Archief - DISCUSSIE: nut van standaarden/richtlijnen

Ik vraag me hier eigenlijk af wat het nut is van al die "regels" die je hoort over het gebruik van bijvoorbeeld tables en div's, flash,...
Flash zou niet goed zijn bots, tables moet je enkel gebruiken voor data, divs voor layout. Alle stijl moet in css,...
Zo die dingen...

Uiteindelijk is het toch de bedoeling dat de site mensen aantrekt en een gewone gebruiker gaat toch het verschil niet zien tussen bijvoorbeeld het gebruik van tables of div om uw pagina te layouten?

Ik zie veel commentaar op die elementen van een site. Ook staan veel mensne nogal sceptisch tegenover het gebruik van flash. Maar met goede metadata en title tag kan je ook al wat bereiken in de bots...

Daarom vraag ik me af... waarom zijn er zoveel dingen die mensne ergeren? Het doel van een site is toch om mensen te informeren over bepaalde zaken of om mensen deel te laten nemen tot bepaalde interactiviteiten en als dat doel behaald is, dan doet het er toch niet toe hoe de code in elkaar zit?

Ik speel hier mss een beetje advocaat van de duivel... i know... maar ik ga ook eerlijk zijn... ik ben wel iemand die in mijn eigen projecten zoveel mogelijk die zaken probeert te volgen maar de reden waarom ik dit vraag is omdat ik eigenlijk die opmerking kreeg van broer... Die is een leek op informaticavlak en ik gaf zo eens een opmerking over een site en toen kreeg ik te horen van hem: "ja maar, die site heeft wel zeer veel bezoekers en ze vinden het allemaal een mooie site dus wat is het nut van al die regels?"
Vandaar dus deze discussie...

Tja, vergelijk het met een huis bouwen. Ge wilt toch niet dat het er alleen mooi uitziet maar ook nog stabiel is achter 10 jaar eh. (dit bedoel ik dus met juiste code enzo)

Tegenwoordig zijn er veel mensen die via hun gsm/psp/pda zitten te surfen, en met zo'n brolcode gaat dat daar niet echt mooi op uitzien.

Zo zijn er nog een hoop dingen, maar dat zullen sommige mensen hier wel beter weten dan mij.

Eigenlijk hebben we hier al genoeg discussies over gevoerd en vind ik persoonlijk dat je post uitstraalt dat je helemaal geen research hebt gedaan en toch de richtlijnen wat komt tenietdoen maar soit.

Richtlijnen zijn sowieso al nodig voor de browsers. Hoe kan er een degelijke manier van interpretatie plaatsvinden bij een browser als iedereen zomaar zijn eigen code zou gaan gebruiken. Akkoord, de richtlijnen gaan verder dan dat, zoals bijvoorbeeld op vlak van het niet gebruiken van hoofdletters in de code, maar niemand verplicht je dan ook ze tot op de voet te volgen. Het belangrijkste is dat je met semantische code gaat werken en gaat proberen je site op een degelijke manier op te bouwen.

Wat mij vooral ergert bij sommige dingen is dat er nog steeds vastgehouden wordt aan foute manieren van weergave en interpretatie door de browsers enkel en alleen omdat er zoveel amateurwebdesignertjes zijn die nog steeds met zo'n dingen werken. Uiteindelijk zou support voor de font en de center-tag al verdwenen mogen zijn, doordat deze functies blijven ondersteund worden gaat er altijd een kloof zijn tussen semantische div-coders en table-coders, omdat table-coders nog steeds denken dat wat zij doen normaal is en goed omdat het werkt, even evengoed werkt als een divsite ook.

Het gemekker wat je zo nu en dan op flash hoort mag je mooi links laten liggen. Tenminste als het over degelijke sites gaat, dat zijn dan mensen die weten waar ze mee bezig zijn en waarschijnlijk ook wel weten hoe ze zoekmachines toch kunnen laten beseffen waar hun website over gaat. De meeste mensen die daar echt om blijven zagen zijn die personen die ooit eens een blogje hebben gelezen van één of ander amateurtje en nog niet hebben leren relativeren.
Sowieso ga je meer toegankelijkheid hebben met een xhtml/css-pagina dan met flash, maar je moet het niet in zwart/wit gaan bekijken, er zijn nog wel elementen die bepalen of het wel nodig zijn dat een site zo toegankelijk mogelijk gemaakt wordt.

De gewone gebruiker heeft totaal geen zaken met de code die je gebruikt inderdaad. Maar zoals ik al zei, interpretatie van de browser, dat is vrij belangrijk, want als meer mensen die richtlijnen gaan volgen kan de renderengine van een browser daar meer en meer op afgesteld worden tot alle browsers feitelijk onmiddellijk hetzelfde gaan weergeven zonder problemen met box-model dit en peekaboo-bug daar.

En om op zoekmachines aan te komen, niet alleen een degelijke code maar ook andere richtlijnen die door w3schools worden bepaald (en de simpelste daarvan is bijvoorbeeld geen links maken ala <a href="#">click here</a>) helpen je een hogere pageranking te krijgen omdat de crawlers een duidelijker beeld krijgen van een website en zijn onderwerp. Maar dit laatste dient toch nog gerelativeerd te worden, backlinks onder een bepaalde naam zijn nog steeds het belangrijkste (<a href="#">Zakdoek</a>, zo gelinkt staan op 100 sites zal je hoogstwaarschijnlijk een vrij hoge pageranking opleveren op 'Zakdoek' als zoekwoord, al heb je vrij slechte code).

Wil je enkele redenen, k dan:
1) Als iedereen zijn zin blijft doen gaan we nooit naar een standaard streven en gaan de browser constant "speciallekes" blijven invoegen waardoor we steeds meer browser-specifieke code moeten schrijven. Dit is gebruiksvriendelijkheid ten top, want je wilt toch niet dat je webpage gans verknoeid is na een kleine browser-update?
2) Universele leesbaarheid van je code. Mssch is dat voor jou op dat moment niet belangerijk, maar nog nooit aan een site gewerkt met meer dan 3 man?
Of stel u eens voor dat jij een site maakt voor iemand anders en je besluit gauw gauw met geslicete rommel in tabellen te werken die extreem onduidelijke code leveren & zeer gevoelig zijn (1 foutje en gans uw lay-out fucked up). Tzou toch o zo leuk zijn als die eigenaar u om de 5 seconden moet komen vragen om extreem kleine aanpassingen te doen omdat hij (of een kennis html-noob) het niet kan he.
3) Voor zaken als deze. Als jij gewoon je zin doet en geen rekening houdt met propere, leesbare standaardcode dan gaan mensen veeeeel minder hun best doen om je te helpen en gelijk hebben ze ffs.

surf eens naar die "mooie" site met

1. Lynx (*edit: das ne textbased browser ter info)
2. WAP/GPRS
3. PSP
4. vanuit standpunt van een slechtziende of iemand die zijn lettertype via de browser iets groter zet.
5. Vanuit ELKE browser (camino, firefox, mozilla, netscape, opera, ...)

doe dat eens samen met je broer, en bezie dan zijn reactie nog eens.
DAAROM hebben we webstandaarden.

alsook wat killgore aanhaalt, bij grotere bedrijven wordt er in team gewerkt, als ze de standaarden niet kunnen volgen, en iedereen doet zijn eigen ding, ik denk niet dat het bedrijf goede punten zou scoren op efficiëntie.

Trouwens, IE zondigt ook ferm TEGEN die webstandaarden in waardoor er zeer leuke dingen niet haalbaar zijn. Dan denk ik maar aan :hover op gelijk welk blokelement, die infeite correct gestandariseerd is, maar niet correct wordt toegepast door 1 browser, nl. IE, waarvoor je alweer JS moet gaan schrijven, waardoor je pagina groter wordt in aantal kb, en zo zijn we vertrokken.

DAAROM MOET iedereen webstandaarden volgen.

En dan nog een hele techische uitleg en gezever, maar kzal daar nu ni op ingaan.

Ik zie de toekomst voor internet explorer wel vrij rooskleurig.

Zoals iedereen wel weet sta ik sowieso vrij positief tegenover internet explorer omdat ik er nu eenmaal weinig tot geen problemen mee heb maar de reden waarom ik positief ben over de toekomst is eigenlijk heel anders.

Ik wil best toegeven (het zou dom zijn om dat niet te doen) dat Microsoft ons vrij zwaar bedrogen heeft met Internet Explorer, onder de noemer van geen concurrentie hebben en dus kunnen doen wat ze wilden hebben ze de productie van internet explorer allesbehalve up-to-date gehouden en veel problemen veroorzaakt voor de gemiddelde websitebouwer.
Volgens mij gaat dat binnenkort voorbij zijn. En dat omdat er nu eindelijk sprake is van een eigen internet explorerteam dat continu werkt aan het bijbenen van browsers zoals firefox en opera (welke trouwens een fantastische browser is!) Er zullen nu halfjaarlijks grote updates vrijgegeven worden aan Internet Explorer 7, wat toch al een vrij grote vooruitgang is tegenover het niet updaten van IE tot de volgende os-versie eraankomt.

bijbenen == feautures kopiëren eh als het op ie aankomt.

de beta van 7 heeft me alle respect voor IE doen verliezen

Ik ben blij dat er hier nog mensen zijn die weten waar het om draait... want soms hoor je hier nogal zaken van bepaalde personen (ik noem geen namen), en als je het probeert te verklaren denkt men dat je aan het zeveren bent. Spijtig genoeg zijn er dus nog veel te veel van die types. Enfin, die mensen mogen in dit topic eens komen kijken van mijn part.

Trouwens, nog een ander argument is de trafiek die een site genereert. Vergelijk maar eens een site die ruwweg met tabellen en inline opmaak werd gemaakt met een deftig geschreven site. Vaak zal een pagina van die eerste x maal groter zijn terwijl ze vaak veel minder inhoud bevat. Spijtig genoeg leven we in België waar de trafiek nu eenmaal niet echt goedkoop te noemen valt.

Is inderdaad zo dat er veel gekopieerd zal zijn. Maar ik geef dan hetzelfde antwoord als wanneer ze het zeggen bij consolegaming: "Als het goed is dan nemen ze het over, of het nu netjes is of niet!"
Is natuurlijk vuil om zomaar van een ander bedrijf zijn R&D gebruik te gaan maken om functies in je programma te bouwen maar toch ben ik wel blij dat het gebeurt. Als jij namelijk graag tabbed browsing hebt maar de enige browser die het ondersteunt heeft een ongelooflijk slechte renderengine, dan zal je wel blij zijn als andere browsers ook met tabbed browsing gaan afkomen.

Nu, om eerlijk te zijn waren die functies wel niet waar ik het over had met de doorlopende ontwikkeling van Internet Explorer 7, waar ik op doelde was de implementatie van CSS² en CSS³, iets wat de voornaamste klacht is van veel Webontwikkelaars.

Ik heb trouwens de bétà niet gebruikt maar er wel enkele reviews over gelezen. Wat mij vooral opviel is dat de meningen enorm uiteenliepen. Sommige artikels hemelden de browser volledig op, als een enorm sterke tegenstander voor Firefox en dat er echt al veel css-bugs en dergelijke uitgehaald werden.. Andere artikels zeiden dan dat er nog niets aan veranderd was, of dat hij zelfs nog slechter was als de 6. Nu, ik wacht af, want zelfs als hij uitkomt zullen we nog meer dan een half jaar moeten wachten eer de slimste consumenten erop zijn overgeschakeld en 5 jaar eer de domsten een nieuwe pc kopen waar het standaard op staat.

Ach, een klant weet niet wat standaarden zijn. Die heeft daar zelfs geen boodshap aan. Voor hem is het belangrijk dat zoveel mogelijk mensen hun "product" op een zo goed mogelijke manier en vaak ook op een zo mooi mogelijke manier(van daar flash) kunnen bekijken. Vaak moet je wat omwegen gebruiken en css hacks om iets op de zelfde manier in IE als Mozilla te kunnen laten zien. Hou je je dan aan de standaarden, nope, is de klant content, yep.

@Zero Grav: je mag overnemen, maar ik vind dat je dan tenminste óók moet verbeteren. Wat biedt een IE7 (nog in bètafase ok, maar met alle geplande features al aanwezig) meer dan een Opera of Firefox?

Enfin. Ik wil geen browser-discussie'tje uitlokken maar ik denk wel dat het principieel belangrijk is voor éénderwelk bedrijf dat ideeën overneemt, daar ook iets zinnigs aan toe te voegen...

@Topicstarter: ik vind dit persoonlijk een vrij dom topic. Iets als "het nut van standaarden" daar kan je niet over discussiëren. Je zit altijd met "believers" (meestal die met de meest rationele argumenten) en non-believers (meestal die met de minste kennis van zaken) en daar houdt de discussie dan meteen weer mee op. Als je het nut er niet van inziet, is er toch serieus iets mis met het inzicht imo .

De browser is wel veranderd zero_grav, ze hebben firefox 0.8 of zo ingehaald (doet er niet toe of dat ooit een bestaande versie van ff is geweest ). Wat doet IE nu, gedeeltelijk kopiëren van andere browsers en geen eigen inbreng (ik zie live wel los van IE). Daarnaast is hij nog extreem weinig aanpasbaar en extreem statisch (laatste keer dak hem gebruikte konde bv. nog geen tabs gaan slepen). Het enige positieve dat ik kan zeggen is dat ze eindelijk min of meer "standaards" volgen. Moet ik nu gaan applaudiseren, omdat ze eindelijk van hun troon zijn afgekomen?
Een continue ontwikkeling zou deftig kunnen zijn, ik ga hier niet over juichen, ms heeft al vaker zaken beloofd die bs bleken (ms niet alleen trouwens). Nu ja, ik vind het niet meer als normaal dat ze dat zouden doen, het is vrij essentieel geworden de laatste tijd in deze tak van applicatieontwikkeling. Weer iets dat imho echt geen "woooow" verdiend, kijk naar firefox dat ook constant in ontwikkeling is ... . Ze zijn nu gewoon de ellenlange achterstand aan het inhalen en heel mssch zullen ze nog eens bijbenen, maar ze hebben nog een lange weg te gaan ze ... .
Ik kan jouw vroegere verdedigingen van "het is in tegen ms te bashen" en zo wel volgen hoor, vind ik ook belachelijk (nu begint dat ook op te komen tegen ff omdat het wat populair wordt), maar ik zie echt niet in dat je IE kan blijven steunen, dat is imho, samen met mfc voor diegenen die dat hier kennen, zowat het ergste dat ms ooit gemaakt heeft en ik ben zeker geen ms-basher (ben nog steeds grotendeels tevreden windows-gebruiker & visual studio developper).

Nu ja, ik ga .

@PC_Freak: over die bandwith heb je gelijk, maar het is nu niet zo dat table-data tov pakweg div/css data hét verschil gaan maken in grootte en bandwith. Zodra je met images begint te werken vervallen die al vrij snel in het niets . Maar natuurlijk, het is en blijft een niet te verwaarlozen argument als je ietwat gecompliceerdere en grotere sites gaat maken (zoals pakweg deze waarop we nu onze uitspattingen aan het typen zijn ).

Bigbuddha zei:

Ach, een klant weet niet wat standaarden zijn. Die heeft daar zelfs geen boodshap aan. Voor hem is het belangrijk dat zoveel mogelijk mensen hun "product" op een zo goed mogelijke manier en vaak ook op een zo mooi mogelijke manier(van daar flash) kunnen bekijken. Vaak moet je wat omwegen gebruiken en css hacks om iets op de zelfde manier in IE als Mozilla te kunnen laten zien. Hou je je dan aan de standaarden, nope, is de klant content, yep.

Klik om te vergroten...

Wel, dat is natuurlijk _de_ instelling als je een onderhoudscontract wilt in de wacht slepen - er zal immers veel onderhoud nodig zijn.

Dat IE 7 Firefox zou kopiëren lig ik niet van wakker. Netscape is toch ook ooit begonnen als concurrent van Mosaic? Vandaar trouwens de naam van Netscape's toenmalige mascotte en tegenwoordig apart project Mozilla (Mosaic Killer).

IE is later nog gebaseerd op Mosaic. Dus eigenlijk doet IE nu wat Netscape vroeger deed.

Bubbling Zombie zei:

Wel, dat is natuurlijk _de_ instelling als je een onderhoudscontract wilt in de wacht slepen - er zal immers veel onderhoud nodig zijn.

Klik om te vergroten...

Wij werken niet eens met onderhoudscontracten. Voor een zo breed mogelijk publiek een zo goed en mooi mogelijke gebruikservaring bieden, dat is onze goal. Zowel naar website als webapplicaties. Een website heeft een levensduur van 3-4 jaar. Nieuwe standaarden en ontwikkelingen op browser gebied, doen er minsten zo lang over om gangbaar te worden. Uiteraard wordt er rekening gehouden met minder gangbare, al bestaande standaarden. Daar bieden we alternatieven. Maar voor de rest beperken we ons tot het visualiseren in de meest gangbare browsers, voor de meest gangbare OS'en. Elke ontwikkeling voor die .5 % die iets anders hebben is de investering in tijd-geld niet waard.

Een onderhoudscontract voor een afgewerkt product is trouwens iets wat niet zou mogen bestaan. Zeker op gebied van webontwikkeling. Dat is zeggen "We maken dat wel, maar er zullen nog wel problemen zijn die jullie dan nog eens mogen betalen."

over die standaarden :

standaarden worden overal gebruikt
1 meter in belgie is even lang als 1 meter in china

dat zoiets overal hetzelfde is vind ik belangrijk , zeker bij iets internationaals wat overal word gebruikt zoals het internet

stel je maar eens voor dat internet explorer zijn eigen standaarden ontwikkeld en firefox ok zijn eigen standaarden ontwikkeld
op den duur gaan ze zo ver uit elkaar groeien dat je voor elke website apart een bepaalde browser moet gaan gebruiken en dat is helemaal niet de bedoeling denk ik

Bigbuddha zei:

Een onderhoudscontract voor een afgewerkt product is trouwens iets wat niet zou mogen bestaan. Zeker op gebied van webontwikkeling. Dat is zeggen "We maken dat wel, maar er zullen nog wel problemen zijn die jullie dan nog eens mogen betalen."

Klik om te vergroten...

Wa's dat nu voor zever. Met nen auto moet ge ook op keuring... En het internet evolueert veel sneller dan de auto-industrie...

een auto verslijt nu eenmaal en moet nu eenmaal regelmatig worden nagekeken op olie , remschijven etc etc ..

niet te vergelijken dus

Dat is nu de grootste misvatting; denken dat een website geen
onderhoud nodig heeft, ook tevens één van de grootst onderschatte kosten.

Erlend zei:

Dat is nu de grootste misvatting; denken dat een website geen
onderhoud nodig heeft, ook tevens één van de grootst onderschatte kosten.

Klik om te vergroten...

Geef eens een voorbeeld van een website die "onderhoud" nodig heeft. Buiten soms eens een optimalisatie(meestal zowie automatisch) van de DB.
En wat versta je onder onderhoud?