Archief - Wielerseizoen 2012 - Deel 2

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
f

frisenfruitig

Legacy Member
herc zei:
Men zegt inderdaad altijd dat je van een ezel geen koerspaard kan maken, maar die mannen zaten wel aan zeer straf spul.

Hoe verklaar je anders dat totale niet-klimmers bij US postal bergop vlogen? Of een Bernard Kohl. Middelmatig renner, maar stijf van het spul werd die wel 3de.

Dat is nu net het probleem met die periode. De natuurlijke verhoudingen werden zo scheefgetrokken door het spul dat men nam. EPO en aanverwanten zouden je tussen de 10 en 20% beter maken.
Klik om te vergroten...

Ik ben geneigd om te zeggen dat Ullrich getalenteerder was. Die kwam soms "te dik" aan de start van de tour, om dan nog steeds de enige te zijn die Armstrong enigszins kon benaderen. Ach ja, we zullen het nooit weten.

Ik had niet verwacht dat ze Bruyneel te pakken gingen krijgen, wetende wat voor een sluwe vos hij niet is. Al geloof ik niet dat het wielrennen ineens zuiver gaat zijn ofzo, er zijn nog genoeg louche figuren à la Riis actief in het wielrennen en zolang er veel geld met de zaak gemoeid is, zal het blijven bestaan. Ik ben ervan overtuigd dat als men bv. in het tennis evenveel zou controleren men nog lelijk op zou kijken. Maar in andere sporten zijn ze 'slim' genoeg om niet te streng te controleren, schandalen zijn voor niemand goed.
B

BleKKie

Legacy Member
Exorikos zei:
Alsof het dopinggebruik in de andere ploegen niet georganiseerd was. Als in andere landen naar andere wielerploegen een gelijkaardig onderzoek met dezelfde methoden gevoerd zou worden, zouden ook daar lijken uit de kast vallen.

Dit gezegd zijnde had iedereen dit wel verwacht. Ik ben er niet bepaald blij om dat het zover gekomen is, maar het is niet anders. Ik had persoonlijk liever het beeld van Armstrong zoals ervoor. Zoals iedereen nu ook nog steeds liever het beeld van "de dokter had zich vergist" Merckx heeft als de Kannibaal, incluis mezelf.
Klik om te vergroten...

Dit :applause:

Oja, iedereen had het in die tijd over het feit dat US Postal zo heel berekend en maniakaal bezig was met de wetenschappelijke benadering enzo. Team Sky doet nu wel toevallig net hetzelfde, maar het is allemaal clean hoor wat ze doen :)

Allé, kwil maar zeggen hoe naïef iedereen is in het begin als men revolutionair is, en er resultaten mee haalt ...
Al hoop ik uiteraard voor de sport dat het allemaal een pak minder is nu, al vrees ik daar jammer genoeg een beetje voor.
P

Philharmoniker

Legacy Member
Ik vind wel als ge 1 iemand met indirecte bewijzen zen tourzeges afpakt dat ge dat met de andere, zoals bv een contador dan ook moet doen.
1 staal van 1 tour en dan zeggen we pakken ze alle 7 af ..als ge daar zeker zet van uw stuk over de alle 7 zet ge van AC ook zeker over de vorige 2..

Nuja vind dit allemaal vijgen na pasen, deze heisa zal wel iets uithalen, maar de research geld etc had je beter in het NU gestoken dan in het verleden.
b

br4mmy

Legacy Member
Met een beetje geluk zal Bruyneel en Armstrong het geld netjes mogen terugbetalen met nog een fikse boete er boven op. Moest men het onderzoek vroeger stopgezet hebben dan zoueen de bedriegers gewonnen hebben. Het was natuurlijk beter mocht Armstrong direct bekent hebben.

Verstuurd van mijn ST18 met Tapatalk
h

herc

Legacy Member
Xperia zei:
maar de research geld etc had je beter in het NU gestoken dan in het verleden.
Klik om te vergroten...

Dat is wel een zeer gevaarlijk precedent dat je zo schept natuurlijk. Zeker wanneer dopingjagers steeds achter de feiten dienen aan te hollen.
R

Ruben666

Legacy Member
BleKKie zei:
Oja, iedereen had het in die tijd over het feit dat US Postal zo heel berekend en maniakaal bezig was met de wetenschappelijke benadering enzo. Team Sky doet nu wel toevallig net hetzelfde, maar het is allemaal clean hoor wat ze doen :)

Allé, kwil maar zeggen hoe naïef iedereen is in het begin als men revolutionair is, en er resultaten mee haalt ...
Al hoop ik uiteraard voor de sport dat het allemaal een pak minder is nu, al vrees ik daar jammer genoeg een beetje voor.
Klik om te vergroten...

Ben dezelfde mening toegedaan: het peloton staat imo. nog even stijf van de verboden middelen als de afgelopen 20 (of...?) jaar.
A

Anoniem15

Legacy Member
Ruben666 zei:
Ben dezelfde mening toegedaan: het peloton staat imo. nog even stijf van de verboden middelen als de afgelopen 20 (of...?) jaar.
Klik om te vergroten...

Dat denk ik niet, het verschil in koersen is toch duidelijk zeker.
h

herc

Legacy Member
Even stijf? Neen dat geloof ik niet. Dat zie je ook gewoon aan de manier van koersen en de tijden bewijzen het.

Zwaar doperen is met het huidig bloedpaspoort ook niet meer mogelijk.

Ik geloof wel dat men allemaal (toch zeker de ronderenners) aan de microdosissen zit en aan spul dat momenteel nog niet op te sporen valt.

Enkel wanneer er miniscule foutjes gemaakt worden, kunnen ze tegen de lamp lopen. Zie Contador en F. Schleck.
s

sharpshot

Legacy Member
De emo-journalistiek (Vannieuwkerk, Wuyts en dergelijken) is wel wat zielig aan het worden. Precies of het is hun vrouw die hen heeft bedrogen.
T

Time

Legacy Member
tragezot zei:
Ferrari is trouwens nog steeds actief in het peloton. Zo zit hij in Monaco, Tenerife, London, Milaan,... Voor wie de wielersport een beetje volgt, kan die plaatsen al snel linken aan andere grote namen.
Klik om te vergroten...
Ben je nu in de verleden tijd bezig, vóór juli 2012? Want sinds dan is hij toch levenslang en wereldwijd verbannen uit de wielerwereld?


makila zei:
Wanneer maakt dope wel iets uit? Als je bij de top hoort, laten we zeggen de 10 beste. En die 9 anderen slikken allemaal, dan kan jij als 10de inderdaad niet meer volgen.
Klik om te vergroten...
Vind jij wat je hier zegt (en de rest van je post) gewoon logisch en vanzelfsprekend, of weet jij echt wat voor effect een degelijke dopingkuur kan hebben op de prestaties van een atleet?
Want als je dat niet weet ben je even harde onzin aan het spuien als Armstrong de laatste 10 jaar.

@herc: kan je eens voorbeelden geven van die tijden? Bedoel je de gemiddelde snelheden over vergelijkbare parcours die duidelijk een daling hebben?
A

Anoniem15

Legacy Member
sharpshot zei:
De emo-journalistiek (Vannieuwkerk, Wuyts en dergelijken) is wel wat zielig aan het worden. Precies of het is hun vrouw die hen heeft bedrogen.
Klik om te vergroten...

Wuyts stond daar met tranen in de ogen, man toch.
h

herc

Legacy Member
Time zei:
@herc: kan je eens voorbeelden geven van die tijden? Bedoel je de gemiddelde snelheden over vergelijkbare parcours die duidelijk een daling hebben?
Klik om te vergroten...

Gemiddelde snelheden niet, daar zal je het niet direct aanzien. Wel klimtijden en ook wattages die getrapt worden (het één volgt het ander natuurlijk). Ik had daar overlaatst nog iets zeer interessant over gelezen (incl. tijden en wattages), eens zien of ik het terugvind.
m

makila

Legacy Member
herc zei:
Even stijf? Neen dat geloof ik niet. Dat zie je ook gewoon aan de manier van koersen en de tijden bewijzen het.
Klik om te vergroten...
Stijf van de dope is inderdaad gedaan. Dat is hetzelfde als zeggen: Een computer van 2012 is nog steeds even groot als een computer van 1960 en heeft dezelfde snelheid , rekenpower enzovoorts ..

Tegenwoordig heeft men misschien 1 microgram dope nodig om een beter effect te verkrijgen op iemand zijn lichaam dan wat men in de jaren 90 allemaal inspoot. Alleen was die renner van 1990 doodvallens gereed terwijl die renner van 2012 hem zonder één zweetdruppel voorbijsteekt met amper 1 microgram vééééél efficientere dope. Snap je? De dope wordt gewoon efficiënter, beter, kleiner, zelfs gezonder enzovoorts ..

De strijd tegen de dope kan je toch niet winnen. Nu kunnen ze tot 10 milligram dope al zien. Nu, dan gebruiken de ploegartsen gewoon 9 milligram hé? En straks kunnen ze al testen op dope al is het maar 1 milligram. Nou, dan gaan de ploegartsen gewoon 0.1 milligram gebruiken hé? Ze zijn toch steeds een stapje voor.
S

St0wned

Legacy Member
Hoe komt het dan dat je geen renners meer ziet weg rijden aan de voet van een berg om dan met 10 minuten voorsprong te finishen? dat bovenmenselijke is er grotendeels uit (al is een grote ronde uitrijden zoiezo vrij straf)
Ik zie dan liever een tdf winnaar als Wiggins waar je duidelijk de zwaktes bergop zag.
R

Reverz

Legacy Member
makila zei:
Ja ik geloof best dat Armstrong gestraft moet worden. Ja ik geloof best dat hij slikte. Maar ik geloof nooit dat de andere ploegen allemaal imbicielen waren en dat US-postal 2 jaar verstond op de rest. Die andere ploegen hebben ook hun spionnen en pionnen hoor.
Klik om te vergroten...
Weet jij van welk land US Postal is? Juist... de Verenigde Staten, je weet wel, het land waar gelek 80% van het capitaal van de hele Westerse wereld zit ofzo. Als er een paar multinationals (*cough* Nike) in Amerika zich achter zo'n project scharen kan mogen ze in Europa nog doen wat ze willen, dan komen ze hier gewoon nog niet tot aan de enkels van wat men aan de andere kant van de Atlantische Oceaan kan. Die 2 jaar voorsprong zullen vast en zeker niet overdreven zijn.

makila zei:
De knechten trekken zich op aan de meester. Je kan altijd een tikkeltje méér als je iemand hebt naar waar je opkijkt. Bovendien rijden zowiezo de beste renners bij de beste top-2/3 ploegen hé? Ik noem bovenstaande renners géén nietsnutten. En inderdaad ze gebruikten doping hé? ;)
Klik om te vergroten...
Knechten trekken zich op aan hun kopman... das ook zone zever. Dat een subtopper zonder de stress van voor zichzelf te moeten harken gewoon zijn werk kan doen en daarom beter lijkt te presteren als knecht dat kan gemakkelijk. Een goeie klimmer kan wel de indruk geven net iets meer te kunnen omdat zij gewoon moeten rijden tot een bepaald punt en zij weten dus dat ze gewoon boenk tegen de muur kunnen aanrijden en dan kunnen lossen, een kopman moet zien dat hij zich niet op blaast en moet dus beter doseren.

Maar een niet-klimmer die plots met de laatste 15 mee naar boven rijd (*cough* George Hincapie)? Fuck that shit...
Hetzelfde geld nu voor Sky... hoe is het mogelijk dat ze daar nog met 4 man zitten terwijl de andere teams blij zijn als ze uberhaupt nog aanhangen? Enfin, in principe zou het nog kunnen, Rogers & Porte zijn natuurlijk geen pannenkoeken, maar toch, het blijft op zijn zachts gezegd markant. Ik wil in ieder geval de Tour van volgend jaar wel zien als er echt concurrentie aanwezig is met Contador.
h

herc

Legacy Member
makila zei:
Tegenwoordig heeft men misschien 1 microgram dope nodig om een beter effect te verkrijgen op iemand zijn lichaam dan wat men in de jaren 90 allemaal inspoot.
Klik om te vergroten...


Hoe verklaar je dan de lagere wattages? Zeg me nu niet dat ze zich inhouden bergop he :)
m

makila

Legacy Member
herc zei:
Hoe verklaar je dan de lagere wattages? Zeg me nu niet dat ze zich inhouden bergop he :)
Klik om te vergroten...
Een PC van nu verbruikt minder wattage dan een computer van 1960 en toch is de huidige PC 1 miljard keer beter en sneller ;) Ik begrijp wat je bedoelt, maar wattage is het foute woord. :p

Ja waarschijnlijk verbruiken ze nu ook minder omwille van het biologische paswoord en strengere regels/eisen. Maar het is ook allemaal efficiënter hé? Dope nu zal zowiezo van betere kwaliteit zijn dan pak weg 10 of 20 jaar geleden.
R

Reverz

Legacy Member
makila zei:
Een PC van nu verbruikt minder wattage dan een computer van 1960 en toch is de huidige PC 1 miljard keer beter en sneller ;) Ik begrijp wat je bedoelt, maar wattage is het foute woord. :p
Klik om te vergroten...
Die vergelijking klopt uiteraard niet. Bij een wielrenner is het niet de bedoeling van zo weinig mogelijk energie verbruiken maar de aangevoerde brandstof zo efficient mogelijk omzetten in vermogen. Men gaat de een renner zijn intake toch niet afregelen op het gewenste output vermogen? Men gaat een bepaalde input geven en proberen van het omzettingsproces zo efficient mogelijk te maken om zo het output vermogen zo hoog mogelijk te krijgen.

Het klopt uiteraard wel dat doping véél véél efficienter is geworden en dat men met micro-hoeveelheden van nieuwe producten een beter resultaat krijgt dan milli-hoeveelheden van reeds bestaande producten.
t

tragezot

Legacy Member
Reverz zei:
Die vergelijking klopt uiteraard niet. Bij een wielrenner is het niet de bedoeling van zo weinig mogelijk energie verbruiken maar de aangevoerde brandstof zo efficient mogelijk omzetten in vermogen. Men gaat de een renner zijn intake toch niet afregelen op het gewenste output vermogen? Men gaat een bepaalde input geven en proberen van het omzettingsproces zo efficient mogelijk te maken om zo het output vermogen zo hoog mogelijk te krijgen.

Het klopt uiteraard wel dat doping véél véél efficienter is geworden en dat men met micro-hoeveelheden van nieuwe producten een beter resultaat krijgt dan milli-hoeveelheden van reeds bestaande producten.
Klik om te vergroten...

Als je het onderzoek doorleest, dan zijn er nog steeds hele grote mazen in het net.

Zo wordt het epo- en testosterongebruik uitgelegd:

- Een dosis epo die je 's avonds inneemt, is de volgende ochtend uit je bloed.
- Testosteronplakkers zijn maar heel kort opspoorbaar.
- Drukkamers en hoogtestages werden vooral gebruikt om epo gebruik te maskeren vroeg 2000 omdat dan de hoeveelheid lichaamseigen EPO het lichaamsvreemde kon verhullen. Armstrong en Ferrari stonden dichtbij de ontwikkeling van het eerste epo-detectieapparaat.
- Bloeddoping blijft het middel bij uitstek tegenwoordig, zeker in 2009 en 2010. Daarvoor raad ik het verhaal rond Contador en z'n clenbuterol eens aandachtig te bestuderen. Jammer genoeg vind ik dat zeer interessante artikel niet meer van een dopingjager die haarfijn het systeem van bloeddoping uitlegt. Kort gezegd worden dingen zoals clenbuterol en epo tegenwoordig genomen om schommelingen in het plasma en rode bloedcellen voor en na een zak bloed te maskeren. Armstrong deed dit ook.
- ...
s

sneeuwzwart

Legacy Member
St0wned zei:
Hoe komt het dan dat je geen renners meer ziet weg rijden aan de voet van een berg om dan met 10 minuten voorsprong te finishen? dat bovenmenselijke is er grotendeels uit (al is een grote ronde uitrijden zoiezo vrij straf)
Ik zie dan liever een tdf winnaar als Wiggins waar je duidelijk de zwaktes bergop zag.
Klik om te vergroten...

Maar je kunt de redenering ook omdraaien, doordat alle ploegen nu zo professioneel bezig zijn zijn de verschillen tussen de toppers en subtoppers kleiner dan vroeger waardoor het gewoon niet meer mogelijk is om aan de voet weg te rijden van de rest en op 10 min te rijden.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan