Archief - Wielerseizoen 2011
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
herc
Legacy Member
Iedereen is inderdaad onschuldig tot het tegendeel bewezen is, iets wat ik persoonlijk hoog in het vaandel draag.
Maar bij Contador is de schuld weldegelijk bewezen. Dat hij daar zelf, via de meest ridicule onzin, probeert onderuit te komen verandert voor mij niets aan zijn schuld.
Als ze die kerel geen 2 jaar schorsen zet ik mijne tv in de tour uit bij de bergritten.
Maar bij Contador is de schuld weldegelijk bewezen. Dat hij daar zelf, via de meest ridicule onzin, probeert onderuit te komen verandert voor mij niets aan zijn schuld.
Als ze die kerel geen 2 jaar schorsen zet ik mijne tv in de tour uit bij de bergritten.
DeepKick
Legacy Member
Bij Contador is alleen bewezen dat hij iets in zijn lichaam had, maar dat bewijst nog geen SCHULD, en ik bedoel dan schuld in de betekenis van verwijtbaarheid. Nullum crimen sine culpa.
Ik vind het frappant dat bijna iedereen zweert bij de onschuld van Keisse, maar tegelijk Contador aan het kruis nagelt. Ik viseer hier niemand mee, maar het valt me wel op.
Ik vind het frappant dat bijna iedereen zweert bij de onschuld van Keisse, maar tegelijk Contador aan het kruis nagelt. Ik viseer hier niemand mee, maar het valt me wel op.
NightFlyer
Legacy Member
DeepKick zei:
Ahnee want dat is in zijn lichaam gekomen omdat zijn vriend op de rustdag van de tour een besmet stuk vlees heeft gebracht helemaal uit Spanje. wat ze dan samen opgegeten hebben. :ironic:
Dat hij dan tenminste een fatsoenlijk verhaal had verzonnen. Want veel ongeloofwaardiger kan het niet klinken.
DeepKick
Legacy Member
NightFlyer zei:
En daarom ben jij geen rechter.
Iemand veroordelen op basis van vermoedens, sterke vermoedens in dit geval, akkoord, gaat vroeg of laat een onschuldige straffen en daar sta ik niet achter. Maar dat jij zo'n zaken wel steunt is volledig jouw keuze. Spijtig voor jou leven we hier in een rechtsstaat en moet schuld nog altijd bewezen worden.
Begrijp me trouwens niet verkeerd, ik geloof Contador's verhaal ook niet, maar daarom ga ik een belangrijk principe als het vermoeden van onschuld nog niet overboord gooien.
herc
Legacy Member
Het zijn dan ook 2 totaal verschillende zaken, waarbij totaal verschillende producten bij de personen gevonden zijn.
Bij Keisse heeft men onomstotelijk, wetenschappelijk kunnen bewijzen dat zijn positieve test het gevolg was van een vervuild voedingssupplement.
Daarentegen zijn er testen gebeurd met het eten van rauw(!) vlees, waarbij men het dier in kwestie net(!) voor het slachten had volgespoten met clenbuterol. De waardes die nadien in het bloed gevonden werden kwamen zelfs in de verste verte nog niet in de buurt van de waardes van contador.
Verder volg ik ook Nightflyer. Ik ben ook de mening toegedaan dat alle toppers in het ronderennen zich doperen, maar zolang men ze niet kan pakken zijn ze onschuldig en mogen ze koersen.
Contador heeft gewoon een fout gemaakt en loopt tegen de lamp. Dan moet je de bluts met de buil nemen en sta je gewoon 2 jaar aan de kant.
Bij Keisse heeft men onomstotelijk, wetenschappelijk kunnen bewijzen dat zijn positieve test het gevolg was van een vervuild voedingssupplement.
Daarentegen zijn er testen gebeurd met het eten van rauw(!) vlees, waarbij men het dier in kwestie net(!) voor het slachten had volgespoten met clenbuterol. De waardes die nadien in het bloed gevonden werden kwamen zelfs in de verste verte nog niet in de buurt van de waardes van contador.
Verder volg ik ook Nightflyer. Ik ben ook de mening toegedaan dat alle toppers in het ronderennen zich doperen, maar zolang men ze niet kan pakken zijn ze onschuldig en mogen ze koersen.
Contador heeft gewoon een fout gemaakt en loopt tegen de lamp. Dan moet je de bluts met de buil nemen en sta je gewoon 2 jaar aan de kant.
herc
Legacy Member
DeepKick zei:
Maar dat is hier tegen helemaal niet aan de orde?
Het product werd aangetroffen in zijn lichaam = schuldig. En hij zal schuldig blijven tot hij waterdicht kan bewijzen dat hij die stof heeft binnengekregen op een manier waarop hij die stof in normale omstandigheden nooit had mogen binnenkrijgen.
NightFlyer
Legacy Member
herc zei:
Idd. Er is clenbuterol aangetroffen. En hij is dus schuldig. Contador zegt net dat hij onschuldig is omdat hij dat zogezegd via dat vlees heeft binnengekregen. Dus hij moet zijn onschuld bewijzen. Zijn schuld is reeds al bewezen.
Om dan nog te zwijgen over de affaire Fuentes waar Contador ook in verwikkeld zat.
DeepKick
Legacy Member
herc zei:
Dat is net het scheve aan heel de zaak. Dat de anti-doping regels recht indruisen tegen strafrechtelijke beginselen door het hele vermoeden om te draaien, en inquisitoriaal te gaan vervolgen.
Ik laat het hierbij, het heeft geen zin om te discussiëren. Onschuld dient niet bewezen te worden, het is de schuld die bewezen die je moet bewijzen. Een vermoeden van schuld in het leven roepen louter en alleen op basis van één of andere belachelijk scheve regel van de UCI of WADA zou niet mogen tellen. Als je dat niet begrijpt keer je gewoon terug naar de heksenvervolgingen.
herc
Legacy Member
Wat jij zegt is zeker waar en daar ben ik ook volledig tegen, maar dat is niet aan de orde in deze zaak.
Een renner is steeds verantwoordelijk voor wat men aantreft in zijn lichaam, en als dit verboden substanties zijn is de renner in kwestie schuldig.
De schuld staat vast, het enige wat men nog kan doen is zijn onschuld bewijzen. Net zoals in het strafrechterlijk systeem.
Hetgeen waar jij op alludeert zijn schorsingen die men heeft uitgesproken zonder enige vorm van schuld. Zoals bij Ullrich, Basso en Valverde. Deze personen hebben nooit een positieve test afgelegd maar zijn allen geschorst geweest omdat hun naam werd genoemd in de zaak Fuentes.
Een renner is steeds verantwoordelijk voor wat men aantreft in zijn lichaam, en als dit verboden substanties zijn is de renner in kwestie schuldig.
De schuld staat vast, het enige wat men nog kan doen is zijn onschuld bewijzen. Net zoals in het strafrechterlijk systeem.
Hetgeen waar jij op alludeert zijn schorsingen die men heeft uitgesproken zonder enige vorm van schuld. Zoals bij Ullrich, Basso en Valverde. Deze personen hebben nooit een positieve test afgelegd maar zijn allen geschorst geweest omdat hun naam werd genoemd in de zaak Fuentes.
DeepKick
Legacy Member
herc zei:
Het is deze regel die ik betreur. Ik ga niet akkoord met het vermoeden van schuld die deze regel impliceert, maar wat ik vind doet hier inderdaad niet ter zake en zal Contador zeker geen stap richting vrijspraak opleveren. Ik ben het inquisitoriaal karakter van het WADA beu, want ik geloof net zoals jullie niet in een 'cleane' wielersport. (Ik heb in het verleden nog gekoerst, zelfs daar was al sprake van 'vitamines', we waren ocharme 16 jaar
)Dit is een typisch geval van dura lex, sed lex.
Ph Sp
Legacy Member
DeepKick zei:
Klopt niet want er is nergens een vermoeden. De regel zegt geen clenbuterol. Dat Contador iets had, volstaat dus voor schuldig te zijn.
Ge kunt toch niet van een vermoeden spreken als er een vastgelegde regel is. Dit is geen beoordeling zoals bvb. een moordzaak waar aanwijzingen kunnen zijn. Hier is geen jury voor nodig.
Reverz
Legacy Member
BS.NightFlyer zei:
Wie men kan schorsen en wie niet das 1 ding maar dat "niets op tegen hebben" dat vind ik nu eens echt dikke zever. Iedereen WEET dat Armstrong zich jaren aan een stuk gedopeerd heeft, maar veel mensen beschouwen hem wel als een held, Contador doet net het zelfde maar maakt een klein foutje en word meteen door de halve wereld aan de schandpaal genageld. Wat mij echt kotsmisselijk maakt is dat Armstrong effectief gepakt is... lobbyisten hebben in de VS er alleen zoveel geld tegen aangesmeten dat het probleem zichzelf heeft opgelost.
Dat je mensen niet kan schorsen op basis van een vermoeden daar ben ik mee akkoord. Contador is gepakt, de Schlecks nog niet (enfin, tot zover wij weten allesinds). Dat Contador geschorst word lijkt mij logisch. Kom alleen niet af met dat soort "daar kunde niks tegen hebben" statements.
Den UCI moet trouwens ook in gang schieten en Contador nu schorsen als het ooit gaan doen. Wat ze met Valverde gedaan hebben vind ik persoonlijk ronduit schandalig. Je laat niet iemand nog 2 jaar rondkoersen, eerst geschorst worden in Italië zodat hij geen Giro en geen Tour kan rijden waarna je de persoon in kwestie doodleuk komt vertellen "hey, schrijf Giro/Tour de volgende 2 jaar ook maar op uwen buik" en dan ook zen resultaten nog schrapt van het eerste half jaar dat seizoen terwijl hij voor die wedstrijden helemaal niet gepakt is.
Ik walg eigenlijk gewoon van al die sport organisaties in het algemeen. UCI, FIFA... tis allemaal ene grote pot nat. Het draait niet om de sport, het draait om geld.
DeepKick
Legacy Member
Ph Sp zei:
De regel waar ik naar verwijs zegt niet 'geen clenbuterol'. De regel waar ik naar verwijs zegt 'elke renner is verantwoordelijk voor de voedingswaren die hij inneemt'.
Schuld, in strafrechtelijke zin, impliceert een verwijtbaarheid. Die verwijtbaarheid moet worden bewezen. Het louter doden van iemand volstaat niet om je uit te spreken over schuld. Als je rustig rijdt en alsnog over een ijsplek de controle van je wagen verliest en zo iemand de dood injaagt, ben je niet automatisch schuldig. Deze moet bewezen worden.
De bovengenoemde regel draait die bewijslast om en legt mijns inziens wel een vermoeden van schuld op in hoofde van Contador.
Kapitein
Legacy Member
Reverz zei:
Goh bij MIJN redeneerwijze is het verschil tussen veroordeeld zijn en niet (zoals Armstrong) nog altijd een groot verschil.
Over dat van Valverde ga ik volledig akkoord, ik denk dat hij zijn laatste jaren toch wel zuiver heeft gereden.
de sprint van vandaag: http://www.youtube.com/watch?v=4Q_vnkNMQCc&feature=player_embedded#!
michael88_c
Legacy Member
VideoPlayer
Ik verwacht weer veel van Gilbert dit jaar
Wel wat onverantwoord hoe hij daar tss de auto's traint zonder helm imo
Ik verwacht weer veel van Gilbert dit jaar
Wel wat onverantwoord hoe hij daar tss de auto's traint zonder helm imo
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.