Archief - Wielerjaar 2018 - Het begin van nieuwe tradities

sandervdw · 2 jul 2018

Reverz zei:
Een test die 15,4% false positives geeft... Froome is 21 keer getest tijdens de Vuelta. 1 keer wordt de grens overschreden... STENIGEN!!!

I don't want to live on this planet anymore. Alle ratio is gewoon volledig weg... helaas niet alleen als het over deze zaak gaat.

Dus iedereen met 1 positieve test moet vrijgesproken worden?

lammeken · 2 jul 2018

Reverz zei:
UCI: "Het onderzoek naar Froome is afgesloten. Hij krijgt geen sanctie"

Dacht wel dat die gewoon mocht starten.
Hopelijk geeft dit geen munitie aan franse supporters die sowieso al niet Froome-minded zijn.

Romelus · 2 jul 2018

Tweak37 zei:
De regel is (iets als) een overschreden salbutamol waarde wordt bestraft, tenzij de renner kan aantonen dat dit het gevolg is van normaal gebruik.
Ulissi en Petacchi hebben dit niet kunnen aantonen. Een onbekend aantal renners (zo claimt de uci toch) wel, maar dan wordt er niets bekend gemaakt. Froome nu ook blijkbaar,

.

Niet helemaal correct als ik de verklaring van WADA goed heb gelezen. Het is niet zo dat Froome heeft aangetoond dat het het gevolg is van normaal gebruik. Het was niet mogelijk om een pharmakinetisch onderzoek te doen en de omstandigheden van toen te simuleren. Dat heeft Sky de afgelopen maanden geprobeerd. De WADA besluit dat het omdat het niet mogelijk was dit te onderzoeken, ze hem dan maar vrijpleiten.
Vind ik zeer vreemd, normaal moet de sporter als hij een overtreding heeft begaan, zijn onschuld toch bewijzen bij het WADA? Maar blijkbaar is het nu omgekeerd en voldoende dat het onderzoek naar zijn onschuld niet gevoerd kan worden om iemand vrij te pleiten.

Pieterjan94 · 2 jul 2018

De WADA en de UCI zijn elkaar iig zeker waard.

tolya · 2 jul 2018

Romelus zei:
Niet helemaal correct als ik de verklaring van WADA goed heb gelezen. Het is niet zo dat Froome heeft aangetoond dat het het gevolg is van normaal gebruik. Het was niet mogelijk om een pharmakinetisch onderzoek te doen en de omstandigheden van toen te simuleren. Dat heeft Sky de afgelopen maanden geprobeerd. De WADA besluit dat het omdat het niet mogelijk was dit te onderzoeken, ze hem dan maar vrijpleiten.
Vind ik zeer vreemd, normaal moet de sporter als hij een overtreding heeft begaan, zijn onschuld toch bewijzen bij het WADA? Maar blijkbaar is het nu omgekeerd en voldoende dat het onderzoek naar zijn onschuld niet gevoerd kan worden om iemand vrij te pleiten.

de coureur moet aantonen waarom er doping in z'n lijf zit
nu draait men, à la tete du client, de bewijsvoering om.
ondanks al die geschorsten in het verleden.

zarathustra · 3 jul 2018

tolya zei:
de coureur moet aantonen waarom er doping in z'n lijf zit
nu draait men, à la tete du client, de bewijsvoering om.
ondanks al die geschorsten in het verleden.

Engelstalig markt is te groot om te laten schieten eh

Reverz · 3 jul 2018

Romelus zei:
Vind ik zeer vreemd, normaal moet de sporter als hij een overtreding heeft begaan, zijn onschuld toch bewijzen bij het WADA? Maar blijkbaar is het nu omgekeerd en voldoende dat het onderzoek naar zijn onschuld niet gevoerd kan worden om iemand vrij te pleiten.

De sporter moet inderdaad bewijzen dat hij in zijn recht is als hij betrapt wordt. De UCI en WADA moeten er echter wel voor zorgen dat hun testen correct en betrouwbaar zijn.

Als ik morgen tegen 150km/u geflitst wordt en ik kan aantonen dat het toestel dat de registratie gedaan heeft niet correct ge-eikt was ga ik ook vrijuit. Als effectief blijkt dat de gebruikte test 1/6 keer een false positive geeft dan vind ik het niet meer dan normaal dat Froome vrijuit gaat.

squalleke123 · 3 jul 2018

Reverz zei:
Als ik morgen tegen 150km/u geflitst wordt en ik kan aantonen dat het toestel dat de registratie gedaan heeft niet correct ge-eikt was ga ik ook vrijuit. Als effectief blijkt dat de gebruikte test 1/6 keer een false positive geeft dan vind ik het niet meer dan normaal dat Froome vrijuit gaat.

Verschil zit hem in de meting. Als jij aan 150km/u geflitst wordt dan is dat 1 meting. Bij een dopingcontrole gaat het om (minstens) twee metingen. Als een test 1/6 kans heeft op een vals positief, dan is er na twee metingen maar 1/36 kans meer op een dubbel vals positief, na 3 metingen gaat het al naar 1/216 om drie positieven te krijgen, etc etc. Men kan gerust hertesten tot (quasi) nul kans op een vals positief.

Ik neem aan, gezien de heisa, dat zowel A als B positief waren, wat dus maar 1/36 kans meer geeft op een vals positief. En dat verklaart dan weer de redenering van de advocaten van Froome: Het was wel degelijk een positief staal, maar de meting hield geen rekening met dehydratatie. Als ik Romelus goed begrepen heb, heeft men echter NIET sluitend kunnen aantonen dat die redenering correct was.

In principe word je geschorst als sporter als je je onschuld niet kunt bewijzen. Maar blijkbaar heeft men voor Froome de redenering omgekeerd, wat een gevaarlijk precedent schept.

Bloembak · 3 jul 2018

squalleke123 zei:
Verschil zit hem in de meting. Als jij aan 150km/u geflitst wordt dan is dat 1 meting. Bij een dopingcontrole gaat het om (minstens) twee metingen. Als een test 1/6 kans heeft op een vals positief, dan is er na twee metingen maar 1/36 kans meer op een dubbel vals positief, na 3 metingen gaat het al naar 1/216 om drie positieven te krijgen, etc etc. Men kan gerust hertesten tot (quasi) nul kans op een vals positief.

Ik neem aan, gezien de heisa, dat zowel A als B positief waren, wat dus maar 1/36 kans meer geeft op een vals positief. En dat verklaart dan weer de redenering van de advocaten van Froome: Het was wel degelijk een positief staal, maar de meting hield geen rekening met dehydratatie. Als ik Romelus goed begrepen heb, heeft men echter NIET sluitend kunnen aantonen dat die redenering correct was.

In principe word je geschorst als sporter als je je onschuld niet kunt bewijzen. Maar blijkbaar heeft men voor Froome de redenering omgekeerd, wat een gevaarlijk precedent schept.

Ik ken de details niet, maar wat als de risicofactor op een false positive bij de test net ligt bij de manier van afname?

squalleke123 · 3 jul 2018

Bloembak zei:
Ik ken de details niet, maar wat als de risicofactor op een false positive bij de test net ligt bij de manier van afname?

Dan neem je die fout mee bij de analyse natuurlijk. Ik neem aan dat dat is wat de advocaten wilden bewijzen, min of meer, maar ze zijn er dus eigenlijk niet in geslaagd.

Tweak37 · 3 jul 2018

Romelus zei:
Niet helemaal correct als ik de verklaring van WADA goed heb gelezen. Het is niet zo dat Froome heeft aangetoond dat het het gevolg is van normaal gebruik. Het was niet mogelijk om een pharmakinetisch onderzoek te doen en de omstandigheden van toen te simuleren. Dat heeft Sky de afgelopen maanden geprobeerd. De WADA besluit dat het omdat het niet mogelijk was dit te onderzoeken, ze hem dan maar vrijpleiten.
Vind ik zeer vreemd, normaal moet de sporter als hij een overtreding heeft begaan, zijn onschuld toch bewijzen bij het WADA? Maar blijkbaar is het nu omgekeerd en voldoende dat het onderzoek naar zijn onschuld niet gevoerd kan worden om iemand vrij te pleiten.

Wel, de uitleg van WADA schept iets meer klaarheid maar ook niet veel. Uw lezing is een beetje selectief vind ik, het eerste punt is toch wel echt dat de verklaring die Sky gegeven heeft aannemelijk is:

Based on a number of factors that are specific to the case of Mr. Froome -- including, in particular, a significant increase in dose, over a short period prior to the doping control, in connection with a documented illness; as well as, demonstrated within-subject variability in the excretion of Salbutamol -- WADA concluded that the sample result was not inconsistent with the ingestion of inhaled Salbutamol within the permitted maximum dose.

Maar het in principe vereiste onderzoek om deze theorie verder te testen is natuurlijk niet mogelijk en de eis om zo'n onderzoek uit te voeren is dus ook moeilijk te verdedigen indien deze zaak in een rechtbank terecht zou zijn gekomen. Neem daarbij de twijfels die zijn gezaaid rond de test zelf en het feit dat de uitleg op zich mogelijk (?) ook wel redelijk plausibel is, en wada kiest eieren voor zijn geld, of zo lijkt het toch. Al weten we natuurlijk nog altijd niet hoe overtuigend het complete dossier dat in bovenstaand citaat in een zinnetje wordt samengevat ook daadwerkelijk is (en al helemaal niet in vergelijking met andere al dan niet vrijgesproken renners).

Tweak37 · 3 jul 2018

squalleke123 zei:
Dan neem je die fout mee bij de analyse natuurlijk. Ik neem aan dat dat is wat de advocaten wilden bewijzen, min of meer, maar ze zijn er dus eigenlijk niet in geslaagd.

Het probleem is toch niet dat de test op zich onbetrouwbaar is (als zijnde een test om de concentratie salbutamol in een urinestaal te meten), maar wel het verband tussen de concentratie salbutamol en de effectieve ingenomen hoeveelheid salbutamol op losse schroeven staat?
Met andere woorden, dat Froome 2000 ng/mL salbutamol liet optekenen (of +-1400 na correctie) staat niet ter discussie, of dit effectief impliceert dat hij te veel salbutamol genomen heeft wel.

NemesisBE · 3 jul 2018

Belachelijk.
Ik vond de Giro al pijnlijk om zien. De bergritten in deze Tour ga ik lichtjes overslaan denk ik.

DEGOUTANT.

Cerv.Be · 3 jul 2018

Ik ga kijken!

Reverz · 3 jul 2018

squalleke123 zei:
Verschil zit hem in de meting. Als jij aan 150km/u geflitst wordt dan is dat 1 meting. Bij een dopingcontrole gaat het om (minstens) twee metingen. Als een test 1/6 kans heeft op een vals positief, dan is er na twee metingen maar 1/36 kans meer op een dubbel vals positief, na 3 metingen gaat het al naar 1/216 om drie positieven te krijgen, etc etc. Men kan gerust hertesten tot (quasi) nul kans op een vals positief.

Ik neem aan, gezien de heisa, dat zowel A als B positief waren, wat dus maar 1/36 kans meer geeft op een vals positief. En dat verklaart dan weer de redenering van de advocaten van Froome: Het was wel degelijk een positief staal, maar de meting hield geen rekening met dehydratatie. Als ik Romelus goed begrepen heb, heeft men echter NIET sluitend kunnen aantonen dat die redenering correct was.

In principe word je geschorst als sporter als je je onschuld niet kunt bewijzen. Maar blijkbaar heeft men voor Froome de redenering omgekeerd, wat een gevaarlijk precedent schept.

Wat heeft het aantal keer dat je geflitst wordt te maken met het niet correct ijken van het toestel? Al wordt ik die dag 50 keer aan die snelheid geflitst op diezelfde plaats: de meting is nog steeds niet geldig... als men niet kan bewijzen dat 150km/u gemeten door het toestel effectief 150km/u is, zegt zo'n meting niks.

Zelfs als men dubbele metingen doet heb je dus inderdaad 1/36 een false positieve. Met andere woorden, 3 voor elke 100 controles die je uit voert. Hoe is zoiets ooit acceptabel? :lol:

Het is heel simpel, de fout ligt in deze zaak 100% bij de UCI... ofwel laat je een middel onbeperkt toe, ofwel ban je het volledig. En als je middelen toch toe laat onder bepaalde concentraties, dan zorg je er maar beter voor dat de tests betrouwbaar zijn.

Ok, Sky heeft geld om daar een batterij advocaten op te zetten maar denken mensen nooit eens in de andere richting? Waren de schorsingen voor Petacchi en Ulissi uberhaupt wel terecht?
De standaard redenering lijkt te zijn: Petacchi en Ulissi geschorst? Froome dan ook!!! Er is blijkbaar niemand die denkt van, misschien was die schorsing voor Petacchi en Ulissi helemaal niet nodig en is het tijd dat de UCI stopt met dezelfde fout opnieuw en opnieuw te maken...

Ok, we hoeven Froome collectief niet, maar moet alle ratio daarom meteen mee de deur uit?

squalleke123 · 3 jul 2018

Tweak37 zei:
Het probleem is toch niet dat de test op zich onbetrouwbaar is (als zijnde een test om de concentratie salbutamol in een urinestaal te meten), maar wel het verband tussen de concentratie salbutamol en de effectieve ingenomen hoeveelheid salbutamol op losse schroeven staat?
Met andere woorden, dat Froome 2000 ng/mL salbutamol liet optekenen (of +-1400 na correctie) staat niet ter discussie, of dit effectief impliceert dat hij te veel salbutamol genomen heeft wel.

Dat is ongeveer wat Froome claimt ja. Probleem is dat hij er niet in geslaagd is die verdedigingswijze te bewijzen, maw. hij is er niet in geslaagd om aan te tonen dat de salbutamol die hij genomen heeft tot abnormaal hoge waarden geleid heeft onder gelijkaardige omstandigheden.

Sowieso zet je met de redenering die Froome maakt zowat het volledig anti-dopingbeleid op losse schroeven. Dat gaat werk vragen, met deze uitspraak, voor WADA om dat terug vast te timmeren.

squalleke123 · 3 jul 2018

Reverz zei:
Wat heeft het aantal keer dat je geflitst wordt te maken met het niet correct ijken van het toestel? Al wordt ik die dag 50 keer aan die snelheid geflitst op diezelfde plaats: de meting is nog steeds niet geldig... als men niet kan bewijzen dat 150km/u gemeten door het toestel effectief 150km/u is, zegt zo'n meting niks.

Zelfs als men dubbele metingen doet heb je dus inderdaad 1/36 een false positieve. Met andere woorden, 3 voor elke 100 controles die je uit voert. Hoe is zoiets ooit acceptabel?
Het is heel simpel, de fout ligt in deze zaak 100% bij de UCI... ofwel laat je een middel onbeperkt toe, ofwel ban je het volledig. En als je middelen toch toe laat onder bepaalde concentraties, dan zorg je er maar beter voor dat de tests betrouwbaar zijn.

Analyses gebeuren op instrumenten die op voorhand geijkt werden. Maw. de ijking zijn voor elk instrument (en ze gebruiken een verschillend instrument voor A-staal en B-staal, en als het even kan zelfs een andere meettechniek) bekend.

Het is ook zo zwart-wit niet. In principe heeft elke techniek zijn detectielimiet en is het zo dat je bij nultolerantie eigenlijk gewoon mag pakken tot net onder de detectielimiet (of in sommige gevallen quantificatielimiet).

Reverz zei:
Ok, Sky heeft geld om daar een batterij advocaten op te zetten maar denken mensen nooit eens in de andere richting? Waren de schorsingen voor Petacchi en Ulissi uberhaupt wel terecht?
De standaard redenering lijkt te zijn: Petacchi en Ulissi geschorst? Froome dan ook!!! Er is blijkbaar niemand die denkt van, misschien was die schorsing voor Petacchi en Ulissi helemaal niet nodig en is het tijd dat de UCI stopt met dezelfde fout opnieuw en opnieuw te maken...

Ok, we hoeven Froome collectief niet, maar moet alle ratio daarom meteen mee de deur uit?

Dat is een goede opmerking. Volgens mij hebben Ulissi en Petacchi met deze uitspraak grond om schadevergoeding voor hun schorsing te eisen. En in principe zal het gelden voor meer dan enkel salbutamol-overtredingen, aangezien er heel veel via urine gemeten wordt. Het precedent dat men hier schept, op heel losse gronden aangezien Froome er niet in geslaagd is zijn bewering te staven, is echt wel een gevaarlijk precedent.

NemesisBE · 4 jul 2018

https://threadreaderapp.com/thread/1014409058835714048.html

Obi Wan Kenobi · 4 jul 2018

squalleke123 zei:
Analyses gebeuren op instrumenten die op voorhand geijkt werden. Maw. de ijking zijn voor elk instrument (en ze gebruiken een verschillend instrument voor A-staal en B-staal, en als het even kan zelfs een andere meettechniek) bekend.

Het is ook zo zwart-wit niet. In principe heeft elke techniek zijn detectielimiet en is het zo dat je bij nultolerantie eigenlijk gewoon mag pakken tot net onder de detectielimiet (of in sommige gevallen quantificatielimiet).

Dat is een goede opmerking. Volgens mij hebben Ulissi en Petacchi met deze uitspraak grond om schadevergoeding voor hun schorsing te eisen. En in principe zal het gelden voor meer dan enkel salbutamol-overtredingen, aangezien er heel veel via urine gemeten wordt. Het precedent dat men hier schept, op heel losse gronden aangezien Froome er niet in geslaagd is zijn bewering te staven, is echt wel een gevaarlijk precedent.

Was het ook niet dat Petachi en Ullisi dan hebben toegegeven iets teveel van het product te hebben gebruikt (misschien onterecht) ? om zo een mindere straf te verkrijgen ? (terwijl froome altijd heeft ontkent)

Daarnaast zei froome dat diverse atleten hetzelfde hebben meegemaakt met salbutamol, maar deze zijn niet bekend omdat dergelijke zaken normaal privé zijn maar door een lek van de UCI (Volgens SKY door de UCI-baas zelf (die er alles wilt aan doen om sky klein te krijgen)) is het van sky natuurlijk niet mogelijk om die uitspraak geheim te houden.
Misschien was hun zaak dan toch niet zo zuiver van Ullisi en Peta ?

In heel het systeem lijkt me WADA toch de grote schuldige, door geen deftig onderzoek te doen naar hoe bepaalde dopingsmiddelen werken (zij doen de controles niet de UCI)

squalleke123 · 4 jul 2018

Obi Wan Kenobi zei:
Was het ook niet dat Petachi en Ullisi dan hebben toegegeven iets teveel van het product te hebben gebruikt (misschien onterecht) ? om zo een mindere straf te verkrijgen ? (terwijl froome altijd heeft ontkent)

Daarnaast zei froome dat diverse atleten hetzelfde hebben meegemaakt met salbutamol, maar deze zijn niet bekend omdat dergelijke zaken normaal privé zijn maar door een lek van de UCI (Volgens SKY door de UCI-baas zelf (die er alles wilt aan doen om sky klein te krijgen)) is het van sky natuurlijk niet mogelijk om die uitspraak geheim te houden.
Misschien was hun zaak dan toch niet zo zuiver van Ullisi en Peta ?

In heel het systeem lijkt me WADA toch de grote schuldige, door geen deftig onderzoek te doen naar hoe bepaalde dopingsmiddelen werken (zij doen de controles niet de UCI)

De post boven deze legt het beter uit. Zonneveld, als journalist, is het meer gewoon om de positie te schetsen.

Archief - Wielerjaar 2018 - Het begin van nieuwe tradities

sandervdw

Legacy Member

lammeken

Legacy Member

Romelus

Legacy Member

Pieterjan94

Legacy Member

tolya

Legacy Member

zarathustra

Legacy Member

Reverz

Legacy Member

squalleke123

Legacy Member

Bloembak

Legacy Member

squalleke123

Legacy Member

Tweak37

Legacy Member

Tweak37

Legacy Member

NemesisBE

Legacy Member

Cerv.Be

Legacy Member

Reverz

Legacy Member

squalleke123

Legacy Member

squalleke123

Legacy Member

NemesisBE

Legacy Member

Obi Wan Kenobi

Legacy Member

squalleke123

Legacy Member