploid zei:
Nee, maar het besef moet gewoon groeien dat zo'n achterlijke traditie niet meer thuishoort in een beschaafde maatschappij.
:doh:

insomnia

Legacy Member
profound zei:
Als iets niet racistisch bedoelt is, kant het niet 'inherent' racistisch zijn.

Het staat zelfs letterlijk in die definitie van de VN van raciale discriminatie, wat nog een beperkter concept is dan racisme, dat het niet enkel over bedoeling maar ook over effect gaat.

DaFreak

Legacy Member
k995 zei:
Betekend ook niks, racisme is aantoonbaar en hangt niet af van een meerderheidsstemming

Dan heb je wel een erg simpel wereldbeeld. Of je nu spreekt over racisme, schending van de eerbaarheid, laster, homofoob gedrag, pesten, ... dat is lang niet altijd zwart op wit aantoonbaar omdat het afhangt van de situatie en de betrokken personen. Voor de ene persoon is een mep op de poep aanranding, voor de ander een onschuldig voorval. Waar de één racisme in ziet, ziet iemand anders dat niet. Daarom dat rechters en/of jury daar vaak over moet beslissen, maw via een meerderheidsstemming. Het is niet omdat jij er geen racisme inziet dat die interpretatie juister is dan die van iemand die het er wel inziet.

k995 zei:
Nogmaals en al velen hebben dit gezegd, NU ziet men dit NIET zo . Dat WAS misschien zo ene hele tijd geleden maar nu niet meer.

Zwarte piet is niet de afrikaanse stuntel die amper kon spreken van vroeger en die als boemand gebruikt werd.

Nogmaals en al velen hebben dit nu gezegd, NU ziet men dit nog STEEDS zo.

DaFreak zei:
Je doet nog steeds alsof niemand er iets racistisch inziet terwijl iedereen wel weet dat zwarte pieten afrikanen moesten voorstellen en ze nog steeds overduidelijk als zwarten worden neergezet. De studie gedaan in Amsterdam toont aan dat slechts de helft van de stad er geen racistische kantjes in ziet en dat er een groot verschil bestaat in perceptie tussen hoe blanken en zwarten zwarte piet interpreteren. Ik zie niet goed in waarom iedereen zwarte piet perse afrikaans zwart wil houden (inclusief afropruik en dikke rode lippen) Waarom kunnen we er niet gewoon echte blanken van maken die zwart zien van het roet als dat is wat we onze kinderen wijsmaken?

Ik snap echt het probleem niet. Je zegt zelf dat het geen afrikaanse piet is en dat hij enkel zwart ziet van het roet. Dan kan het toch geen kwaad dat je hier en daar nog een beetje wit vlees zou zien en dat ze geen afropruik meer dragen of dikke lippen zouden opschilderen? Dan kunnen ze zwart blijven, voelt niemand zich specifiek geviseerd en moeten we niet elk jaar opnieuw door deze zever.

denkimi

Legacy Member
zodra we ook vrouwelijke dwerg-sinten en gehandicapte roze homo-pieten gaan toelaten kunnen we ook de zwarte piet achterwege laten. tot zolang hoeft niemand te zagen over het al dan niet racisme.

het is een traditie, en niet meer dan dat, en kinderen zien er ook niet meer in dan dat. diegenen die er meer achter zoeken zijn de echte racisten.

Darkseid

Legacy Member
denkimi zei:
het is een traditie, en niet meer dan dat, en kinderen zien er ook niet meer in dan dat. diegenen die er meer achter zoeken zijn de echte racisten.
Hiermee is alles gezegd, serieus wat een discussie lol.

SithCloud

Legacy Member
DaFreak zei:
Wat als er dan zwarte pieten zijn die nog meer het afrikaanse karakter van de zwarte piet willen uitbeelden en zich nog harder als slaaf van sinterklaas gaan gedragen? Dat hun zwarte huidskleur van het roet zou komen is al ongeloofwaardig en niet meer dan een tam excuus maar wat met de dikke lippen en afropruiken? Wat met de zwarte pieten die constant de ring kussen van de sint en zich constant buigen en er bijna voor kruipen? Dat vind ik persoonlijk even erg als mensen die als een vorm van protest een piet zouden neerzeten met bebloede rug van de zweepslagen. Vorig jaar zijn er ook al mensen opgepakt die protesteerden tegen zwarte piet dus de wet moeit zich er zowiezo mee. Het laatste dat ik wil is dat de wet een pieten uniform moet voorschrijven maar ik zou denken dat we als maatschappij dat zelf kunnen oplossen zonder daar perse weer het gerecht te moeten bijhalen.

is dat niet vanwege het oorspronkelijk religieus karakter? in de kerk kussen ze mekaars ringen toch ook constant.

Enfin. Ik kan me niet herinneren dat ik zoiets ooit gezien heb. en zelfs dan nog. mocht het een blanke zijn die zich nederig gedraagt, dan is het wel ok? maar een zwarte die staat te dansen voor de "gunst van zijn meester" is dan racisme?

DaFreak

Legacy Member
SithCloud zei:
Mocht het een blanke zijn die zich nederig gedraagt, dan is het wel ok? maar een zwarte die staat te dansen voor de "gunst van zijn meester" is dan racisme?

Sinterklaas is toch ook blank? Hoe zou er dan nog sprake kunnen zijn van racisme?

Moesten zwarten zich 100 jaar bezig gehouden hebben met het verhandelen van domme minderwaardige blanken en nu nog steeds tradities in stand houden waarbij de nobele, rijke, heilige zwarte man de baas speelt over een leger wit geschilderde zwarten die zich blank voordoen en zich een beetje dom en speels gedragen. Zij zouden ook kunnen zeggen dat alhoewel het vroeger wel blanken moesten voorstellen, het nu gewoon zwarten zijn die enkel wit zien van de duivekak die in de schouw hangt. Dan ja dan denk ik dat veel blanken daar ook op zouden reclameren en daar racisme in zien.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan