Archief - Single guys for single guys
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Genkenaar
Legacy Member
Poekie95, als de 95 impliceert dat ge van 1995 zijt, ik kan perfect sympathiseren hoe ge u voelt, been there done that toen ik op die leeftijd zat.
Maar ik denk dat ge nog serieus vast zit met geinternaliseerde homofobie en misschien wordt het best eens tijd dat ge er actief aan begint te werken dat los te laten, ge zit zelf vol met typische vooroordelen.
Uw "perfectie" beeld is HEEL duidelijk ontstaan uit sociale druk om volgens de norm te leven, duidelijker kon ge het niet maken en ge zult dat echt moeten loslaten of ervoor moeten kiezen toch niet volledig gelukkig te leven.
Ge zit ook echt veel te veel te focussen op een "echte man" te zijn en net daardoor denk ik dat ge toch niet 100% uzelf durft te zijn.
Ook zorgt dit er net voor dat ge dat mooie "lepeltje" en heel de andere rompslomp gaat mislopen, want ge zijt het eigenlijk zonder dat ge zelf beseft aan het ONTlopen.
Daarbij op uw heel "idealistisch" verhaaltje, wil ik nog toevoegen aan de rest die dezelfde reactie gaven:
Waarom kan inderdaad het "papa + papa" niet perfect passen in dat hele verhaal voor u?
En kom dan niet weer af met die typische vooroordelen, ongeinformeerde en grondloze argumenten, etc.
Dit is perfect mogelijk, normaal en realistisch en alle praktijk voorbeelden + psychologische onderzoeken zullen u dit bewijzen.
Het enige wat dit tegenspreekt is "de natuur" en "de bijbel" argumentatie en daar ga ik gewoonweg niet op ingaan als ge die opbrengt.
Ik zou hier echt nog een heel boek kunnen schrijven, maar uiteindelijk komt het neer op:
Laat heel die sociale en maatschappelijke druk en invloeden los en begin gewoon eens uzelf te zijn en uzelf toe te laten gelukkig te zijn.
En er zijn meer dan genoeg homomannen die (volgens uw rendering) "normaal en mannelijk" zijn, ik denk dat ge ze door uw gedrag net allemaal aan het zijt en gaat blijven mislopen tot ge er iets aan doet.
My 2 pennies, en trust me, ik snap u volkomen, want ik heb van mijn 17de tot mijn 19de in een zware depressie gezeten net omwille van uw situatie en ik heb mezelf kunnen toelaten van het los te laten.
Ook nog erbij vermelden dat ikzelf iemand ben waarvan ze allemaal zeggen dat ze nooit zouden kunnen geloven dat ik homo ben en eerlijk gezegd boeit dit mij gewoonweg niet.
Ik ben niet bezig met dat hele zorgen maken over hoe mensen mij bezien op vlak van mannelijkheid en vrouwelijkheid en dit is een serieus pak stress minder, want vroeger was ik daar wel mee bezig.
Maar ik denk dat ge nog serieus vast zit met geinternaliseerde homofobie en misschien wordt het best eens tijd dat ge er actief aan begint te werken dat los te laten, ge zit zelf vol met typische vooroordelen.
Uw "perfectie" beeld is HEEL duidelijk ontstaan uit sociale druk om volgens de norm te leven, duidelijker kon ge het niet maken en ge zult dat echt moeten loslaten of ervoor moeten kiezen toch niet volledig gelukkig te leven.
Ge zit ook echt veel te veel te focussen op een "echte man" te zijn en net daardoor denk ik dat ge toch niet 100% uzelf durft te zijn.
Ook zorgt dit er net voor dat ge dat mooie "lepeltje" en heel de andere rompslomp gaat mislopen, want ge zijt het eigenlijk zonder dat ge zelf beseft aan het ONTlopen.
Daarbij op uw heel "idealistisch" verhaaltje, wil ik nog toevoegen aan de rest die dezelfde reactie gaven:
Waarom kan inderdaad het "papa + papa" niet perfect passen in dat hele verhaal voor u?
En kom dan niet weer af met die typische vooroordelen, ongeinformeerde en grondloze argumenten, etc.
Dit is perfect mogelijk, normaal en realistisch en alle praktijk voorbeelden + psychologische onderzoeken zullen u dit bewijzen.
Het enige wat dit tegenspreekt is "de natuur" en "de bijbel" argumentatie en daar ga ik gewoonweg niet op ingaan als ge die opbrengt.
Ik zou hier echt nog een heel boek kunnen schrijven, maar uiteindelijk komt het neer op:
Laat heel die sociale en maatschappelijke druk en invloeden los en begin gewoon eens uzelf te zijn en uzelf toe te laten gelukkig te zijn.
En er zijn meer dan genoeg homomannen die (volgens uw rendering) "normaal en mannelijk" zijn, ik denk dat ge ze door uw gedrag net allemaal aan het zijt en gaat blijven mislopen tot ge er iets aan doet.
My 2 pennies, en trust me, ik snap u volkomen, want ik heb van mijn 17de tot mijn 19de in een zware depressie gezeten net omwille van uw situatie en ik heb mezelf kunnen toelaten van het los te laten.
Ook nog erbij vermelden dat ikzelf iemand ben waarvan ze allemaal zeggen dat ze nooit zouden kunnen geloven dat ik homo ben en eerlijk gezegd boeit dit mij gewoonweg niet.
Ik ben niet bezig met dat hele zorgen maken over hoe mensen mij bezien op vlak van mannelijkheid en vrouwelijkheid en dit is een serieus pak stress minder, want vroeger was ik daar wel mee bezig.
Poekie95
Legacy Member
Genkenaar, bedankt, dit is een zeer nuttige post, en ik denk dat je een goede analyse maakt van de problematiek.
Het is een feit dat ik met een flinke homofobie zit. Geen homofobie tov anderen, zeker niet. Maar wel homofobie tov mezelf. En ik heb daar GEEN vat op. Uiteraard houdt dat me volledig tegen om mezelf te zijn.
Ook de rest van uw post zou ik, mocht ik met u iets gaan drinken en ge mij dit zou vertellen, volledig bevestigend beantwoorden. Ja, waarom kan het geen papa+papa zijn, dat moet perfect mogelijk zijn. Ja, ik ben ze zelf aan het ontlopen. Ja, ik moet eraan werken of er gaan problemen komen die m'n hele leven zullen beheersen.
Genkenaar, het probleem is niet van het niet te weten. Ik ben niet achterlijk, maar uit uw post merk ik dat je daar ook niet van uitgaat. Het probleem is dat ik, wat dit betreft, totaal geen vat heb op mezelf. Die homofobie zit op een totaal ongrijpbare plaats. Het komt van ergens, ik weet niet van waar, ik kan er niet aan. Of beter, ik kan er nog niet aan. Ik zal eraan moeten werken om het te vinden. Om te durven het te veranderen.
En het is raar, want ik kan mezelf motiveren om mij enorm in te zetten voor iets, ik kan mijzelf motiveren om weken aaneen te blokken, om projecten af te werken. Maar zoiets als dit, mijzelf veranderen, nope dat kan ik niet. Ik kan het niet. Het lijkt zo simpel, en zoveel anderen doen het wel, maar ik kan het niet.
Als je je hele leven plooit naar wat anderen van je verlangen, als je daaraan voldoet, als die anderen dan alleen nog meer van je verlangen, als je jaren studeert onder dreigementen "als je geen goede punten haalt, geen specialisatie", dan weet ik gewoon niet wat het is om te leven naar wat IKZELF verlang. Om dat te veruitwendigen, of om het zelfs te kunnen omschrijven. Om niet meer die angst te hebben om niet te voldoen aan wat anderen van mij verlangen. Dat is een enorme angst, die zich veruitwendigt in die homofobie, en zich evenzeer veruitwendigt in andere negatieve aspecten van mijn persoonlijkheid (arrogantie, te competitief, altijd beter willen weten, ...).
En gast, ik snap het niet. Ik weet het allemaal wel, ik kan het allemaal wel zeggen, ik kan het perfect rationeel analyseren, ik zit er ook helemaal geen traantjes bij te laten, maar ik kan het niet veranderen. Ge zou eens moeten weten hoezeer ik opkijk naar mensen die zich IRL perfect kunnen leven naar hun identiteit, en daar niet bang voor zijn. En evenzeer hier, ik kijk wat dat betreft op naar jou, naar MiniJeffrey, naar VISTA, naar Swindels, naar snx, naar Epyon, etc. Jullie kunnen wat ik niet kan. En hoezeer ik wou dat ik dat wel kon.
Ik denk dat ik hulp/begeleiding nodig heb hiervoor. Het is het enige waarvan ik denk dat het mij gaat kunnen helpen hiermee, want uit mezelf zal het niet komen vrees ik. De ratio vertelt voortdurend "kerel, aanvaard uzelf" maar het brein weigert te luisteren. Ik weet nog niet waar ik moet aankloppen, die psych van nu is maar een halfbakken oplossing, maar ik zal wel iets vinden. Ik weet wel dat ik, die stap althans, wel zal durven zetten. Omdat ik weet (en in dit geval volstaat dat ook) dat het moet gebeuren. Door alleen die stap te zetten zal er nog niets veranderen, maar het zal wel de eerste aanzet zijn tot verandering en aanvaarding voor mezelf.
Andere concrete tips/advies blijven steeds welkom.
Het is een feit dat ik met een flinke homofobie zit. Geen homofobie tov anderen, zeker niet. Maar wel homofobie tov mezelf. En ik heb daar GEEN vat op. Uiteraard houdt dat me volledig tegen om mezelf te zijn.
Ook de rest van uw post zou ik, mocht ik met u iets gaan drinken en ge mij dit zou vertellen, volledig bevestigend beantwoorden. Ja, waarom kan het geen papa+papa zijn, dat moet perfect mogelijk zijn. Ja, ik ben ze zelf aan het ontlopen. Ja, ik moet eraan werken of er gaan problemen komen die m'n hele leven zullen beheersen.
Genkenaar, het probleem is niet van het niet te weten. Ik ben niet achterlijk, maar uit uw post merk ik dat je daar ook niet van uitgaat. Het probleem is dat ik, wat dit betreft, totaal geen vat heb op mezelf. Die homofobie zit op een totaal ongrijpbare plaats. Het komt van ergens, ik weet niet van waar, ik kan er niet aan. Of beter, ik kan er nog niet aan. Ik zal eraan moeten werken om het te vinden. Om te durven het te veranderen.
En het is raar, want ik kan mezelf motiveren om mij enorm in te zetten voor iets, ik kan mijzelf motiveren om weken aaneen te blokken, om projecten af te werken. Maar zoiets als dit, mijzelf veranderen, nope dat kan ik niet. Ik kan het niet. Het lijkt zo simpel, en zoveel anderen doen het wel, maar ik kan het niet.
Als je je hele leven plooit naar wat anderen van je verlangen, als je daaraan voldoet, als die anderen dan alleen nog meer van je verlangen, als je jaren studeert onder dreigementen "als je geen goede punten haalt, geen specialisatie", dan weet ik gewoon niet wat het is om te leven naar wat IKZELF verlang. Om dat te veruitwendigen, of om het zelfs te kunnen omschrijven. Om niet meer die angst te hebben om niet te voldoen aan wat anderen van mij verlangen. Dat is een enorme angst, die zich veruitwendigt in die homofobie, en zich evenzeer veruitwendigt in andere negatieve aspecten van mijn persoonlijkheid (arrogantie, te competitief, altijd beter willen weten, ...).
En gast, ik snap het niet. Ik weet het allemaal wel, ik kan het allemaal wel zeggen, ik kan het perfect rationeel analyseren, ik zit er ook helemaal geen traantjes bij te laten, maar ik kan het niet veranderen. Ge zou eens moeten weten hoezeer ik opkijk naar mensen die zich IRL perfect kunnen leven naar hun identiteit, en daar niet bang voor zijn. En evenzeer hier, ik kijk wat dat betreft op naar jou, naar MiniJeffrey, naar VISTA, naar Swindels, naar snx, naar Epyon, etc. Jullie kunnen wat ik niet kan. En hoezeer ik wou dat ik dat wel kon.
Ik denk dat ik hulp/begeleiding nodig heb hiervoor. Het is het enige waarvan ik denk dat het mij gaat kunnen helpen hiermee, want uit mezelf zal het niet komen vrees ik. De ratio vertelt voortdurend "kerel, aanvaard uzelf" maar het brein weigert te luisteren. Ik weet nog niet waar ik moet aankloppen, die psych van nu is maar een halfbakken oplossing, maar ik zal wel iets vinden. Ik weet wel dat ik, die stap althans, wel zal durven zetten. Omdat ik weet (en in dit geval volstaat dat ook) dat het moet gebeuren. Door alleen die stap te zetten zal er nog niets veranderen, maar het zal wel de eerste aanzet zijn tot verandering en aanvaarding voor mezelf.
Andere concrete tips/advies blijven steeds welkom.
Genkenaar
Legacy Member
Dat is dus de definitie van "geinternaliseerde homofobie".
En als ge ooit wilt praten hierover via het forum of zelfs een koffie wilt drinken in real life om erover te praten, dan laat ge maar iets weten via PM (en dit meen ik dan ook effectief).
Ik heb persoonlijk al redelijk wat mensen geholpen met tot vrede te komen met zichzelf en zelfs met uit de kast komen, dus als ge ooit nood hebt aan een gesprek: I'm here.
Maar in the end valt er niet veel meer aan toe te voegen buiten dit:
Weten dat ge een probleem hebt is niet hetzelfde als weten hoe ge ermee moet omgaan, dus dit is perfect normaal en heeft niks te maken met wel of niet dom zijn.
En natuurlijk is uw comfortzone loslaten beangstigend.
Maar ge kunt uw eigen geluk echt niet gaan opofferen voor het willen gelukkig/trots maken van uw ouders, want dit is uw leven en ideaal gezien zouden zij moeten willen dat gij gelukkig zijt, not the other way around.
EDIT
En btw "jullie kunnen wat ik niet kan".
Kerel, ge zijt nog maar 19, dat komt nog wel, want zoals ik zei ben ikzelf ook pas uit die "zelfhatende fase" gekomen toen ik op het einde van mijn 19de zat.
Ik was wel al sinds mijn 16de volledig uit de kast, maar de enige die er nog een probleem mee had was ikzelf.
Doe alles op uw eigen tempo en ge komt er wel.
Ge hebt de moeilijkste stap van allemaal al gezet:
Aan uzelf toegeven dat ge homo zijt.
Velen komen hier zelfs niet aan voor hun 30ste en in sommige gevallen nooit.
En als ge ooit wilt praten hierover via het forum of zelfs een koffie wilt drinken in real life om erover te praten, dan laat ge maar iets weten via PM (en dit meen ik dan ook effectief).
Ik heb persoonlijk al redelijk wat mensen geholpen met tot vrede te komen met zichzelf en zelfs met uit de kast komen, dus als ge ooit nood hebt aan een gesprek: I'm here.
Maar in the end valt er niet veel meer aan toe te voegen buiten dit:
Weten dat ge een probleem hebt is niet hetzelfde als weten hoe ge ermee moet omgaan, dus dit is perfect normaal en heeft niks te maken met wel of niet dom zijn.
En natuurlijk is uw comfortzone loslaten beangstigend.
Maar ge kunt uw eigen geluk echt niet gaan opofferen voor het willen gelukkig/trots maken van uw ouders, want dit is uw leven en ideaal gezien zouden zij moeten willen dat gij gelukkig zijt, not the other way around.
EDIT
En btw "jullie kunnen wat ik niet kan".
Kerel, ge zijt nog maar 19, dat komt nog wel, want zoals ik zei ben ikzelf ook pas uit die "zelfhatende fase" gekomen toen ik op het einde van mijn 19de zat.
Ik was wel al sinds mijn 16de volledig uit de kast, maar de enige die er nog een probleem mee had was ikzelf.
Doe alles op uw eigen tempo en ge komt er wel.
Ge hebt de moeilijkste stap van allemaal al gezet:
Aan uzelf toegeven dat ge homo zijt.
Velen komen hier zelfs niet aan voor hun 30ste en in sommige gevallen nooit.
Poekie95
Legacy Member
Genkenaar zei:
Ik ben ouder he, ik ben begin de 20. Die 95 slaat niet op mijn bouwjaar. Nu bon, dat maakt niet zoveel uit. Ik heb nog een aantal jaren studie te gaan dus ik heb ook nog wat tijd om eraan te werken (liever in deze periode dan later).
Genkenaar zei:
Ja, wel, het voelt nog niet aan alsof ik daar nu al veel mee ben. Ik heb nu weliswaar al A gezegd, maar nog niet B. Maar wellicht dat ik later, als ik erop terugkijk, beter ga inzien dat dat idd al een belangrijke stap was.
Nu voelt het vooral aan om nog ergens in het vagevuur te hangen. Weliswaar al weg uit de hel van totale niet-aanvaarding, maar nog niet aangekomen in de hemel van zelfaanvaarding. En de weg naar de hemel, wel, die moet ik nog even uitzoeken. Want ik heb geen kaart, en geen GPS. Ik zal iemand nodig hebben die me de weg wat kan tonen, iemand die op de juiste weg kan zetten. Alhoewel ik ze nog steeds zelf ga moeten vinden.
MiniJeffrey
Legacy Member
Poekie, met alle respect, maar ge zijt een beetje een aandachtshoer en player. Je zit hier hele dagen met veel zwier en zwaai op het internet bezig over hoe lastig het allemaal wel niet is, etc. We hebben het allemaal meegemaakt, iedereen geeft u hier duizenden tips, maar het is altijd hetzelfde waar het op uitdraait: dat je te koppig of weet ik veel wat bent om eindelijk te aanvaarden wie je zelf bent en je leven in die richting te gooien. Die tientallen walls of text die ik al van je heb zien komen telkens op datzelfde neer: die onrealistische drang naar perfectie, die gewoon niet bestaat. Het streven naar het rolmodel hetero huisje tuintje kindje met een vrouw. Waarom maak je jezelf iets wijs? Dat het niet makkelijk is, zal iedereen u vertellen. Maar ik heb nogal het gevoel dat je het nu toch vooral jezelf aan het aandoen bent.
Mensen die het dan echt goed met u voorhebben en eens willen afspreken om u te leren kennen en eens int echt te babbelen ga je trouwens gewoon compleet negeren in dit topic + PM, om dan in andere topics wel nog met hen te communiceren. Zegt veel over jou als persoon.
Iedereen heeft zijn kruis om te dragen, learn to deal with it, please.
Mensen die het dan echt goed met u voorhebben en eens willen afspreken om u te leren kennen en eens int echt te babbelen ga je trouwens gewoon compleet negeren in dit topic + PM, om dan in andere topics wel nog met hen te communiceren. Zegt veel over jou als persoon.
Iedereen heeft zijn kruis om te dragen, learn to deal with it, please.
Poekie95
Legacy Member
MiniJeffrey zei:
Ja, die conclusie hadden we hierboven al gezet.
MiniJeffrey zei:
Jeffrey, ik zoek zelf naar mensen die ik kan vertrouwen om hierover te spreken. Ik ben al bij een psycholoog geweest. Hij heeft al kunnen helpen, maar ik zoek verder om iemand anders te vinden die nog meer kan helpen, iemand die ervaring heeft met de problematiek.
Je hoeft dit niet te persoonlijk te nemen, ik ken u niet en jij hebt geen beroepsmatige kwalificatie als persoon die hiermee kan helpen, waarom zou ik daar nu, met u, IRL over gaan praten? Waarom zou ik u daar IRL mee gaan vervelen? En dit geldt ook voor de anderen hier.
Ik geloof u als ge zegt dat ge het goed voor hebt, en ge zit vol met goede bedoelingen die er enkel op gericht zijn om te helpen. Maar het is ook mijn recht, en mijn keuze, om te kiezen met wie ik daarover IRL ga praten. En ik baseer die keuze gewoon op IRL mensen die ik ken, en IRL ervaringen. Als ik hierover IRL praat, laat ik mensen in m'n ziel kijken op een manier die ik nog nooit heb toegelaten. Het spreekt voor zich dat ik dit niet met een random stranger ga doen.
Wat Genkenaar zegt, wat jij zegt, wat anderen hier zeggen zijn enorm waardevolle zaken. Het helpt mij om de puzzel al voor een deel te leggen. En als ik er IRL over ga praten, zijn het allemaal elementen die al duidelijk zullen zijn, maw geen zaken die dan nog uitgezocht moeten worden. Het zullen een goede basis zijn waarop vertrokken kan worden. Het is enorm nuttig.
Als ik er nood aan heb, zal ik die PM wel sturen. Daarnaast denk ik niet dat het nodig is om zo snel te veroordelen en termen te gebruiken. Voor mij was de discussie een paar dagen geleden al afgesloten. Genkenaar heeft een enorm nuttige bijdrage gepost, en ik heb daarop geantwoord. Voor mij mag het hier ook weer stoppen.
MiniJeffrey
Legacy Member
Uw grootste fout zit volgens mij al in het feit dat je laat uitschijnen dat je enkel met een psycholoog of arts wil praten hierover. Waarom enkel een theoretische omkadering, terwijl er zoveel jongens zijn die hetzelfde meegemaakt hebben en die eens een diepgaand openhartig gesprek met u kunnen hebben?
Poekie95
Legacy Member
MiniJeffrey zei:
Jeffrey dat is niet mijn "grootste fout". Dat is iets anders.
Ik heb negatieve ervaringen gehad om hier met homo's over te praten in het verleden. Het komt vooral neer op onbegrip en snelle veroordelingen. De aanpak van een psycholoog, die op een specifieke methode gericht is, vind ik wel nuttig. Ik heb het gevoel dat een psycholoog veel minder snel oordeelt dan een homo zonder die kwalificatie. Of die psycholoog laat het tenminste niet blijken, dat kan ook.
Daarnaast ben ik ook opgegroeid in een wereld met die theoretische omkadering, en waar die professionele medische en psychologische hulpverlening als de eerste lijn wordt beschouwd. Ik zie dat er mensen zijn die daarmee ook geholpen worden. Het is niet abnormaal dat ik voortga op hetgeen ik ken en vertrouw, en waarvan ik zie bij anderen dat het werkt.
Het is nu mijn keuze, en dat is mijn recht, om op die piste verder te wandelen. Als het op niets uitdraait, zal ik wel zoeken waar ik dan terecht kan. En daarmee misken ik absoluut niet wat jij en anderen hier gedaan heb. Het zijn allemaal zaken die enorm van belang zijn voor mij, en die ik meeneem en waarvan de basis vertrekt.
Jeffrey, oordeel niet zo snel. Je zou het zelf ook niet fijn vinden mocht je in dezelfde situatie verkeren. Dat weet je wel.
Poekie95
Legacy Member
MiniJeffrey zei:
Jeffrey dat is niet mijn "grootste fout". Dat is iets anders.
Ik heb negatieve ervaringen gehad om hier met homo's over te praten in het verleden. Ik heb dat al gezegd hierboven. Het komt vooral neer op onbegrip en snelle veroordelingen. De aanpak van een psycholoog, die op een specifieke methode gericht is, vind ik wel nuttig. Ik heb het gevoel dat een psycholoog veel minder snel oordeelt dan een homo zonder die kwalificatie. Of die psycholoog laat het tenminste niet blijken, dat kan ook.
Daarnaast ben ik ook opgegroeid in een wereld met die theoretische omkadering, en waar die professionele medische en psychologische hulpverlening als eerstelijn wordt beschouwd. Ik zie dat er mensen zijn die daarmee ook geholpen worden. Het is niet abnormaal dat ik voortga op hetgeen ik ken en vertrouw, en waarvan ik zie dat het werkt bij anderen.
Het is nu mijn keuze, en dat is mijn recht, om op die piste verder te wandelen. Als het op niets uitdraait, zal ik wel zoeken waar ik dan terecht kan. En daarmee misken ik absoluut niet wat jij en anderen hier gedaan heb. Het zijn allemaal zaken die enorm van belang zijn voor mij, waarover ik nadenk, en die ik meeneem en waarvan de basis vertrekt.
Jeffrey, oordeel niet zo snel. Je zou het zelf ook niet fijn vinden mocht je in dezelfde situatie verkeren.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.